Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

Огромное СПАСИБО Афоне за собранный материал и проведённую работу.

Хорошо бы, чтобы на сайте появился такой раздел как ССЫЛКИ. Это намёк  :wink:

Если Вы имеете в виду ссылки на литературу, то я старался их
расставлять всюду, где возможно. Основная литература
указывается во вступительных разделах, и каждый раздел
по отдельности содержит специальный пункт "литература". Как
кот Бегемот: "у меня руки отсохнут, если я прикоснусь к чужому".
Впрочем, раз нужно, то нужно: добавлю еще.

А вообще, это еще далеко не все. Объем собранного, но
невыложенного материала раз в пять больше, чем то, что
сейчас обработано: хватило бы пороху. Удивительное
сочетание большого общественного интереса к таким
материалам с почти полным их отсутствием в Рунете (где
массово представлены пока только вторичные источники,
"новости" и "интерпретации").  Вообще говоря, этим должны
бы заниматься соответствующие организации. Что мешает ИКИ
сделать базу данных, где все отечественные космические
материалы (те же двести+ панорам луноходов) будут представлены
в оригинальном виде, а не по отдельным сканам с посредственного
качества бумажных источников? По-моему, вышибить грант на такое
дело -- легче, чем чихнуть. Или они предпочитают розничную
торговлю? Недальновидно.

[Старый]

Афоня, я так смотрю окружённая под Сталинградом группировка (фотоснимки) капитулировала. Но вроде как противник замышляет реванш на Курской дуге? Продолжим или не надо?

[X]

Афоня, я так смотрю окружённая под Сталинградом группировка (фотоснимки) капитулировала. Но вроде как противник замышляет реванш на Курской дуге? Продолжим или не надо?

Не понял. Выдаете желаемое за действительное?
По-моему, по фотоснимкам все в порядке с "Марсами".
Не 54/7400, как утверждалось, а где-то 10-15%
от объема съемки "Маринера-9". При том, что съемка
действительно не была основной задачей "Марсов" и
главный их вклад в исследования Марса -- геология.
"Фобос-2" и вовсе не является неудачей в собственном смысле
слова. До недавнего времени определенно вторая по
результативности марсианская экспедиция после "Викингов".
Геологические данные "Фобоса-2" (ИСМ, например) и сейчас
еще не исчерпали себя и люди с ними работают в России и за
рубежом, регулярно выходят новые публикации.

Утверждения о том, что "Марсы" снимали плохо по причине
негодной аппаратуры -- неверны. Элемента невезения,
сопровождавшего Марсианскую программу, никто не отрицал.
Так что, имхо, поражение не мое.

[Старый]

Не понял. Выдаете желаемое за действительное?
По-моему, по фотоснимкам все в порядке с "Марсами".
Не 54/7400, как утверждалось, а где-то 10-15%
от объема съемки "Маринера-9".

Грубо говоря 5 против 85. Это 6%. Я про это и говорил - наши результаты - 1/20 от американских. Это все наши станции против одной американской.

При том, что съемка
действительно не была основной задачей "Марсов" и
главный их вклад в исследования Марса -- геология.

Я ж говорю: вы готовите Курскую дугу. Ну, давайте про геологию. Каковы результаты Марсов по геологии? И Маринеров. Да, и альтиметрию. У вас случайно нет гипсометрической карты, построеной по результатам альтиметрии?

"Фобос-2" и вовсе не является неудачей в собственном смысле
слова. До недавнего времени определенно вторая по
результативности марсианская экспедиция после "Викингов".

Да вы что? И в чём же вы меряете результативность?

Геологические данные "Фобоса-2" (ИСМ, например) и сейчас еще не исчерпали себя и люди с ними работают в России и за
рубежом, регулярно выходят новые публикации.

 Вы можете дать доступ к этим данным?  Интересно посмотреть. Я бы был рад если бы оказалось что данные значимые.

Утверждения о том, что "Марсы" снимали плохо по причине негодной аппаратуры -- неверны.

 Я вам напоминаю, что статья Лантратова лишь озвучивает мнение разработчиков станций. И, кстати, это по вашему имхо аппаратура оказалась негодной - чтото там гдето в ней засохло. Вы, кстати, "Поверхность Масрса" изучили? Нашли там конструкцию ФТУ? Нашли в ней капиляры? А вот отсутствие регулировки экспозиции нашли, но не поспешили объявить об этом публике.

Элемента невезения, сопровождавшего Марсианскую программу, никто не отрицал.

 Все отрицали. Не было никакого невезения, была закономерность. Такое "невезение" - закономерность всех советских "престижных" космических программ. О чём собственно и речь. Здесь ещё нам повезло, что Марсы-71 с первой попытки отработали расчётное время (обычно нам так не везло). Правда провалили два главных эксперимента.

Так что, имхо, поражение не мое.

 Да, да.
 "В связи с тем, что было точно установлено, что советские солдаты на фронте употребляли допинг, ФРГ обратилась в ООН с просьбой пересмотреть результат второй мировой войны и засчитать СССР поражение".

[Старый]

Пока Афоня найдёт нам про "главный вклад" я позволю себе напомнить про "вспомогательные эксперименты" Маринера-9:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=2  :
"
The Mariner 9 ultraviolet spectrometer (UVS) experiment was designed to receive UV radiation (1100 to 3520 A) from the surface and atmosphere of Mars, scan selected bands of this radiation, and provide an intensity value as a function of wavelength on the basis of scan-cycle time. The scientific objectives of this experiment fell into two broad categories, UV cartography and UV aeronomy. The UV cartography involved measurements in the UV of the (1) local atmospheric pressure over the major portion of the planet, (2) local ozone concentration, (3) wave of darkening, (4) variability of surface features, (5) yellow clouds, blue haze, and blue clearing, and (6) local variations in the oxygen-ozone abundances for detecting signs of biological activity. The UV aeronomy involved measurements in the UV of the (1) composition and structure of the upper atmosphere as a function of latitude, longitude, and time, (2) variability of the rate of escape of atomic hydrogen from the exosphere, and (3) distribution and variability of the UV aurora and determination of the induced planetary magnetic field. In addition, when Mars was occulted from the instrument FOV, observations of strong stellar sources of UV were made."

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=3  :

"The Mariner 9 infrared interferometer spectrometer (IRIS) experiment was designed to provide information on the vertical structure, composition, and dynamics of the atmosphere and on the emissive properties of the surface of Mars. Measurements were made in the region of thermal emission spectra from 6 to 50 micrometers, using a modified Michelson interferometer with a spectral resolution of 2.4 inverse cm (apodized) and 1.2 inverse cm (unapodized), to determine the vertical temperature profile, general atmospheric circulation, minor atmospheric constituents, and surface temperature, composition, and thermal properties as a function of latitude and local time for dark and bright areas and the polar cap region.
The instrument was identical in all critical areas to the interferometers designed for the Nimbus-B and -D meteorological satellites, except that the Mariner 9 IRIS had better spectral resolution."

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=1  :
"The Mariner 9 infrared radiometer (IRR) experiment was designed to provide, over a wide coverage of the surface of Mars, brightness temperatures of the soil as a function of local time by measuring the energy radiated in the 8-to 12-micrometer and 18- to 25-micrometer wavelength bands. From these temperatures, the following information was derived: (1) the large-scale distribution of the thermal inertial of the surface materials, (2) the occurrence of irregularities in the cooling curve, (3) the existence of "hot spots" that may indicate sources of internal heat, and (4) the temperature of the polar cap and adjacent area."

 Афоня, давайте попробуем сравнить, каковы же результаты в данных областях? Я пока надыбал в книге "Успехи СССР в исследовании космического пространства 1067-1977" кое что. Только оно какоето грустное. Может вы чего подкините?
 Афоня, а вы можете вообще обрисовать, какое было соотношение СССР/США по инфракрасным и ультрафиолетовым спектрометрам например на метеорологических и астрономических спутниках?

[X]

Не понял. Выдаете желаемое за действительное?
По-моему, по фотоснимкам все в порядке с "Марсами".
Не 54/7400, как утверждалось, а где-то 10-15%
от объема съемки "Маринера-9".

Грубо говоря 5 против 85. Это 6%. Я про это и говорил - наши результаты - 1/20 от американских. Это все наши станции против одной американской.

Не 5 против 85 или другие с потолка взятые цифры, а 15% минимум,
причем речь идет только о фотосъемке (главным образом "Марса-5"),
а не о результатах программы в целом и "баллы за цветность" здесь
не начисляются. Спорить не советую, потому что эта цифра
показывается. Ценность съемки "М-71" не обсуждается, хотя она
наверняка не нулевая.

То сравниваются фотографии поштучно, то сравнивается %
поверхности без указания разрешения. Все это пустяки.

То, что Вы говорили -- посмотрите по теме выше. Я знаю, что Вы все
заранее знаете, и никакой результат не противоречит каким-нибудь
из ваших слов, потому что вы частенько предпочитаете общие
заявления, в которые можно уложить что угодно. Если Вы и впрямь
все знаете, еще хуже получается, т.к. приходится предположить, что
вы вводите в заблуждение сознательно.

Вы сейчас пускаете разговор по кругу и к исходной
точке, как будто и не было всего предшествующего
обсуждения и не были асставлены точки над "i". Это неинтересно.

При том, что съемка
действительно не была основной задачей "Марсов" и
главный их вклад в исследования Марса -- геология.

Я ж говорю: вы готовите Курскую дугу. Ну, давайте про геологию. Каковы результаты Марсов по геологии?

Можно подумать, вы о геологии от меня впервые услышали.
И кто Вам сказал, что Вы здесь за советскую власть и в окопах
Сталинграда? Эта анология только о вашем упрямстве и слепоте
к определенным вещам, ни о чем больше.

О геологии ведь уже говорилось не раз. Если вам мало, посмотрите,
например,  еще http://www.ias.fr/cdp/ISM/welcome.html
-- данные по ИСМ. Один небольшой прибор, который вообще
не фигурировал в нашем разговоре, т.к. вы, вероятно, заранее
знали, что это пустяк. Вот как этот пустяк выглядит:

Библиография работ по ИСМ
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DOCUMENT/PUBLISM.PDF

-- 143 наименования, последние за 2001 г. (когда составлен документ).

Интенсивности 128 спектральных линий. Первые указания на
существование осадочных пород.

Траффик ИСМ см.
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DRV_DATA/HTML/ISM/PLAN_BASE.HTM
20 телеметрических сеансов по 20 Мбит каждый, не считая
полетных калибровок.

"ISM was the first space-borne imaging spectrometer to perform planetary
observations. It returned ~35 000 spectra of Mars (~27 Mbytes of data),
that still compose the only imaging spectroscopy data set of Mars at high
resolution. An image cube of 400 spectra of Phobos was also acquired;
these data provided the first spectra of Phobos (with those of KRFM, the
UV-vis spectrometer on board Phobos-2), and the first observations in the
infrared of Mars' largest satellite."

Один этот опыт бъет все "побочные" программы "Маринеров",
о которых Вы, кстати, даете свою цитату уже не в первый раз
по источнику, с которым я знаком. Спасибо, я уже запомнил, и
адекватно оценил. Чепуха.

Да, и альтиметрию. У вас случайно нет гипсометрической карты, построеной по результатам альтиметрии?

Есть. У меня вообще есть подборка препринтов по "М-71" и "М-73".

"Фобос-2" и вовсе не является неудачей в собственном смысле
слова. До недавнего времени определенно вторая по
результативности марсианская экспедиция после "Викингов".

Да вы что? И в чём же вы меряете результативность?

Мысленно сортирую экспедиции по значимости научного выхода.
Предлагаю впредь таких вопросов не задавать, не объяснив мне
вперед, как вы сами определяете приоритеты. Желательно с
графиками, пояснениями, и формальным определением критериев.

Утверждения о том, что "Марсы" снимали плохо по причине негодной аппаратуры -- неверны.

Я вам напоминаю, что статья Лантратова лишь озвучивает мнение разработчиков станций.

Статья Лантратова содержит грубые фактические ошибки и озвучивает
мнение одного журналиста газеты "КоммерсантЪ", который как начал
"разоблачать тоталитаризм", так все остановиться не может. А зачем,
если за "разоблачения" платят, а за объективность -- нет.

И, кстати, это по вашему имхо аппаратура оказалась негодной - чтото там гдето в ней засохло. Вы, кстати, "Поверхность Масрса" изучили? Нашли там конструкцию ФТУ? Нашли в ней капиляры? А вот отсутствие регулировки экспозиции нашли, но не поспешили объявить об этом публике.

Посмотрите же, наконец, мой сайт. Там лежит полностью
отсканированная глава о съемке "Марсов", а каталог картинок
сопровождается моим комментарием по тому же поводу. Все
технические детали там даны. От себя добавлю, что я был
поражен красотой технических решений. Но я -- человек
простой, и не разбираюсь, что хорошо, а что плохо. Вы же
эстет.

Элемента невезения, сопровождавшего Марсианскую программу,
никто не отрицал.

Все отрицали.

Ну вот. Если "все", то как же "я" и "другие", которые именно и
говорили с самого начала о неудачном стечении обстоятельств,
которое, тем не менее, не помешало получить весьма значительные
и никак не позорные результаты? Чему вы противопоставляли версию
о "закономерном провале" и "почти полном отсутствии результатов"?
"Слона-то я и неприметил", забыв самый предмет спора, так
получается, что ли?

Все отрицали. Не было никакого невезения, была закономерность.

Именно это вы и хотели доказать на примерах: показать, что не
"случайная неудача", а "закономерность". Не удалось. Нет таких
примеров, которые не были бы либо побиты контрпримерами, либо
не оказались бы ложными сами по себе.

Такое "невезение" - закономерность всех советских "престижных" космических программ. О чём собственно и речь.

Это опять общая декларация, и опять будет провал, как дойдет
до конкретных доказательств этого тезиса.

Так что, имхо, поражение не мое.

Да, да.

Да. Вы не доказали ни одного из своих тезисов.
Это полный провал. Хуже, чем у "Марсов". И, в данном случае,
я тоже не считаю его случайным :lol:

[avmich]

Я понимаю, конечно, желание Старого узнать самому побольше о марсианских программах, но метод, который он выбрал, уж слишком смешным выглядит. Спорить только ради спора... как-то слишком несерьёзно.

[X]

Хочу подкинуть маленький тезис.
Тут речь идет о технике (иногда о технике и о ее надежности). А технику надо рассматривать в целом, а не кусками. А в целом надо помнить, что каждый раз у нас проектировались базовые аппараты для исследования Марса и Венеры (и не только у нас). Вот тут то и начинается некоторая нестыковка. Вопросик есть, хорошая базовая модель или нет.
Конечно можно сказать, что до Марса дальше, мол техника не выдерживала. Но были долговременные полеты и на венерианских орбитах, да и Веги показали что к чему.
Давайте технику уважать то, товарищ Старый.
Другое дело, что с финансами туго. Но вот попробовали бы американе создать хоть что либо хорошее даже за те средства, которые у нас в успешные в финансовом отношении годы выделялись. На эти деньги они бы только картинки нарисовали.
А вот до дешовки дошло, так сколько они аппаратов потеряли с тем же Марсом в т.ч.?
Давайте уважать технику и людей ее создающих, и наших и американцев и всех других. Видит Бог, люди зря хлеб не едят. Просто КОСМОС, среда уж больно негостеприимная и случайности бывают, и не только у нас.

[Старый]

Афоня, так что вам надо? Перечни провалов и неудач с редкими проблесками успехов в советских "престижных" космических программах? Неужели вы их сами не знаете?
 Анализ отсталых технических решений в Марсах? Ну сравните с Викингами...

[Старый]

Статья Лантратова содержит грубые фактические ошибки

Укажите хоть одну. НК обычно публикует опровержения если в их материалах находят фактические ошибки.

и озвучивает мнение одного журналиста газеты "КоммерсантЪ", который как начал
"разоблачать тоталитаризм", так все остановиться не может. А зачем,
если за "разоблачения" платят, а за объективность -- нет.

То есть если факты вам не нравятся, тем хуже для фактов, даже если они исходят от самих создателей Марсов?
 По вашему мнению сами создатели ФТУ Марсов устами Лантратова начали заказное разоблачение тоталитаризма, сфабриковав версию о своих собственных ошибках?
 Но вы то лучше них знаете что там у них случилось с ФТУ и счас выведите их на чистую воду.

[Старый]

Библиография работ по ИСМ
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DOCUMENT/PUBLISM.PDF

-- 143 наименования, последние за 2001 г. (когда составлен документ).

Интенсивности 128 спектральных линий. Первые указания на
существование осадочных пород.

Траффик ИСМ см.
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DRV_DATA/HTML/ISM/PLAN_BASE.HTM
20 телеметрических сеансов по 20 Мбит каждый, не считая
полетных калибровок.

 Это уже Фобос-2? Отлично! А что мы имеем по спектрометрам Маринера-9? Сколько там мегабит, спектров и линий?
 И ещё моментик: прибор ИСМ случайно не французского производства?

[X]

Библиография работ по ИСМ
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DOCUMENT/PUBLISM.PDF

-- 143 наименования, последние за 2001 г. (когда составлен документ).

Интенсивности 128 спектральных линий. Первые указания на
существование осадочных пород.

Траффик ИСМ см.
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DRV_DATA/HTML/ISM/PLAN_BASE.HTM
20 телеметрических сеансов по 20 Мбит каждый, не считая
полетных калибровок.

 Это уже Фобос-2? Отлично! А что мы имеем по спектрометрам Маринера-9? Сколько там мегабит, спектров и линий?

А Вы посмотрите цитировавшийся Вами выше источник. Там
сказано, в скольких спектральных диапазонах работал "Маринер-9".

И ещё моментик: прибор ИСМ случайно не французского производства?

? А катафот на "Лунохродах"? А нейтронный детектор
не "Одиссее" чей? Кооперация с Францией по ИСМ интересна
только тем, что французы не прячут полученные материалы под
полку. Поэтому трудно делать вид, что их нет.

[Старый]

? А катафот на "Лунохродах"? А нейтронный детектор не "Одиссее" чей? Кооперация с Францией по ИСМ интересна
только тем, что французы не прячут полученные материалы под
полку. Поэтому трудно делать вид, что их нет.

 Вот и я про то. О научно-технической отсталости Франции речи вроде нет, поэтому французские приборы чего рассматривать? Только как иллюстрацию того, что когда не смогли сделать сами то обращались к Франции?
 О наших так уж о наших. Когда первые американские и советские уголковые отражатели появились на космических аппаратах?

 Про то, что материалы прячут под полку вопрос интересный. Зачем? Что это за вредительская политика такая?
 Есть у вас возможность вынуть с полки результаты альтиметрии М-71/73? Можете вы их выложить для общественности? Если там действительно был реальный результат, то это будет большой новостью и существенным плюсом в багаж нашей космонавтики.

[Старый]

А Вы посмотрите цитировавшийся Вами выше источник. Там
сказано, в скольких спектральных диапазонах работал "Маринер-9".

 И чего? Французские диапазоны шире, чтоли? Я не нашёл на сайте про Маринер конкретных результатов, сколько там полос насчитали и мегабайт передали. Если уж вы эти цифры для Фобоса приврдите, то и для Маринера приведите, чтоб мы могли сравнить.

[Старый]

Да, про цветные снимки. Насколько я понял они были получены объединением трёх чёрно-белых снимков сделаных через разные светофильтры. Опять же насколько известно широкоугольная камера М-9 тоже имела несколько светофильтров. Есть у вас данные сколько снимков с М-9 были сделаны через разные светофильтры? И были ли снимки через разные светофильтры одного и того же района?

[Старый]

Вот тут то и начинается некоторая нестыковка. Вопросик есть, хорошая базовая модель или нет.
Конечно можно сказать, что до Марса дальше, мол техника не выдерживала. Но были долговременные полеты и на венерианских орбитах, да и Веги показали что к чему.
Давайте технику уважать то, товарищ Старый.

Технику надо уважать, иначе она обидится.
 Хорошая эта платформа (с М-71 по Гранат) или нет. По советским меркам отличная. Срыв программы по вине платформы только в одной миссии - М-73. Но кроме надёжности есть ещё и технический уровень. Что вы скажете о её техническом уровне по сравнению с аналогичными американскими образцами? Отношение массы к техническим характеристикам? И в целом возможности?
 Напоминаю: ключевой момент - техническая отсталость. Низкие результаты лишь следствие технической отсталости.
 Вега, говорите? Что показывает сравнение Веги с Джотто? То, что ПЕРВАЯ европейская станция с ПЕРВОЙ попытки выполнила задачу вам ничего не говорит? Каким по счёту полётом этой платформы была Вега?

Другое дело, что с финансами туго. Но вот попробовали бы американе создать хоть что либо хорошее даже за те средства, которые у нас в успешные в финансовом отношении годы выделялись. На эти деньги они бы только картинки нарисовали.

 Отсутствие финансов, общая слабость экономики (многократно меньший ВВП), тяжкое наследие монголо-татарсеого ига, царизма, жестокие кровавые войны, социальные эксперименты и т.д. и т.п. всё это объясняет нашу отсталость но не отменяет её. Я вижу вы хотите оправдать низкий уровень нашей космической техники? Не трудитесь, оправдывать не нужно потому что я никого и не обвиняю. Я лишь константирую факт.

А вот до дешовки дошло, так сколько они аппаратов потеряли с тем же Марсом в т.ч.?

 Сиюминутная экономия и необоснованная самоуверенность никого до добра не доводят. Но у США это лишь эпизоды, а у нас система.

Давайте уважать технику и людей ее создающих, и наших и американцев и всех других. Видит Бог, люди зря хлеб не едят.

 А с чего вы решили что я их не уважаю? Разве признаком уважения служат радостные повизгивания?

Просто КОСМОС, среда уж больно негостеприимная и случайности бывают, и не только у нас.

 Однакож у нас случайности сливаются в систему. И кроме просто отказов есть и общий уровень даже тех аппаратов которые успешно отработали программу.

[avmich]

Старый, пока что я не вижу здесь... нет, не так, а то ты не поймёшь. Пока что тебе не удалось привести ни одного аргумента в доказательство технического отставания с технической стороны. Только с экономической.

Иными словами, Старый, действительность такова, что в России всегда делают технику не хуже, а часто лучше по результатам, в условиях почти всегда меньших экономических возможностей. Тебе не удалось привести ни одного примера против.

[avmich]

В остальном тема вполне интересная.

[X]

Опять общие декларации, словесные игры и увертки, и полное
нежелание ознакомится с материалами, даже если они уже находятся под
носом, как список производителей аппаратуры "Фобоса".  Или хотя бы
посмотреть на сайте НАСА характеристики приборов "Маринера", которые
так горячо расхваливали, но, оказывается, сами не зная за что. Скучно.
Действительно, так можно с грамофоном препираться. Полностью человек
по делу прокололся, но продолжает петь, зажмурившись, как глухарь.
И, спрашивается, зачем какие-то подробности о спектральных
экспериментах, если налицо полное непонимание их назначения? И
как можно рассуждать об "отставании", не умея отличать зад от переда
и верх от низа?

[X]

В остальном тема вполне интересная.

Да, тема очень интересная.

А вот любопытно, собирается ли данный журнал как-то ознаменовать
30-летие работы "Марса-5"? Желательно не новыми статьями Лантратова,
у которого юбилейную статью можно принять за милицейский протокол о
дорожном происшествии, при этом содержащий заведомо ложную
информацию.

И вообще интересно, собираются ли заинтересованные организации
как-то популяризировать свои достижения, и если нет, то почему.