Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[VK]

Пардон, гость - это я.

[Старый]

Интересно посмотреть, что все-таки Маринеры наотснимали - в смысле, полный объем, а не рекламные выборки.

Да, мне тоже интересно, особенно снимки узкоугольной камерой. Иметь бы такую же книжку по Маринеру , как наша "Поверхность Марса".

[Старый]

Типа, поспорить так не с кем? Да, с Афоней сложнее спорить, чем с аФоном. У того только эмоции, да слюна брызжет, а Афоня факты выкладывает.

С аФоном было интересно тем, что он оказался самым дееспособным из "опровергателей". И действительно поднимал вопросы требующие умственного напряжения. В ряды опровергателей постоянно саморекрутируются новые мальчики для битья, но их хватает на несколько реплик. Таких монстров как аФон не появляется...
 Я для него всётаки придумал аргументацию, почему нет высоких прыжков, а он исчез...

[X]

VK спасибо на добром слове, которое и кошке приятно.

По просьбам почтеннейшей публики помещен
полноразмерный JPEG-вариант панорам "Термоскана".
Но отличия от оригинала на глаз все-таки заметны.

Файлы лежат:

http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn1irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn1vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn2irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn2vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn3irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn3vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn4irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn4vir.jpg

их общий размер ~300K

[Старый]

Пардон, попробую чтоб самооткрывалось.

http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn1irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn1vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn2irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn2vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn3irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn3vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn4irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn4vir.jpg

[Старый]

Пардон, попробую чтоб самооткрывалось.

http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn1irr.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn1vir.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn2irr.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn2vir.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn3irr.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn3vir.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn4irr.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn4vir.jpg

 Работает

[VK]

По просьбам почтеннейшей публики помещен
полноразмерный JPEG-вариант панорам "Термоскана".
Но отличия от оригинала на глаз все-таки заметны.

Пардон, а с каким коэффициенто Вы делали Jpeg? Я взял первую ИК-панораму в Tiff'е, 507К. Сжал Фотошопом в Jpeg с коэффициентом 10, получил 161К, разницы при увеличении до 1000% не увидел.

Похоже, Вы взяли слишком высокую степень сжатия. На Вашем Jpeg'е - та же панорама, 47К - действительно видны квадратики уже при 300%.

[Старый]

Слил. Ик-панорамы №3 и 4 красивые. Остальное фигня. Чего это там на четвёртой панораме в центре, часом не кратер Гусева? (если панораму перевернуть, естественно)

[Старый]

Да, спасибо, Афоня. Давно хотел их увидеть, но не знал где спросить.

[X]

To SergeyB and all

Еще по поводу панорам ТЕРМОСКАНА и их площади.

во-первых, на моей страничке было ошибочно указано,
что третья панорама начинается от горы Олимп. На самом деле
это Arsia (9,4S 120,5W)

Далее видны Noctis Labirintus (7,2S 101,3W) и ущелье Копрал
(15S 65W), как и было сказано.

Так что третью панораму привязать очень легко. От
5S до 20S и от 130W до 30W. Разрешение от 2,23 км/пиксель.

В предположении, что разрешение всюду таково и панорамы
прмерно одинаковы по размеру, получим, что они покрывают
20% поверхности Марса. На самом деле разрешение по краям
поменьше и панорамы, наверное, не строго одинаковы в этом
смысле. При разрешении порядка 3 км/пиксель мы уже имеем
покрытие ~40% поверхности. Так что я не думаю, что дяди нас
обманывают с 50% процентами. Разве что чуть-чуть.

Видно, что все панорамы снимались от терминатора до
терминатора. Камера (сравнительно с аналогичной у Марсов)
узкоугольная (раствор несколько больше 10°). Видимо,
две панорамы приходятся над экватором, и две под экватором.
В совокупности охватывают порядка 200° по долготе
и до 15-20° по широте.

Ежедневная тепловая картинка, которая здесь упоминалась,
вероятно, имеет значение для изучения "марсианской погоды".
"Термоскан" позиционируется как устройство для получения
геологической информации, поэтому повторная съемка не
предполагалась.

В целом "Термоскан" прекрасно демонстрирует возможности
такого подхода: всего за три дня (т.к. последние две панорамы
снимались в один день) получено изображение почти всего
экваториального пояса в двух спектральных диапазонах в
приличном разрешении и при минимальном траффике.

Конечно, равнять траффик "Термоскана" с траффиком
узкоугольных камер "Маринера" совершенно некорректно:
величина последнего только создает дополнительные
проблемы как при получении, так и при наземной
обработке -- снимки нужно вертеть, совмещать, обрезать,
масштабировать...

[Santey]

Небольшой ОФФ.
Случайно наткнулся на тот самый запорожец, который, видимо, имеет в виду Старый в своей любимой (и одновременно в корне неверной) аналогии про то, как запорожец обогнал мерседес :



Ну что-ж, этот действительно может

[Santey]

Что-то картинка перестала отображаться. Придется дать ссылку: http://www.santey-i.narod.ru/superzapor.jpg

[Старый]

Небольшой ОФФ.
Случайно наткнулся на тот самый запорожец, который, видимо, имеет в виду Старый в своей любимой (и одновременно в корне неверной) аналогии про то, как запорожец обогнал мерседес :

 Запорожец судя по всему действительно тот самый. Наша космическая техника относилась к нашей обычной технике примерно какраз так же как этот Запорожец к обычному Запорожцу. То бишь снаружи вроде красиво, а внутри....  Запорожец!
 Но аналогия моя действительно неверна. Както всётаки психологически подразумевается, что Запорожец это нечто более маленькое и лёгкое, нежели Мерседес. Естественно в космической технике всё наоборот. Поэтому правильнее говорить: "самосвал КрАЗ обогнал Мерседес". КрАЗ естественно имеется в виду не нынешний, с турбонаддувом, а тогдашний, с фанерными дверцами кабины.

[serb]

"самосвал КрАЗ обогнал Мерседес". КрАЗ естественно имеется в виду не нынешний, с турбонаддувом, а тогдашний, с фанерными дверцами кабины.

Нормальная и закономерная ситуация. На, скажем, лесовозном проселке. Там даже геленду ловить нечего :-)

[Старый]

Нормальная и закономерная ситуация. На, скажем, лесовозном проселке. Там даже геленду ловить нечего :-)

Вы имеете в виду посадку на Венеру?

[X]

A>> Неверно, однако, что процент сфотографированной площади был
A>> меньше, чем у пролетных "Маринеров". С учетом панорам ЛКТФ те
A>> же 10%, но при несравнимо большем колическтве информации по
A>> этим областям.

SB> "Маринеры 6 и 7" сняли в общей сложности 20% поверхности Марса.

Нет ли здесь путаницы с разрешениями? Дальние снимки "Маринеров"
охватывают и весь диск (50%) целиком. Впрочем, общей ситуации это
принципиально не меняет. Довольно нелепо звучало бы заявление,
что ежели A отснял 10% Марса, а B отснял 20%, то технический уровень
B выше в два раза. При прочих равных, это все равно как говорить,
что 1002 больше 1001 в два раза -- ведь одно число кончается на
"2", а второе на "1". Фотографирование -- вершина айсберга, причем
не единственная вершина.

Основной итог "Марсов", конечно, не фотографическая съемка, хотя
синтез цветных снимков и фотографии высокого разрешения представляли
собой на тот момент определенное достижение. Официальной задачей
"М-73" было "исследование грунта", как сказано в томе БСЭ, удачно
вышедшем в 1975 г. -- после запуска экспедиции, но до ее подлета к
Марсу. Съемка же указана на третьем месте в вялой формулировке
"испытание ФТУ".

Изначально неверной посылкой этого спора было значительное преувеличение
сложности глобального картирования в сравнении с другими задачами.
Сейчас достаточно очевидно, что в нормальных условиях эта задача
требует не более двух недель времени и упирается главным образом
в подходящую орбиту. "Маринер-9" так долго решал эту задачу тоже в
связи с пылевой бурей. Избыточная для решения данной задачи живучесть
видикона его выручила. Если же говорить об общем техническом уровне
съемочного оборудования, из-за которого разгорелся самый горячий спор,
то можно отчетливо сказать, что "отсталыми" технические решения камер
"Марсов" и соответствующего коммуникационного оборудования названы быть
не могут во всяком случае. И еще раз хочу сказать, что Лантратов -- жулик.

Сама съемочная процедура у "Марсов" (при упорядоченном широтном
расположении больших по охвату кадров, возможности применять цветные фильтры)
гораздо удобнее для обработчика. В общем, при нормальных условиях "Марсы"
были гораздо лучше подготовлены для решения задачи глобального картирования,
чем "Маринер-9".

Из интересной статьи Селиванова от 1973 г. можно понять, что ФТУ
рассматривались на тот момент как перспективные устройства для
дальних миссий вообще: в связи с возможностью на компактном
унифицированном оборудовании получать широкий диапазон разрешений
(меняя только диапазон разрешений сканирования), отсутствием нелинейных
искажений и т.п. Ключевым пунктом здесь является унификация. ФТУ
для дальних миссий, камеры с видиконом -- для пилотируемых программ.
Отсюда объяснение некоторой "оптической" избыточности оборудования
"Марсов" в сравнении с частью электронной (сканером). Потолок
разрешения сканирования определялся скоростью коммуникационного
канала.

Похоронили ФТУ ПСЗ-матрицы вкупе с видеомагнитофонами с поперечной
записью. Как только эти устройства получили достаточное распространение,
необходимость в ФТУ полностью отпала.

Отдельно нужно отметить линейные камеры. Нет никаких сомнений, что их
примененение было значимой инновацией, а не свидетельством "технической
несостоятельности".

A>> "Фобосы", конечно, неудача. Для советской космической программы.
A>> Как и "Марсы". Однозначно, и никаких вопросов. Вопрос именно в том,
A>> что такое эта неудача. Оказывается, что она включает в себя такие
A>> достижения, которые многие весьма изрядно-порядочные
A>> цивилизованные страны с удовольствием записали бы себе в актив,
A>> да не могут.

SB> Так как кроме СССР и США никто Марс с помощью АМС не исследовал
SB> (до 2003 г.), то, видимо, мы превосходили в знаниях об этой планете все
SB> страны мира (кроме США) вместе взятые.

Но произошло это по итогам полета "Викингов". А "Викинги" по своей программе
и массо-габаритным характеристикам гораздо больше походят на "Марсы", чем на
"Маринеры".

A>> Правильно ставить вопрос: что бы мы знали о Марсе, если бы США туда вовсе
A>> не летали. Оказывается, что почти все, что мы знаем.

SB> Вопрос на самом деле один из ключевых в понимании того, что сделал СССР
SB> в исследовании Марса. Думаю, знали бы мы гораздо меньше, чем знаем сейчас.
SB> Поверхность Марса была бы малоизучена. Долину Маринера мы увидели бы впервые
SB> в 1989 г. Многие интересные каньоны так и остались бы неизвестными. О крупнейших
SB> вулканах после "Марсов" только предполагали бы, а после "Фобоса" знали бы об
SB> одном-двух. Полярные шапки наблюдали бы только в телескоп. О крупнейших ударных
SB> образованиях (Эллада, Исида, Аргир) тоже толком не знали бы (правда, "Марсы"
SB> сфотографировали северный вал Аргира, только этого, я думаю, маловато для выявления
SB> данного образования).

В таких рассуждениях нужно учитывать взаимное влияние миссий. Если бы "Маринер-9"
не произвел картирования, программа "М-73" выглядела бы совершенно по другому.
Никто не хотел лишь воспроизводить чужие результаты. Здесь нужно рассмотреть лишь
вопрос, имели ли "Марсы" соответствующие технические возможности. Я думаю, было уже
показано, что такими возможностями они обладали.

SB> Не знали бы о глобальной особенности Марса - низком северном полушарии и
SB> высоком южном.

"Глобальное" альтиметрирование было проведено "М-71" и продолжено "М-73".
Точно также об общем неравновесном профиле Марса давали представление и силуэты
края диска, которые были получены в 1971 г.

SB> О глобальной геологии Марса мы бы ничего определенного не могли бы предполагать,
SB> только об отдельных участках поверхности. О поиске воды, который ведется в настоящее
SB> время, мы бы и не мечтали.

Тем не менее поиски воды начаты именно "Марсами", которые построили профили концентрации
водяного пара в атмосфере и зарегистрировали скачок концентрации водяных паров над
полюсами. Точно также нейтронные детекторы, которые сейчас используются для поиска воды,
имеют отечественное происхождение.

SB> Так как ни один наш посадочный аппарат не передал информации с поверхности, то
SB> пейзажи Марса мы бы не увидели. Анализа грунта не было бы. Предполагаю, что
SB> до сих пор могли бы спорить о наличии растительности.

Последний тезис представляется преувеличением. При известных температурах на поверхности
и достаточно точном знании состава атмосферы едва ли вопрос о растительности можно было
бы считать актуальным.

В общем, из собранных "Марсами" данных косвенными способами извлекаются многие
замечательные факты. Недостаток состоит именно в том, что их нужно извлекать
косвенными способами.

SB> Деймос так и остался бы для нас загадочной точкой в небе.

A>> В неудачу "Марсов" и "Фобосов" вложились следующие печальные
A>> обстоятельства:
A>> а) Крайне маловероятная раскладка человеческих и аппаратных
A>> ошибок, плюс форс-мажорные обстоятельства в виде пылевой бури;

SB> Думаю, что ошибок было так много, что рассматривать их как стечение обстоятельств
SB> вряд ли правильно.

С точки зрения статистики этот тезис был бы справедлив, если бы вся советская
космонавтика сводилась к марсианскому эпизоду. Коль скоро она к нему не сводится,
мы можем рассматривать марсианскую неудачу (очень относительную, как сказано выше)
в общем контексте. И здесь СССР как исполнитель уникальной лунной, венерианской
и орбитальной программ имеет некоторую презумпцию невиновности, т.е., доказательство
неизбежности "фатального" исхода марсианских экспедиций лежит на стороне обвинения.

Более того, подробное рассмотрение технических решений марсианских экспедиций
(насколько мы в силах поднять этот необъятный вопрос) не показывает каких-либо
принципиальных ошибок. Анализ отказов аппаратуры (опять же, насколько мы в силах
его провести) приводит именно к выводу об отсутствии какой-либо значимой
закономерности, которая указывала бы на неизбежность летального исхода. Имеет место
именно неудачная раскладка случайных факторов.

SB> Техника сложная - все участвующие в создании АМС организации должны были делать
SB> свою часть работы в срок и качественно. Это оказалось труднодостижимым в СССР
SB> (разве социалистическая система хозяйствования была эффективной?). Аврал, брак в
SB> деталях - разве это не было частым явлением в марсианских АМС?

Во первых, нужно сказать, что "социалистическая система хозяйствования"
не была неэффективной в том смысле, который вкладывал в это утверждение
какой-нибудь раннеперестроечный экономист. В некоторых областях она была
даже весьма ничего себе, а многие ее недостатки к тому же имеют рациональные
объяснения, далекие от "мистического проклятия тоталитаризма".

В целом вышеприведенное рассуждение было бы справедливо, если бы запуск АМС в СССР
не был своего рода конвейером, а марсианские экспедиции были бы единственными. Мы
имеем достаточно большую статистику. Нужно лишь уметь ее анализировать. Это достаточно
сложно и механический подсчет плюсов и минусов явно недостаточен, т.к. не учитывает
стратегии достижения поставленной задачи, которой придерживались разработчики.

Для истории интересен общий технический уровень АМС именно потому, что, как
Вы правильно указали, они являются интегральным продуктом многих отраслей и высокой
науки, демонстрирующим наивысший потенциал страны во всех этих областях по
отдельности и ее способность к интеграции соответствующих умений. С ролью АМС в
качестве такого критерия могут сравниться разве что суперкомпьютеры.

И вот я, например, вижу, что уже технического и научного уровня, воплощенного в "М-71",
хватило бы нашей стране на несколько десятилетий самостоятельного (без того, чтобы чужие
дяди учили ковырять в носу) развития. Проблема была не в недостаточности понимания
каких-либо вопросов науки или передовых технологий, а в распространении соответствующих
навыков на всю производственную сферу страны. Именно в этом США опережали СССР,
а поиск доказательств их превосходства на, так сказать, "научном фронтире", представляется
мне занятием заведомо бесперспективным.

Точно также тот уровень производственного бардака, который имел место в СССР,
характеризуется возможностью уже в ранние 70-е долететь до Марса, выйти на его
орбиту, выполнить там пролезную работу и передать ее результаты. А уровень
позднесоветского и пост-советского бардака характеризуется Чернобылем, "адмиралом
Нахимовым", Спитаком, взрывами жилых домов, потоплением подводной лодки прямо
на учениях, обрушением "Аквапарка", снятием со службы ракетоносного крейсера
из-за "междусобойчика" адмиралов, ракетным залпом по жилому дому и пассажирскому
самолету (незалежна Украина), уходом под заныр жилого квартала из-за утечек в
канализационных трубах (Днепропетровск), повальным засилием китайского ширпотреба,
даже в совершенно копеечных мелочах, да современной "российской" эстрадой,
которая меня просто потрясла. Особенно шлягеры: "люби меня по франзузски, раз
это так неизбежно", "я беременна -- это временно", "целуй меня везде -- я ведь
взрослая уже".

Такого в СССР определенно не было.

SB> Налицо также проблемы планирования. Ярко это проявилось в "Марсе-96" (о нем мы знаем
SB> больше, поэтому легче судить). Сначала практически сделали аппарат, а потом уже
SB> стали просчитывать его возможную орбиту, а также возможности по передаче научной
SB> информации. Очень грустная и показательная история. Я о ней уже писал.

Надо сказать, что общая психологическая обстановка сейчас такова, что люди
недоверчивы, и поэтому готовы верить на слово чему и кому угодно, тому же
господину Лантратову. Звучит как оксюморон, но верно по существу. Я и сам про
пост-советскую Россию готов поверить почти чему угодно.

Поэтому я предполагаю, что либо (а) ограничения на траффик были известны заранее,
и ими принебрегали в связи с высоким качеством ожидающейся информации, либо
(б) это просто выдумка. Причем второе кажется мне даже более вероятным.
Поверить в то, что при всем предшествующем опыте разработчики "слона-то и не
приметили", конечно, можно, но сложно. Один раз такое возможно, но не в качестве
системы.

Мастера слова типа г-на Лантратова любят привирать именно таким способом: проверить
их в таких случаях довольно сложно. Например, могли бы "М-69" долететь до Марса,
если бы не "Протон" (который к делу не подошьешь, так как несмотря ни на что, он
является вполне приличным носителем)? Для обычного человека неразрешимая
историческая загадка, а вот Лантратовы точно знают ответ.

Что касается варианта (а), то уже много писалось о том, что вы абсолютизируете
значение траффика. Шесть мегабайт (кажется, цифра была такова) -- это полное
собрание сочинений Диккенса. Все знания о Марсе, полученные в результате всех
экспедиций, уложатся в меньший объем.

Реально значение имеет не только величина траффика, но и то, откуда он передается,
и какими приборами. За выгодное место наблюдения можно заплатить дорого. Важна и
точность отдельной значащей цифры. Если же речь вести о передаче визуальной информации,
то при современном развитии алгоритмов упаковки в этот объем можно уложить весьма
немало.

Я думаю, на примере "Маринера" и "Термоскана" хорошо видно также, что не
меньшее значение имеет правильная постановка эксперимента. При хорошо продуманной
постановке можно уменьшить траффик в десятки раз не только без каких-либо потерь,
но при общем улучшении качества данных.

Есть, кроме того, такое понятие как "решающий эксперимент", который возвращает
лишь один бит "да/нет". Значимость такого опыта целиком определяется значимостью
вопроса, а не траффиком.

A>> б) То, что программы всех этих миссий были крайне переусложнены.

SB> И явно в ущерб надежности. Это по поводу большого количества оборудования,
SB> посадочных станций, марсоходов, фобосохода и пенетраторов. Больше всего в наших
SB> марсианских аппаратах мне не нравится именно это - много оборудования, а вот его
SB> использование крайне неэффективно. Сделайте поменьше оборудования, но выведите аппарат
SB> на орбиту получше, дайте возможность хотя бы двум-трем приборам отработать так, как
SB> нужно. Но у нас все наоборот. Простая схема, которую использовали американцы (с
SB> ограниченным количеством оборудования), оказалась надежнее, а потому и намного
SB> эффективнее.

"Викинги" никак не могут быть названы простыми аппаратами. "Довикинговая"
эра американских исследований Марса не являет каких-либо необыкновенных
достижений. "Фобос" летал по вполне приличной орбите, так жа как и "Марс-2",
да и "Марс-5". Что лучше: много устройств, которые работают вместе, борясь за
траффик, или одно, которое работает в идеальных условиях -- большой вопрос,
если нет возможности запускать сразу по дюжине аппаратов. Как говорил
(если верить А.Н.Толстому) государь Петр Алексеевич, от которого пошла вся
'русская ментальность': "по малому замахиваться -- кулак отшибешь".

STR> Это Афоня не знал о чём спорят. Он решил что тут занялись очернительством
STR> славного советского прошлого, и риоулся в бой сам не зная за что и против кого.
STR> В то время как речь шла о техническом отставании СССР от США.

Это не так. Я не претендую на всеобъемлющие познания в данном вопросе, но и моих
познаний хватает, чтобы видеть несостоятельность многих ваших тезисов по
существу. Если ругань и кончилась, то это не значит, что мне стали больше
нравиться сами тезисы или способы их доказательства. Я вижу много фактических
ошибок, передержек и неверных интерпретаций с одной стороны, и слепой веры
в объективность сомнительных источников -- с другой. Подробнее
см. мой ответ в ветке "Луны-9".

[Старый]

А уровень
позднесоветского и пост-советского бардака характеризуется Чернобылем, "адмиралом
Нахимовым", Спитаком,

  Извиняюсь, не понял? Землетрясение в Спитаке тоже результат позднесоветского бардака?  :shock:  

[VK]

Извиняюсь, не понял? Землетрясение в Спитаке тоже результат позднесоветского бардака?  :shock:  

Землетрясение - нет. А вот то, как ликвидировали последствия - это да.

[X]

Извиняюсь, не понял? Землетрясение в Спитаке тоже результат позднесоветского бардака?  :shock:  

Землетрясение - нет. А вот то, как ликвидировали последствия - это да.

А также то, скольку песочку было подсыпано при "сейсмостойком"
строительстве. Это ведь к "высоким технологиям" прямого отношения
не имеет?

[frost_ii]

Огромное СПАСИБО Афоне за собранный материал и проведённую работу.

Хорошо бы, чтобы на сайте появился такой раздел как ССЫЛКИ. Это намёк  :wink: