Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

? А катафот на "Лунохродах"? А
нейтронный детектор не "Одиссее" чей? Кооперация с Францией по ИСМ
интересна только тем, что французы не прячут полученные материалы
под полку. Поэтому трудно делать вид, что их нет.

Вот и я про то. О научно-технической отсталости Франции речи вроде нет,
поэтому французские приборы чего рассматривать? Только как
иллюстрацию того, что когда не смогли сделать сами то обращались к Франции?

Ну ладно. Это возвращает нас в исходную позицию. Я покрутил пальцем
у виска. Что дальше?

[Старый]

Старый, пока что я не вижу здесь... нет, не так, а то ты не поймёшь. Пока что тебе не удалось привести ни одного аргумента в доказательство технического отставания с технической стороны. Только с экономической.

 Хм... Вроде про кеономическую я и не говорил....  
 Не успеваю я на всё отвечать, надо успевать реагировать на оперативные наезды.
 Ну давай попробуем вкраце посмотреть на техническую сторону.
 Сравним посадочные аппараты Марсов и Викинга. По марсам к сожалению данных практически никаких. Ну давай посмотрим что знаем. Имелась ли на СА Марсов сисиемв мягкой посадки? Система одновременно приводящаю к нулю высоту и скорость? Такая как на Викингах, Сервейерах, Лунах Е-8? Чтоб доплеровский радар, гироблок, двигатели мягкой посадки. Была? Не было? Почему? Потому что и так хоршо получалось или потому что не смогли?
 Ответь прямо прежде всего самому себе: мог СССР периода начала 70-х сделать для Марсов такой СА как у Викинга? Не мог! Именно по причине низкого уровня техникм. Если бы даже к примеру какимто чудом взялись деньги сравнимые с затратами на Викинг, СССР всё равно не мог сделать тогда такой СА. Потому что из денег систему мягкой посадки не сделаешь, а другой подходящей техники не было.
 Мог СССР поставить на СА такую биолабораторию, как на Викинге? Манипулятор? Источники электроэнергии на несколько лет? Могла вообще советская аппаратупа тогда в 70-х проработать на космическом аппарате  несколько лет?
 Сравнение СА Марса с СА Викинга показывает соотношение уровней техники. Можно конечно сказать, что теоретически советский СА обеспечивал выполнение той же задачи: посадка на марс, передача панорамы и проведение исследований атмосферы и грунта. Но речь идёт о \б отсталости. Возить груз можно и на телеге и на мерседесе. Можем мы сказать, что отставания нет так как телега берёт столько же груза как мерседес?
 В данном случае наша система посадки была авантюрой. Не зная тосно ни плотности атмомферы ни высоты рельефа в месте посадки невозможно было точно определить, какова будет скорость на высоте арабатываеия радиовысотомера. А не зная скорости нельзя её погасить твердотопливным двигатеолем. Ведь его импульс задан заранее. Таким образом расчёт на то, что всё совпадёт и скорость будет точно погашена был авантюрой, то бишь мероприятием рассчитанным на случайный успех. Случайным был не провал, случайным был успех. Как удалось сесть СА Марса-4 я так и не понял.
 Далее схема посадки. Выход вместе с Са на орбиту, детальная съёмка предполагаемых мест посадки, выбор наилучшего места и точная посадка в него - чем плохой вариант? Почему так не было сделано?
 Потому что НЕ СМОГЛИ. Запас характеристической скорости был недостаточен чтобы выйти на орбиту вместе с СА. А ведь Марсы-3/4 весили больше Викингов. Обеспечить точное попадание СА с орбиты в заданный район не могли. Система управления не позволяла нацелить узкоугольную камеру в заданный район, не говоря уж о том чтобы покрыть какойто район мозаикой кадров.
 Всё это из-за чисто технических проблем. СССР не мог создать поворотную платформу для научной аппаратуры. Создать такую платформу смогли тольео для Веги и то с огромным трудом, едва не сорвав программу.
 Вобщем чисто из за технической отсталости СССР вынужден был вместо эффективных применять неэффективные решения что и привело к закономерному результату.
 Счас Афоня бросится доказывать, что посадка с орбиты с предварительной детальной съёмкой и выбором  места посадки - это чуждая нам буржуазная идеология, что пролетарской рабоче-крестьянской космонавтике такие решения чужды. Что радиоизотопные генераторы и многолетняя работа на поверхности (и вобще многолетняя работа в космосе) - это вредное явление с которым мы успешно боролись. Что поворотная платформа и детальная прицельная съёмка интересных мест - это вобще химера с отрицательной научной ценностью. Что мягкой посадкой на двигателях пользуются только извращенцы. Что манипуляторы, масс-спектрометры, газовые хроматографы, просто спектрометры, биолаборатории, сейсмометры (извиняюсь если что забыл) - это лженаука чуждая марскистско-ленинской планетологии.
 Ну и естественно всё это мы могли сделать влёгкую, но не стали, потому что и не хотели. Нам таким крутым нахрена эта чушь? Мы хотели чегото другого, он расскажет чего.
 Господи, я как вспомню что у наших аппаратов гермокорпуса, ажно оторопь берёт. Хотя Афрня конечно скажет что это шедевр хайтека помогавший нам добиваться лучших результатов. Вот например Марс-5 погиб из-за разгерметизации. Пусть американцы попробуют повторить такое! Слабо им.

Иными словами, Старый, действительность такова, что в России всегда делают технику не хуже, а часто лучше по результатам, в условиях почти всегда меньших экономических возможностей. Тебе не удалось привести ни одного примера против.

Вся история космонавтики - пример против. Мне что, пересказывавть её всю?
 Ещё раз покажи мне где лучше результаты? Где они, эти "лучшие" результаты? Результаты фотосъёмки марса мы уже сравнили, где остальные результаты?
 Результаты по луне тоже будем сравнивать?
 По Венере? По Венере мы выглядим лучше, американцы слишком долго ею не занимались.
 Дальше результаты будем сравнивать:
-по Меркурию?
-по Юпитеру?
-Сатурну?
-далее везде.
 Если б мы туда полетели, Афоня бы и на наш Маринер-10, и на Пионеры и на Вояджеры поставил бы ФТУ. Он так искренне верит в то что говорит, что ажно на оторопь берёт.  
 Сравним результаты в других областях:
-исследование солнца (солнечные спутники)
-астрономия (астрономические спутники)
-магнитосферно-ионосферные исследования
-дистанционное зондирование
-всё остальное.
 Где наша техника "не хуже ато и лучше по результатам"? Покажи. Покажи результаты.

[Старый]

А вот любопытно, собирается ли данный журнал как-то ознаменовать
30-летие работы "Марса-5"? Желательно не новыми статьями Лантратова,
у которого юбилейную статью можно принять за милицейский протокол о
дорожном происшествии,

 Я думаю если статья и появится, то в ней будет рассказана правда. Только правда эта вам опять не понравится и вы объявите её ложью, а автора провокатром.

при этом содержащий заведомо ложную
информацию..

 Тнтересно... Чнго это редакция не реагирует...

И вообще интересно, собираются ли заинтересованные организации
как-то популяризировать свои достижения, и если нет, то почему.

 Вопрос конечно интересный. У меня сложилось имхо, что некоторые аспекты отечественной космонавтики остаются засекречеными для того, чтоб общественеоость не узнала как всё было на самом деле плохо. А организации молчат из ложно понимаемого стыда.
 Результаты наших космических полётов это неша не вина а беда.

[avmich]

Ладно, Старый, не оправдывайся. Не получается у тебя. Соответственно, каждый раз тебе объяснять по каждому пункту, почему ты неправ, тоже довольно бестолку. Получается, говорим на разных языках, разумеется остаёмся при разных мнениях.

Можно, наверное, ближе к языку математики всё свести :) . Но... обычно только в теории :) . Так что просто оставим.

[Старый]

Ладно, Старый, не оправдывайся. Не получается у тебя. Соответственно, каждый раз тебе объяснять по каждому пункту, почему ты неправ, тоже довольно бестолку. Получается, говорим на разных языках, разумеется остаёмся при разных мнениях.
Можно, наверное, ближе к языку математики всё свести . Но... обычно только в теории . Так что просто оставим.

 Да я б давно оставил. Фактический уровень советской космонавтики и его соотношение с американским прекрасно всем известны, прежде всего тем, кто её саму и создаёт. И мнение Афони нут ничего не изменит. Но стиль его и нахальство не дают успокоиться.
 Много встречается народу, котрые верят в некое "техническое превосходство" СССР, особенно в космосе. Как правило такие мнения основаны на простом незнании уровня США.

[avmich]

Я думаю, ты знаешь советский и американский уровень хуже многих тех, с кем ты тут споришь. Кроме того, у тебя дыры - большие - в логике, памяти... Поэтому, естественно, это твои слова смахивают на слова неинформированного нахала. Причём весьма и весьма :) .

Но, повторяюсь, объяснять тебе ошибки не хочется. Пока что ты смог доказать одно - фактические аргументы ты понимаешь очень плохо. Поэтому оставайся при своём мнении.

[Старый]

Авмич, у тебя и провалов в памяти меньше, и  фактическое положение дел ты знаешь лучше меня, ии аргументы твои неотразимы. Но почемуто ты просто не хочешь их говорить. Потому мне и приходится оставаться при своём мнении...

[avmich]

Мне не хочется их повторять.

И я не претендую, что у меня нет ошибок. Проблема в том, что ты претендуешь на то, что ошибок нет у тебя, и при этом часто ошибаешься и по известным фактам, и по демонстрируемой логике.

[avmich]

Ладно, я думаю, ситуация уже всем ясна, даже тебе, насколько она может быть тебе ясна. И так уже от темы ушли далеко.

[VK]

Как удалось сесть СА Марса-4 я так и не понял.

Я, честно говоря, тоже. Ну, Марс-3 - куда ни шло. Но Марс-4 - на нем и посадочного аппарата-то не было...

Что мягкой посадкой на двигателях пользуются только извращенцы.

Точно! Американцам стало стыдно, они исправились, и стали марсоходы в надутых подушках кидать.  

[VK]

Фактический уровень советской космонавтики и его соотношение с американским прекрасно всем известны, прежде всего тем, кто её саму и создаёт.

Эт-точно! (С) Сухов.

И мнение Афони нут ничего не изменит. Но стиль его и нахальство не дают успокоиться.

Стиль приводить многочисленные фактические данные? Нахальство не соглашаться со Старым?

Много встречается народу, котрые верят в некое "техническое превосходство" СССР, особенно в космосе. Как правило такие мнения основаны на простом незнании уровня США.

А есть такие отдельно взятые, которые верят в полную "техническую отсталость" СССР, особенно в космосе. У нас и ракеты ниже летают, и пламя из сопла жиже, и звук противней...  :roll:

Старый, имей мужество признаться, что Афоня тебя побил. Фактами, на твоем же поле. И давай будем объективными: да, технологический уровень СССР, особенно в электронике, был несколько ниже, чем в США. Что нисколько не умаляет тех достижений, которые мы имели в космосе, и заслуги тех инженеров и ученых, которые, находясь в явно проигрышной позиции по отношению к США (общий уровень, смотри выше) находили такие решения и такие пути, что частенько побивали американцев. Да, не везде. Да, не всегда. Но побивали!  :wink:

Мы не квасные патриоты тут собрались, а многие, как я понимаю, с верхним техническим образованием, кое-кто непосредственно работает (работал) в той сфере, о которой спорим. И уж об низком уровне технико-конструкторских решений, о никудышном уровне научного обеспечения космической программы не надо пытаться впаривать своим-то ребятам.

Еще раз призываю: будем объективными. :twisted:

[Старый]

Я, честно говоря, тоже. Ну, Марс-3 - куда ни шло. Но Марс-4 - на нем и посадочного аппарата-то не было...

 Вай, виноват! Совсем они мне запудрили то место где раньше были мозги...

Точно! Американцам стало стыдно, они исправились, и стали марсоходы в надутых подушках кидать.  

 Ну дык! Когда пришлось экономить и главное втиснуть всё это в весовые ограничения Дельты то пришлось извращаться. Оно конечно теперь уже точно известно куда садиться, какова высота местности, давление атмосферы и т.п, но всётаки надувные подушки сделали.  Мало про СА Марсов известно, однакож вроде надувных мешков там не было.  Но даже и счас всё равно применили систему мягкой посадки на Полар Лэндере (что его и сгубило ).
 На Роверах конечно сделать в одном флаконе и платформу мягкой посадки и марсоход и вписать это в Дельту никак не вышло. Технический уровень не позволил. Также как нам. Только нам лэндер без ровера в Протон, а им лэндер с ровером в Дельту. Что и показывает разницу в техническом уровне, с поправкой на время, естественно.
 Опять же на роверах этих и какуюто телекамеру приспособили с двигателями для компенсации ветрового сноса, и ещё хрен что включая само собой надувные мешки. Наши же рассчитывали сесть нахаляву,  не зная куда и вкаких условиях да ещё и без амортизаторов.

 Вобще вопрос о наличии надувных амортизаторов на СА Марсов весьма интересен и тоже является загадкой природы. Всё моё имхо вопиёт о том, что они должны были быть. Они уже были на Лунах Е-6 и просто непонятно как их не могло быть на Марсах. Но все доступные материалы ничего о них не говорят. Может Афоня и тут сможет внести ясность?
 Вобще чтото мне подсказывает, что не всё так просто с системой посадки Марсов. Ну вроде никак он не мог сесть по той схеме, которая описывается. Может там всётаки была какаято система измерения скорости снижения и регулировки тормозного импульса? Теоретически это сделать несложно и было по силам тогдашнему уровню советской техники.
 Столько тайн, блин, с этими даже самыми известными лавочкинскими станциями, мы счас знаем о них меньше чем о секретных военных спутниках. Когда уже это всё осветят?

[Старый]

Вы одурели все, чтоли? Какими фактами он меня побил? Какие он привёл факты неизвестные ранее?

[avmich]

Не только ранее, но тебе, похоже, неизвестные и сейчас.

Почитай текст внимательнее. Подумай, как можно понять то, что говорят, так, чтобы это имело логический смысл. Попытайся :) .

[Старый]

Подумай... Попытайся .

Не могу. Объясни.

[X]

Читаю я вас тут читаю, и не могу не встрять все-же.
Человек я тут практически посторонний. Но внимательный.
И мне, внимательно читающему эту вашу пикировку вот уже э-э... много страниц, как раз позиция Старого кажется значительно более обоснованной и убедительной.

Это я даже не беру в расчет, что сопли и многословные агитки Афони у меня даже не подсознательное, а сознательное неприятие вызывают. Тем не менее я со своей точки зрения пытаюсь быть объективным.
Старый звучит взвешенно и убедительно, а Афоня - нет.

Хау Пошел молча читать дальше

[X]

А мне кажется, позиция Афони вполне состоятельна, много фактического материала. Мне, наоборот, кажется позиция Афони более сильная. А у Старого как раз больше философии, но фактов меньше. Просто это-Старый

[avmich]

romx, Старый большой популист. Формулировки у него занятные, проблема в том, что он при этом всё с ног на голову ставит. Например, в одном сообщении утверждает одно, а в следующем - противоположное. Причём и то и другое - эдаким цветастым языком. Аргументы против они или игнорирует, или не понимает - судя по тому, что пишет. Часто бывает и так, что он что-то утверждает, в качестве факта, а потом оказывается, что это и не факт вовсе :) а так, мнение неподтверждённое, а фактом является совсем другое, скажем, обратное :) . Кроме того, у Старого манера такая- ему, чтобы его оппонент рассказал что-то малоизвестное и интересное, обязательно надо сначала этого оппонента обвинить во всех смертных грехах, чтобы тот полез в драк в аргументами в руках. Старого в очередной раз раскатывают катком, но аргументы выкладывают. Информативные рассказы, конечно, вещь интересная, но непонятно, зачем таким образом поступать.

Старому: я же тебе уже объяснял неоднократно :) . Не смог ты понять. Чего же ещё просишь? Читай заново, да думай. Это всё, что тебе остаётся, чтобы понять, по другому не получается.

[X]

Просто это-Старый

Он себя иногда именует как Старый Ламер. Просто иногда он - Старый, а иногда - Ламер. Вот как в ветке "Луна-9", где разговор скатился на соосные вертолеты. Но апломб у Ламера тот же, что и у просто Старого.

[VK]

2Афоня:

Не могли бы Вы прояснить такое расхождение:
Перминов в брошюре "The Difficult Road to Mars" пишет про М-69:
"It is worth noting that in spite of the complex design, the FTU worked perfectly. Each device could store 160 images. Each image was made with 1,024 x 1,024 pixels."

Вы в своей табличке приводите иные данные, но здесь информация от Главного конструктора по направлению. Не можете ли помочь разобраться?