Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Речь идет о системе в целом. Которая обладала многими неприятными
недостатками, но работала, и была куда эффективней (а возможно, и
гуманней, и честней) нынешней. И не сводилась к агитпропу ЦК КПСС.

 Если вы заметили, я ещё ни сказал и слова осуждения системы. То, что нынешняя система хуже вовсе не означает что та система была так уж хороша. Если бы вы честно перед самим собой разобрались в причинах её краха, то у вас бы поубавилось аргументов в её защиту.

Люди, которые тогда делали дела -- были частью той системы
и имели идеи и мораль, явно отличные от Ваших.

 О моих идеях и морали вы тожде уже всё знаете?

Именно это Вы им все время пытаетесь поставить в вину, хотя это
лишь фактор культурных различий, и отнюдь не в Вашу
пользу (с моей точки зрения). Объективное суждение в том
случае, если моральное единство невозможно, должно
строго касаться совершенных дел.

 Я пока ещё никому ничего не ставил в вину. Всё что я мебе пока позволил - оценивать негативно оценивать политику руководства страны. Критиковать  политику партии, если хотите. Это запрещено?

И если кто-то желает устраивать из своих неудач стриптиз -- это его гемор.  

 Никто и не собирался смаковать неудачи. Это вы за какимто хреном развели эту полемику, причём в таком хамском тоне что я поневоле вынужден был отвечать.  

Меня как налогоплательщика волнуют два
вопроса: "что и за какие деньги". В этом смысле советская
космическая программа была более чем удовлетворительна.

 Это ваше имхо соответствующее действительности с точностью до наоборот. Советская космическая программа была неэффективной и расточительной. Большое количество тяжёлых, ненадёжных и неэффективных аппаратов. Такая линия не может привести к положительным результатам. В том числе и эта политика привела к краху экономики страны.

В этом нет секрета, но я не хотел бы делиться этим фактом
лично с Вами. Есть у меня подозрение, что Вы используете
эту информацию не самым лучшим образом.

 Ню-ню. Хорошая отмазка. Зачем хвастаться то было, кто вас за язык тянул?

Но это факт настолько широко известный, что я буду удивлен,
если народ сейчас с Вами не поделится сиим секретом
Полишинеля. Этому я помешать не могу.

 Ну давайте посмотрим. А если окажется что никто не знает, то расскажете?

 Джентльмены, тут раздавалась критика о неконструктивности этой ругани. И вот наметился конструктивный результат - счас мы можем узнать о причинах несброса крышек телефотометров и несрабатывания ГЗУ на Венерах-11/12. Попросим Афоню рассказать?
 Все помнят как после полемики здесь о гибели Фобоса-1 в журнале рассказал подробности человек лично сформировавший роковую команду?  Неужели мы счас узнаем подробности о Венере-11/12 из уст Афони?

[SergeyB]

Поэтому, зарубу
даю, бабок у меня гораздо больше, чем у Вас. Было, есть и будет.

Это Ваш решающий аргумент? :wink:

По описанию это неочевидно, но данный прибор содержит
основную компоненту, именуемую TES, о которой компетентные
источники сообщают: "As the MGS spacecraft flys along in its orbit, TES
measures a strip along the ground ..." и т.д.

TES - это термоэмиссионный спектрометр с MGS. Вы об этом?

[X]

И учтите, мой славный, что из 7300 картинок "Маринера", по
американским источникам, для картирования могли быть
использованы только 1000 штук. Я и ссылку Вам дам:
"Aviat. Week and Space Tech", 1972, 96, N2, 16

Щас я всё брошу и побегу в ГПНТБ тскать журнал 72-го года
проверять вашу ссылку. Сетевой ссылки нету, чтоли?

У меня нет. Чем богаты, тем и рады.

А чем, интересно, там мотивируется такое количество фотографий?
А то мне имхо подсказывает, что 1000 снимков 800х800 км покроют
всю поверхность планеты в два слоя.

(4*Pi*(3000^2))/(1000*800*800) = 5,65

Конечно, перекрытия, то да се, но все же больше похоже на
то, что речь идет о всех пригодных снимках. Вряд ли
крупномасштабная съемка велась с пятикратным перекрытием.

Может больше и не надо было?
Может они быстренько глобальную карту отщёлкали, а потом принялись узкоглазой камерой интересные места разглядывать? Ссылки везде кстати в основном на снимки узкоугольной камеры.

Выше я писал, что активная часть фотографической миссии не отличалась особой продолжительностью. К началу марта практически
все было закончено. Данные про 1000 картинок относятся к этому
времени. Возможно, они не окончательные, но по контексту
получается так, что остальные не представляли интереса.

[X]

Поэтому, зарубу
даю, бабок у меня гораздо больше, чем у Вас. Было, есть и будет.

Это Ваш решающий аргумент?

Это призыв к Вам и Старому прекратить учить меня жить.

По описанию это неочевидно, но данный прибор содержит
основную компоненту, именуемую TES, о которой компетентные
источники сообщают: "As the MGS spacecraft flys along in its orbit, TES
measures a strip along the ground ..." и т.д.

TES - это термоэмиссионный спектрометр с MGS. Вы об этом?

Хоть горшком назови, только в печку не ставь. По описанию это
типичная линейная камера. Она стоит на GS и на Одиссее. Вот более
полная цитата

"Because the TES spectrometer has a 3 by 2 array of detectors, it is capable of producing two-dimensional images of Mars' surface in addition to emissivity spectra. As the MGS spacecraft flys along in its orbit, TES measures a strip along the ground that is three pixels (picture elements) wide. Each pixel represents the field of view of a detector, which means that TES will be able to see a 3 by 3 km (1.9 by 1.9 mi) spot on the ground. The long narrow strips of TES data can be joined side by side with strips from other orbits to make pictures. To make visible pictures from invisible light, three wavelength regions of the infrared spectrum are assigned to the colors red, green, and blue. In this way, each TES pixel can be colored. The result is a false color image of the infrared energy emitted from Mars' surface."

В общем, это линейная камера, отчасти напоминающая ТЕРМОСКАН
на Фобосе.

Хотя в исходной статье, ссылку на которую я потерял, возможно,
имелось в виду что-то другое.

[Старый]

(4*Pi*(3000^2))/(1000*800*800) = 5,65

 Знаете, у меня очень плохо с арифметикой, но вы случайно числитель со знаменателем не перепутали?

[X]

Если бы вы честно перед самим собой разобрались в причинах её краха, то у вас бы поубавилось аргументов в её защиту.

Во многом ее "крах" был вызван нашей святой уверенностью,
что "хуже быть не может". Это была страшная ошибка.

Я пока ещё никому ничего не ставил в вину. Всё что я мебе пока позволил - оценивать негативно оценивать политику руководства страны. Критиковать  политику партии, если хотите. Это запрещено?
 

Это просто неактуально. И еще это в русле уже современной
пропаганды. Выходит, Вы подыгрываете еще большим злодеям.
Кому-то, возможно, не даете совершить осмысленный выбор.

Никто и не собирался смаковать неудачи. Это вы за какимто хреном развели эту полемику, причём в таком хамском тоне что я поневоле вынужден был отвечать.  
 

Неверно. Меня спровоцировали Вы. Первый агрессивный пост
исходил от Вас.

Меня как налогоплательщика волнуют два
вопроса: "что и за какие деньги". В этом смысле советская
космическая программа была более чем удовлетворительна.

 Это ваше имхо соответствующее действительности с точностью до наоборот. Советская космическая программа была неэффективной и расточительной. Большое количество тяжёлых, ненадёжных и неэффективных аппаратов. Такая линия не может привести к положительным результатам. В том числе и эта политика привела к краху экономики страны.

Это неверно. Я немножко в курсе цифр, насколько можно быть в
курсе такого неясного вопроса. Крах экономики произошел уж
конечно не из-за расходов на космос. Он произошел уже после того,
как эти расходы сократили. По политическим причинам, которые
настолько бъют в глаза, что рассматривать остальные факторы
можно только в третьем порядке малости.

В этом нет секрета, но я не хотел бы делиться этим фактом
лично с Вами. Есть у меня подозрение, что Вы используете
эту информацию не самым лучшим образом.

Ню-ню. Хорошая отмазка. Зачем хвастаться то было, кто вас за язык тянул?

Но это факт настолько широко известный, что я буду удивлен,
если народ сейчас с Вами не поделится сиим секретом
Полишинеля. Этому я помешать не могу.

 Ну давайте посмотрим. А если окажется что никто не знает, то расскажете?

Джентльмены, тут раздавалась критика о неконструктивности этой ругани. И вот наметился конструктивный результат - счас мы можем узнать о причинах несброса крышек телефотометров и несрабатывания ГЗУ на Венерах-11/12. Попросим Афоню рассказать?
 Все помнят как после полемики здесь о гибели Фобоса-1 в журнале рассказал подробности человек лично сформировавший роковую команду?  Неужели мы счас узнаем подробности о Венере-11/12 из уст Афони?

[X]

(4*Pi*(3000^2))/(1000*800*800) = 5,65

 Знаете, у меня очень плохо с арифметикой, но вы случайно числитель со знаменателем не перепутали?

Ну вот, и Вы меня на чем-то поймали. Окосел я, три часа
подряд с Вами беседуя. Посчитал правильно, полюбовался,
и перевернул. Замкнуло.

Все. Довольно на сегодня.

[X]

Нет, стоп. Вы сказали что это приборы ПРИНЦИПИАЛЬНО разного НАЗНАЧЕНИЯ. Я спросил в чём разница НАЗНАЧЕНИЙ? А вы мне отвечаете про свойства...  У вас таки проблемы с глазами? Про свойства я и так слава богу гдето слышал. Но вы умудрились заявить, что я ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПОНИМАЮ разницу в назначениях, а теперь и сами её объяснить не можете... Зачем вы это сказали? Кто вас за язык тянул? Поумничать хотели?

Последнее. Не могу молчать.
"Поумничать захотели", - это, безусловно, из области культуры.
Так же, как и "проблемы с глазами".

Совершенно очевидно, что устройства с такими разными
характеристиками имеют и совершенно разные области применения,
причем прозрачно следует одно из другого. Добавим сюда еще
принципиальную "вседиапазонность" телефотометров, и все станет
совсем прозрачно.

[Старый]

Выше я писал, что активная часть фотографической миссии не отличалась особой продолжительностью. К началу марта практически
все было закончено. Данные про 1000 картинок относятся к этому
времени. Возможно, они не окончательные, но по контексту
получается так, что остальные не представляли интереса.

 Насколько я понимаю, фотографирование продолжалось до конца с максимальной интенсивностью какую только позволяла пропускная способность радиолинии. Фотографирование представляло огромный интерес и все очень жалели когда аппарат издох.
 Какой процент полученных снимков был пригоден к обработке - вопрос конечно интересный. Имхо мне подсказывает что большой процент.

[Старый]

Последнее. Не могу молчать.
"Поумничать захотели", - это, безусловно, из области культуры.
Так же, как и "проблемы с глазами".

 Ой, насчёт культуры чья б корова мычала...

Совершенно очевидно, что устройства с такими разными
характеристиками имеют и совершенно разные области применения,
причем прозрачно следует одно из другого. Добавим сюда еще
принципиальную "вседиапазонность" телефотометров, и все станет
совсем прозрачно.

 Вы не поверите, но на Мембране есть практически ваш тёзка аФон (он появлялся и на этом форуме но Шин его забанил), так тот основал топик "Совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне".  Так что "совершенно очевидно" это не аргумент.
 Я же вам перечислил как "столь разные" устройства применялись в совершенно одинаковых областях. Даже "вседиапазонный" телефотометр ничего не меняет, назначение - формирование изображения.
 Маринер-10 открывший гиперциркуляцию облаков на Венере использовал камеру на видиконе, продолжившая его исследования Верера-9/10 - телефотометры. И тот и другой в ультрафиолете.

[X]

Старый, Вы будете смеяться, но Вы меня не поймали. Результат
моего вычисления (5,65) правильный. Это я только при написании
письма обмишурился, перепутав числитель со знаменателем.

А вот вы ошибочно дали квадрат 800*800. Нужно 380*490.
Тогда получится 1,64. Эта цифра, конечно, уже не допускает
однозначной интерпретации. 5 с гаком меня бы устроили больше.

Но, отметьте это, в режиме высокого разрешения "Маринер"
физически не мог картировать более 10% поверхности, а съемка
в режиме малого разрешения никак не дает стометрового
разрешения. Самое большее -- карту 1:10.000.000 можно
построить.

Выше я писал, что активная часть фотографической миссии не отличалась особой продолжительностью. К началу марта практически
все было закончено. Данные про 1000 картинок относятся к этому
времени. Возможно, они не окончательные, но по контексту
получается так, что остальные не представляли интереса.

Насколько я понимаю, фотографирование продолжалось до конца с максимальной интенсивностью какую только позволяла пропускная способность радиолинии. Фотографирование представляло огромный интерес и все очень жалели когда аппарат издох.
Какой процент полученных снимков был пригоден к обработке - вопрос конечно интересный. Имхо мне подсказывает что большой процент.

К началу марта было сделано 6800+ картинок из общего числа
7300. Съемка производилась в трех циклах по 20 дней. За
день, соответственно, получалось чуть более 100 картинок
(которые примерно эквивалентны 10 картинкам с "Марса" --
последний снимал быстрее).

В середине марта перигей орбиты ушел в тень планеты
и съемка была прекращена на три месяца. Как для
экономии энергии, так и для сохранения азота в системе
ориентации.

К тому же скорость передачи на тот момент упала до 2 Кбод,
а прием средствами глобальной сети стал невозможен -- способность
приема сохранила только "тарелка" в США.

После выхода из тени на аппарате были зарегистрированы какие-то
неясные проблемы. Затем исчерпался азот.

Да, выше я ошибочно написал, что на подлете было сделано
три цикла по 12 кадров. Нужно читать: 3*31


P.S. А вот почему в программе "Марсов" не было фотографирования
спутников?

[X]

Я же вам перечислил как "столь разные" устройства применялись в совершенно одинаковых областях. Даже "вседиапазонный" телефотометр ничего не меняет, назначение - формирование изображения.

Это слишком общо.

Маринер-10 открывший гиперциркуляцию облаков на Венере использовал камеру на видиконе, продолжившая его исследования Верера-9/10 - телефотометры. И тот и другой в ультрафиолете.

Это неверно. Модель суперротации была предложена по результатам
анализа доплеровского сдвига в коммуникациях спускаемых
аппаратов (главным образом "Венеры-7"). Был даже вычислен период.
Эта модель была опубликована, и американцы летели не в последнюю
очередь с целью ее проверки. Легко понять, взглянув
на timeline, что оборудование "Венеры-9" выбиралось под
воздействием тех же факторов, и вполне независимо. Просто это было
логичным продолжением.

[X]

Последнюю фразу читать:

"...это было логичным направлением для дальнейших исследований".

[Старый]

Во многом ее "крах" был вызван нашей святой уверенностью,
что "хуже быть не может". Это была страшная ошибка.

 Опять вы воспринимаете действительность с точностью до наоборот. "Наша уверенность" что хуже быть не может возникла тогода, когда экономика уже "крахнулась". А до того все довольно долго верили что это "временные трудности".

Это просто неактуально. И еще это в русле уже современной
пропаганды. Выходит, Вы подыгрываете еще большим злодеям.
Кому-то, возможно, не даете совершить осмысленный выбор.

 Это врядли. Тем злодеям которых вы имеете в виду я уже вряд ли чемто подыграю. А вот тем, кто счас ещё работает на отечественную космонавтику возможно и помогу совершить осмысленный выбор.

Неверно. Меня спровоцировали Вы. Первый агрессивный пост
исходил от Вас.

 Надо проверить. Как назывался тот топик, я забыл?

Большое количество тяжёлых, ненадёжных и неэффективных аппаратов. Такая линия не может привести к положительным результатам. В том числе и эта политика привела к краху экономики страны.

Это неверно. Я немножко в курсе цифр, насколько можно быть в
курсе такого неясного вопроса. Крах экономики произошел уж
конечно не из-за расходов на космос. Он произошел уже после того,
как эти расходы сократили. По политическим причинам, которые
настолько бъют в глаза, что рассматривать остальные факторы
можно только в третьем порядке малости.

 Нет, это верно. Вы идеалист, чтоли? Какие, блин, политические причины? Советское руководство не смогло создать эффективной экономической системы и это всё определило. Если уровень жизни не растёт а тем более падает, то никакая политика, никакая пропаганда не докажет народу что это лучший из миров.
 Конечно не одна космонавтика подорвала экономику. Я же сказал "в том числе". Такая же ситуация была везде. Везде производство тяжёлой ненадёжной неэффективной продукции. Кораблей, подводных лодок, самолётов, станков, автомобилей, тракторов, телевизоров и т.д. и т.п. Всё это в купе не могло не привести к краху. На каком то этапе политическое руководство страны отказалось от качественного роста в пользу количественного. Это и был конец, остальное - агония. Примерно известно и время - начало 70-х. (Крах Марсов и триумф Викингов был зримым олицетворением этого перелома)

[SergeyB]

P.S. А вот почему в программе "Марсов" не было фотографирования
спутников?

Имхо, у "Марса-2 и -3" из-за проблем с ФТУ, а "Марс-4 и -5" проработали слишком мало.
"Mars Express" вроде пока еще не снимал спутники (а в программе значится!), а ведь он уже 4 месяца на орбите.

[X]

P.S. А вот почему в программе "Марсов" не было фотографирования
спутников?

Имхо, у "Марса-2 и -3" из-за проблем с ФТУ, а "Марс-4 и -5" проработали слишком мало.
"Mars Express" вроде пока еще не снимал спутники (а в программе значится!), а ведь он уже 4 месяца на орбите.

Ну, ИМХО, оно и есть ИМХО. Мне же кажется, после всего описанного,
что проблемы с ФТУ на "М-2,3" довольно маловероятны. И уж совсем
невероятны в варианте, выдуманном г-ном Листратовым. Бог ему судья.

Тут надо только отметить, что фотографирование спутников было
в программе "Маринера" изначально. А у "Марсов" -- не было, или же
об этом ничего неизвестно.

А снимать их без предварительного плана, наверное, невозможно:
слишком малы. Орбита изначально должна быть правильно
расчитана. Это уже мое ИМХО.

Отсюда и вопрос: почему этого не было в планах изначально?

[Старый]

Старый, Вы будете смеяться, но Вы меня не поймали. Результат
моего вычисления (5,65) правильный. Это я только при написании
письма обмишурился, перепутав числитель со знаменателем.

 А я разве говорил что результат неправильный? Конечно если взять радиус Марса 3400 км то получится чуть меньше пяти, но это ерунда. Если б вы действительно переставили цифры, то получилось бы 0.2 что явно не в пользу 100% картирования...

[SergeyB]

Неверно. Меня спровоцировали Вы. Первый агрессивный пост
исходил от Вас.

Надо проверить. Как назывался тот топик, я забыл?

Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунта?
Ссылка на первую страницу:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=335&start=0

Тут надо только отметить, что фотографирование спутников было
в программе "Маринера" изначально. А у "Марсов" -- не было, или же
об этом ничего неизвестно.

Скорее - неизвестно. О планах советских АМС публиковалось раньше довольно избирательно. К примеру "Марс-2 и -3" "по плану" должны были получить всего несколько десятков снимков. Несмотря на запасы пленки на 960 фотографий.

А снимать их без предварительного плана, наверное, невозможно:
слишком малы. Орбита изначально должна быть правильно
расчитана. Это уже мое ИМХО.

А вот снова мое ИМХО. Думаю, что если орбита эллиптическая и аппарат работает достаточно продолжительное время, то спутники рано или поздно должны попасть в поле зрения камеры (вблизи).
Даже если камеры "Марса-2 и -3" работали первый месяц, то Фобос и Деймос вполне могли и не подойти за этот короткий срок на оптимальное расстояние (или оптимальный ракурс съемки).

[Старый]

А вот вы ошибочно дали квадрат 800*800. Нужно 380*490.

Откуда столько?

Но, отметьте это, в режиме высокого разрешения "Маринер"
физически не мог картировать более 10% поверхности, а съемка
в режиме малого разрешения никак не дает стометрового
разрешения. Самое большее -- карту 1:10.000.000 можно
построить.

Дык я ж и сказал раньше "картировал всю поверхность с километровым разрешением". (Точнее 900 метров - 3000 футов.) Вы ж даже переспрашивали. А детально он снимал только интересные места. Какого масштаба карта - пофигу. Главное - Марс был открыт заново. Все последующие исследования только добавляли штрихи к этой картине но принципиально уже ничего не меняли.  

P.S. А вот почему в программе "Марсов" не было фотографирования
спутников?

Я думаю из-за ограниченных возможностей системы управления и неподвижного крепления фотокамер. Возможно на Марсах-2/3 был только один режим съёмки - в надир, на Марсах-4/5 добавили програмный разворот позволяющий снимать полосу сбоку от трассы полёта.
 На супостатовских аппаратах научная аппаратура была установлена на поворотной платформе, что позволяло им "вертеть головой" сохраняя стандартную солнечно-земную ориентацтю самого аппарата.

[Старый]

А снимать их без предварительного плана, наверное, невозможно:
слишком малы. Орбита изначально должна быть правильно
расчитана. Это уже мое ИМХО.

А вот снова мое ИМХО. Думаю, что если орбита эллиптическая и аппарат работает достаточно продолжительное время, то спутники рано или поздно должны попасть в поле зрения камеры (вблизи).
Даже если камеры "Марса-2 и -3" работали первый месяц, то Фобос и Деймос вполне могли и не подойти за этот короткий срок на оптимальное расстояние (или оптимальный ракурс съемки).

 А у меня такое имхо что наши аппараты не могли корректировать орбиту. Вроде Марс-2 (или 3?) вышел на нерасчётную орбиту, но попыток коррекции не предпринималось?