Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Ага. Написано в книжке, что на Марсах-2,3 "фотографический эксперимент планировалось провести в ограниченном объёме в течение первых 1-1.5 месяца после выхода на орбиту. Полученная информация состояла из ч/б и спектрозональных снимков марса... На полученных снимках практически не просматриваются детали рельнфа...".

 Но тут мы должны помнить, что книга издавалась в советское время и о неудаче нельзя было даже намекать. Поэтому тут есть такой пассаж: "...несмотря на небольшой общий планируемый объём передачи (несколько десятков кадров с номинальной чёткостью 1000 тел.эл.), можно было рассчитывать на получение ценной информации. ... Телевизионная съёмка со спутника МАрс-5 была выполнена в соответствии с намеченной программой".

 То бишь заявили, что из почти тысячи кадров рассчитывали получить лишь неск десятков. Тогда то никто не знал о тысяче кадров.

[Старый]

Афоня, ваши галлюцинации о гигабайтах умиляют. Маринер-9 картировал с километровым разрешение ВСЮ (95%) поверхность Марса. Какую часть поверхности картировал с аналогичным разрешением Марс-5? Вы хотите доказать, что Маринер-9 передал свою карту какимто волшебным образом не занимая трафика?

[Старый]

Результат виден на фотографии
Олимпа, приведенной Вами в начале ветки. Она состоит из четырех
косо совмещенных изображений, из-за чего центральная часть
снимка малоразборчива. На "Марсе" все это влезло бы в один снимок.

 Ах, какое замечательное слово - "бы"!

[SergeyB]

...само ФТУ не меняли, указано опять же у Митчелла, и далее
везде. Т.е., никаких пороков в нем _не было найдено_.

Выводы, Серж, может сделать даже доморощенный философ:
химпроцессы на первых и вторых "Марсах" _различались_.

Может быть, благодаря различным химпроцессам и удалось частично решить проблемы, возникшие у "Марса-2" и "Марса-3"?

Версия про "пересвечивание" просто глупа.

Тогда выскажите Вашу версию. Вот какие факты Вам неплохо было бы объяснить:

1) Цитата из "Новостей космонавтики" (№21, 1996 г.):
"Однако не все кадры удавались. Всего со станции "Марс-5" было получено 15 нормальных снимков с помощью ФТУ с короткофокусным объективом "Вега-ЗМСА" и 28 снимков с помощью ФТУ с длиннофокусным объективом "Зуфар-2СА".

2) Цитата из ежегодника БСЭ за 1975 г.:
«Имеется около 60 фотографий..., полученных на АМС «Марс-4», «Марс-5», многие из них очень высокого качества».

3) Почему в книге "Поверхность Марса" приведены только 78 снимков с низким разрешением?

"Маринеры 6 и 7" передали в сумме 800 млн. бит данных.

Вы общий объем телеметрии от объема картинок отличаете? Умножайте, мой
хороший, умножайте. Сравнивать нужно сопоставимые величины, а не литры
с джоулями.

Я сравнивал общий объем полученной научной информации, а не объем картинок. У Вас и с чтением проблемы?

Дополнително "Марсы" передали 7 панорам. Где-то еще 5,5 Мбит, но
это, как говориться, совсем другой цены биты.

Я еще могу понять, когда Вы говорите про картинки. Но уж то, что наши биты "битистее" американских...

В отличие от Вас, я предварительно просчитал все
реальные варианты и указал верхнюю и нижнюю границу. Так
что это Вы посчитайте по разрешениям, указанным у Lissа. Получится,
удивительное дело, 0,55 Гбит. Это "пол". Однако я имею веские
основания предполагать, что разрешения у него занижены.
Основание: несовпадение трансфер ратес, плюс несовпадение с
другими источниками.

Величина же, указанная Вами, в 2,5 раза ниже пола.

Я считаю по Вашей таблице. 108+12 ("Марс-5" + "Марс-4") снимков переданы с низким разрешением (это сказано и у Lissа и в книге «Поверхность Марса»). По 41+12 ("Марс-5" + "Марс-4") снимкам данные из этих источников немного расходятся: то ли они все были переданы с номинальным разрешением, то ли часть из них с удвоенным.

Отсюда определяем верхнюю и нижнюю границы для «Марса-5».
Нижняя граница: 108х(235х220х6) + 41х(940х850х6) = 230 055 600 бит.
Верхняя граница: 108х(235х220х6) + 41х(1770х1760х6) = 799 840 800 бит.
Итого: 230-800 млн. бит. Возьмем среднее значение – 515 млн. бит. Предположим, что оставшиеся эксперименты удвоили эту цифру. Итого – 1030 млн. бит. научной информации.

То же самое – для «Марса-4».
Нижняя граница: 12х(235х220х6) + 12х(940х850х6) = 61 250 400 бит.
Верхняя граница: 12х(235х220х6) + 12х(1770х1760х6) = 228 016 800 бит.
Итого: 61-228 млн. бит. Возьмем среднее значение – 145 млн. бит. Предположим, что оставшиеся эксперименты удвоили эту цифру. Итого – 290 млн. бит. научной информации.

Сравниваем цифры (в млн. бит).
1969 «Маринер 6» 400
1969 «Маринер 7» 400
1971 «Маринер 9» 54 000
1973 «Марс-4» 290
1973 «Марс-5» 1 030

Если сумму этих цифр принять за 100%, то получаем следующее.
1. «Маринер 9» 96%
2. «Марс-5» 2%
3. «Маринер 6» 1%
4. «Маринер 7» 1%
5. «Марс-4» 1%

7 панорам "Марса-4 и -5" ничего не меняют. Не мешало бы сюда включить и «Марс-2 и -3», но, увы...

Картинки с разным разрешением или (хотя бы)
при разных фильтрах дают новую информацию. У "Маринера"
мы тоже до кучи считаем картинки высокого и низкого разрешения,
вне зависимости от того, как они перекрываются.

Несодержательным явлется чисто техническое перекрытие кадров
одного разрешения, нужное только для сшивки панорам.

Видимо, Вы уверены, что у «Марса-5» они не перекрываются...

Просто наши объявили, что "Венера-4" впервые в истории совершила посадку на Венеру и измерила параметры атмосферы до самой поверхности планеты. У "Маринера 5" получились похожие данные, но со сдвигом в 25 км по высоте. Объяснилось это просто – наш аппарат на самом деле "умер", не долетев до поверхности 25 км. "Конфуз" - во вранье.

Это, Серж, случай вранья и пропаганды.

Ну хоть в чем-то мы с Вами согласились!

То есть по остальным вопросам даже Вы с Вашей специфической "объективностью" ничего сказать не можете?
Зер гут. Запишем.

Отвечать ли мне за слова других, буду определять я сам (а не Вы) по своему желанию. Вот с "Венерой-4" пожелал.  И я рад, что наши мнения по "Венере-4" совпали. :wink:

Впрочем, результат налицо. Вы, надо понимать, раскололись
и от 18 отнимаете 6. Остается 12 (будем считать, как в детском
саду). Новорусский запуск вычитаем. Шесть аппаратов, которые
частично выполнили задачи, вычитаем. Что в остатке? Сколько
погибло по вине носителей?

Что-что, а отнимать Вы умеете!

А так же на школы, больницы, выпуск утюгов и холодильников,
мягкой игрушки и хрен знает чего еще. Глупенький, я же все это видел
своими глазами. Кому Вы врете? Или думаете, что уехав в Англию,
я стал страдать выпадением памяти, и забыл, на сколько частей
развалилась моя страна, и что в ней происходило?

А мне казалось, что утюгов, холодильников и мягкой игрушки сейчас в магазинах немного побольше, чем при Брежневе.  Ах, они в основном импортные? А чтобы купить их за рубежом, ничего не нужно сначала произвести и продать за границу? :wink:

А я-то надеялся узнать Ваши оценки марсианских экспедиций. :wink:

А я почти убедился, что впрок бы Вам это не пошло. Зачем? Вы
и так обладаете цельным "объективным" мировоззрением. Не надо его
лишний раз испытывать на прочность. Не ровен час, треснет...

frost_ii, чего это Вы спрятались под псевдонимом «Афоня»?

Написано в книжке, что на Марсах-2,3 "фотографический эксперимент планировалось провести в ограниченном объёме в течение первых 1-1.5 месяца после выхода на орбиту. Полученная информация состояла из ч/б и спектрозональных снимков марса... На полученных снимках практически не просматриваются детали рельнфа...".

Но тут мы должны помнить, что книга издавалась в советское время и о неудаче нельзя было даже намекать. Поэтому тут есть такой пассаж: "...несмотря на небольшой общий планируемый объём передачи (несколько десятков кадров с номинальной чёткостью 1000 тел.эл.), можно было рассчитывать на получение ценной информации. ... Телевизионная съёмка со спутника МАрс-5 была выполнена в соответствии с намеченной программой".

То бишь заявили, что из почти тысячи кадров рассчитывали получить лишь неск десятков. Тогда то никто не знал о тысяче кадров.

Зря они про несколько десятков кадров сболтнули, а то бы Афоня порадовался. И еще: почему ФТУ на «Марсах-2 и –3» были рассчитаны на 1-1,5 месяца работы, а аналогичные ФТУ на «Марсах-4 и –5» на 3 месяца?

[VA]

Хоть и про марсианские станции тут, в основном говорят, хочу спросить про "Веги". Сколько они еще проработали после встречи с кометой Галлея и выполняли ли еще какую-нибудь научную программу (Giotto, вроде, еще с какой-то кометой встречался довльно сильно после, типа в начале 90-х)?
Где можно прочитать по-подробнее про аэростатный эксперимент "Вег" в атмосфере Венеры? Кто был изготовителем зонда, наша сторона или кто-нибудь из иностранцев? Долго ли проработали аппараты и какие результаты были получены?
Заранее благодарен за ответ

[Старый]

Хоть и про марсианские станции тут, в основном говорят, хочу спросить про "Веги". Сколько они еще проработали после встречи с кометой Галлея и выполняли ли еще какую-нибудь научную программу (Giotto, вроде, еще с какой-то кометой встречался довльно сильно после, типа в начале 90-х)?

 Работали они после этого не оень долго и "умерли" по израсходовании азота. Ни с кем больше не встречались.

Где можно прочитать по-подробнее про аэростатный эксперимент "Вег" в атмосфере Венеры? Кто был изготовителем зонда, наша сторона или кто-нибудь из иностранцев? Долго ли проработали аппараты и какие результаты были получены?
Заранее благодарен за ответ

 В "Земле и вселенной" в те поры была большая статья. Аэростатный зонд был изготовлен нашей стороной. Первоначально делали французы, но когда станцию решили использовать для исследования Венеры то вес пришлось уменьшить. Французы не вложились в вес и пришлось им уйти. А наши сделали. Зонды проработали по 46 час каждый. Основные результаты  связаны с наблюдением за их траекторией. Сделан вывод о мощной турбулентности атмосферы. (Правда это и так было известно). На ночной стороне зафиксированы световые вспышки. Температура атмосферы зарегистрированная двумя зондами различалась на 8 град. Вобщем читайте Ежегодник БСЭ.

[SergeyB]

Некоторые аргументы Афони (в хронологическом порядке), неопровержимо доказывающие стопроцентную успешность советских марсианских миссий:

...а Вы, может, вообще не очень понятливы?
...Но, вообще говоря, картинки ищите в Букваре. Цветные и красочные, в два дня не обгадишь. Или идите смотреть сайты про девочек -- цветных, мягких и широкоформатных.
...если Вам не полегчает, значит Вы безнадежны.
...<проблемы> с головой тех в нашей стране, которые все судят и судят с большой уверенностью о вещах, в которых ничего не понимают.
...Вот здесь Вы мне потрафили своей оценкой мерзавца-бездарности Пелевина.
...Узкоглазых презираете?
...Ну что же, это по нашенски. Как и забыть портянку в клапане насоса. В этом все-таки виден стиль.
...Я совершенно не уверен, что весь тот болезненный бред, которым Вы меня закидали...
...С какого это бодуна Вам пришла в голову такая светлая идея?
...Вы, Старый, просто слабы головой...
...Мне оставалось выбирать между предположениями, что тронулся некий Старый, и что болен весь мир. Я выбрал первое.
...Да, надо было вовремя гнать Старых с насиженых мест. Я бы такого сотрудника, нытика, вруна и демагога...
...Тут-то и возникает желание по возвращении найти Старого и придушить.
...Если Вы и сейчас не поймете объяснения, значит - труба, Вы действительно больны.
...Идиотский вопрос.
...не обращая внимание на дурацкое брюзжание.
...Что Вы, что ура-патриоты со своими онучами и портянками -- две разновидности тараканов: черные и рыжие, но обоих нужно дустом.
...Особенно фотосъемкой в журнале "Плайбой". Да ладно, Старый, расслабьтесь. Вам поможет "Виагра".
...Вы просто опять дерете глотку по вопросам, о которых ничего не знаете.
...Вы зашоренный флаговтыкатель.
...Ох и повезло мне, что Вы, такой хороший, остались вонять в гомняном болоте
...Одни вопят: "будем свои грязные носки нюхать и наслаждаться"...
...Вы и "ура-патриоты" -- как две руки, которые откручивают нашей стране голову.
...Не буду измерять пиписки...
...Чем бесконечно (и довольно глупо) брюзжать...
...В реале он бы Вам за такие слова пасть порвал бы напрочь.
...Вы, я чувствую, авиатор из тех, что в детстве неудачно с крыши слетали.
...Типа, здесь не один Старый урод моральный...
...Для человека, совершенно лишенного понимания элементарных вещей, Вы говорите слишком много.
...Опять не в тему бормочем, да?
...Старый, а Старый, ну почему Вы такой наглый демагог?
...Наверное, без Старого не обошлось при принятии этого решения. Хорошо, что 12 апреля 1961 г. он водку жрал и шашлыки кушал. Отвлекся.
...Голову сняли, зато перхоть прошла... И публичные дома у нас теперь тоже соответствуют мировым стандартам, а не как раньше, в грязных дырах и с оглядкой.
...Вы, по-моему, из тех, кому от сотового телефона крышу навсегда сорвало.
...Опять привираем исподтишка?
...Тогда чего Вы разоряетесь? Спите спокойно, кушайте водочку.
...Согласуйте с этим бъющим в глаза фактом свои рассуждения, и Вы выйдете из фазы весеннего обострения.
...Что я точно знаю о информации, так это то, что Вы дезинформатор.
...Врать, так с размахом... Давайте, Старый. Вашим фантазиям все-таки не хватает размаха. Балаган получается неконкретный...
...Хрен с ним, со Старым. Пусть смердяковствует всласть.
...Ну надо же, товарищ старший подпрапорщик. А я уж решил, что Вы безгрешны, как Папа Римский...Ну какая склока может быть у прапорщика с доктором наук?
...Вы просто взбесились из-за того, что я Вам указал на Ваше место. На этом форуме до этого еще никто с Вами так не поступал... из нежелания разгребать навоз. Вот Вы и возомнили, что весь тот бред, который Вы произносите...
...и от такой наглости глаза у Вас не повылезли.
...Детские спортивные упражнения: "найдите минимум десять фактических ошибок и четыре враки в каждом предложении Старого"...
...С трех раз не понял элементарного объяснения. Прапорщик.
...Боже, какой осел... Интересно, носки-то этот европеец часто меняет?
...Таки основательно загадили тему.
..."Сексу мало", как говорится в одном известном фильме? Можно гравиметрическую карту построить, будет секс.
...Нет-нет, да и находишь в куче дерьма жемчужинку.
...Ну что Вы пишете! Это же труба полная!
...Ну и напоследок, раз все оттягиваются, оттянусь и я.
...Вы -- откровенный урод, кривой, косой, и вдобавок глухи как пень...
...вес АМС -- такая же частность, как и цвет панталон вашей жены.
...Ваша персона не настолько значительна и интересна, чтобы удовлетворение всех Ваших прихотей стало объектом чьей-то особой заботы. Что Вы можете возразить? "Нас, жвачных, много"? Тем более нет оснований давать вам выпендряться. Теплое стойло, кормушка, добрый пастух, немного строгости -- и будет с вас.
...Дурачина Вы, Старый...
...Это ровно то дерьмо, в котором Вы сидите, Старый.
...Идиотская позиция... Эдакий гордый жрец возвышенного знания, не унижающийся до разговоров с крикливым простонародьем.
...а фанатизм и самолюбование его столь непрошибаемы... логика, продажная девка империализма, которой поклоняются интеллектуалы, лишь жалкая служанка у наших военных, и они посылают ее ***, когда она им мешает.
...снова появился young donkey...
..."Старый", не в обиду ему будет сказано, типичный "совок"... "Старые", собравшись толпой, эту науку уничтожили. Теперь они аки псы, пришедшие на свою блевоту...
...Старый не способен на конструктивную критику. Быть критиком -- не обозначает поднимать ножку на вещи, которые выше твоего понимания, и демонстрировать богатство словарного запаса в области слов из трех и пяти букв.
...Ну и второе Ваше ценное качество это, безусловно, избирательная слепо-глухо-немота... "Весь мир кабак, все бабы -- шлюхи".
...Ух ты, в рот сандаль!
...предложения "сидеть тихо и не рыпаться, знать свое поросячье место" не заслуживают иного ответа, кроме "тьфу".
...выудить чью-либо позицию из-под горы спама и матов-перематов было, наверное, очень непросто.
...Эко Вас прижало. Расслабьтесь, чем дольше Вы будете брыкаться, тем сильнее Вас прижмет.
...Больно на Вас смотреть, как уже в пятый раз Ваша попытка радостно попрыгать с криками: "поймал, поймал!" заканчивается в пятой позиции.
...Вся ваша "Старо-образная кодла" начинает страдать выпадением слуха, когда чужая речь ей не нравится.
...Сергеюшко, у Вас полный порядок на борту? Перезагрузку делать не пора ли?
...Видите, как порой много приходится писать, чтобы опровергнуть одну маленькую, зловонную враку, которую Вы пытались в этой конференции тиражировать.
...Такова Ваша объективность, и я еще раз с большим удовольствием сую Вас в нее носом.
...Да Вы наглец. Это правильно. Сохраняйте непринужденное выражение лица, а дерьмо постепенно обтечет.

Мне особенно понравилось про Старого!

[Старый]

Некоторые аргументы Афони (в хронологическом порядке), неопровержимо доказывающие стопроцентную успешность советских марсианских миссий:
Мне особенно понравилось про Старого!

 Ага! Мне тоже понравилось! Сразу чувствуется человек из университетской среды! У нас в казарме так не разговаривали. Может потому что в казарме можно и в глаз получить, а интернет создаёт иллюзию безнаказанности?
 Если б это было к примеру на Авиабазе, то гдето на втором посте его бы отмодерировали как сивого мерина, на третьем ридонли на месяц а на четвёртом забанили бы навечно. Но тут порядки демократичные.

 И что интересно, ФАКТОВ то бедняга так ни одного и не привёл... Из его постов кто-нибудь узнал что-нибудь новое, такое чего до сих пор не знал?

 Интересно, в какой области науки он доктор? И каким отделом руководил? Мне так показалось что агитационно-пропагандистским (агитпроп) а заштатном райкоме...

[SergeyB]

Интересно, в какой области науки он доктор? И каким отделом руководил? Мне так показалось что агитационно-пропагандистским (агитпроп) а заштатном райкоме...

Наверное, все-таки, в области филологии...

[Старый]

Ёу! Теперь я понял почему он не зарегестрировался!

[Старый]

Пока доктор отдыхает отвечу интелигентным людям.

Не, не копировать. Нафига копировать? Это объяснение почему мы не сделали Е-6 как Сервейер. С локатором и двигателями мягкой посадки. Потому что в "семёрку" бы не уложились, а для Протона слишком мелко (да и не было тогда его).

Ну сделали бы мы так , но ведб появился опять некто который заявил что мы сташили идею США. Лично мне Е-6 более симпатична, надувные амортизаторы, гравитационная стабилизация,США на Марсе этим занимаются. А в целом две разные системы.

 Это вы на кого намекаете? Вряд ли бы кто сказал. Принцип мягкой посадки был общеизвестен. Сделали же в конечном итоге Е-8 с посадкой "по сервейерному", никто ж не сказал что её с сервейера содрали?
 А США этим счас на марсе занимаются по той же причине, что и мы тогда. От нищеты. На тяжёлую станцию денег не дают, а втиснуть нормальную систему посадки в дельтовский размер не получается. Вот и выкручиваются.

Но вы согласны, что Луноход это по существу "самоходный Сервейер"?

Не согласен. Лучше Сервейора. Начать с того что так любимый вами "джентельменский" набор , грунтоковырялка, анализатор поверхности и камера появилась только на последнем аппарате серии, то есть С7. И здесь мы их обогнали установив все это на Луну-13.

 Дык это они вместе там появились. А по отдельности раньше.
 А на Луне-13 "всего этого" не было. На ней был гамма-плотномер и штамп-пенетрометр. То есть ни анализа состава ни "ковыряния"...

А кроме всего этого на Луноходах стояли еще другие научные приборы.

 Магнитометр на Луноходе-1? Ну пусть третьим будет. Остальное это не приборы. Так и на Сервейере можно разные там зеркала и магнитики засчитывать...

Потом насчет нашего отставания в деле передачи картинок.
Плюсы видикона Сервеора, работал быстрее, мог получать цветные картинки. Качество в целом сравнимо 600 строк через направленную антенну против наших 500 через ненаправленную.(Е-6).
Недостатки. Гораздо тяжелее , капризнее (все время страдал от перегрева).
То есть наши телфотомеры проще, надежнее, легче, минус только медленные.

 С передачей картинок никак не могу согласиться. Качество картинок никак не зависит от пропускной способности радиолинии. От неё зависит только скорость передачи. Телефотометр ведь вполне можно заставить крутиться быстрее. С нашими 500-ми снимками Е-6 вы ничего не путаете? По моему скромному имхо каждая станция передала по 3-4 панорамы... Разница на 2 порядка в количестве переданных изображений характеризует скорее преимущества направленных антенн и солнечных батарей перед аккумуляторами и ненаправленными антеннами. Ну и стало быть в целом преимущество Сервейера над Е-6 и американской техники над советской. В том числе и в деле передачи картинок.
 Камера Сервейера стояла "на улице" и работала "весь день". Посмотрел бы я на наш телефотометр в таких условиях...
 Теперь сравнение видикона с телефотометром. Я разве гдето был против телефотометра? Речь вобщето шла о сравнении ФТУ с видиконом, и о сравнении Луноходовских видиконов с Сервейерными.  А про телефотометры я и не говорил.
 Для передачи неподвижного изображения телефотометр хорош. Супостаты это поняли и поставили их на ПБ Викингов - единственный раз в истории американской космонавтики, имхо. (Жаль что Афоня этого не знал, тото бы он поизгалялся )

Учитывая как капризничала камера с Сервеора при работе не думаю что Луноходы с ней уехали бы далеко.

 Дык Луноход-2 и так заехал. Попал в незамеченный кратер и кранты... А зачем с Сервейра-то? Чай 70-е на дворе. С аполлоновского Ровера надо было брать Чем плоха камера? И на улице стоит и в свет и в тень, и 30 кадров в секунду, и "головой вертеть" может, опять же трансфокатор...

Да и картинки с камер не так уж и провалные. Насколько я понял это с них
http://pages.preferred.com/%7Etedstryk/lk102.JPG

 Освещённую ступень на фоне чёрного космоса видно хорошо. Но на грунт поглядите.

А если верить автору этого сайта с Луны-16 вот это
http://pages.preferred.com/%7Etedstryk/l16e.jpg

 Может быть. Хотя както странно - телефотометры стояли так, что вроде не должны были видеть "локоть" манипулятора в таком ракурсе...
 

Ясно. А Спектр чем не понравился. Кстати, какой именно?

 А какие остались то? Спектр-РГ? Не нравится тем, что в этом направлении уже всё исследовано вдоль и поперёк и трудно получить новый значимый результат. А раз так, то и научная и политическая значимость проекта будет ничтожна. А денежку сожрёт...
 По моему нескромному имхо сейчас ситуация такова, что нужно подобрать проект, результаты которого можно будет смело предъявить и российской и мировой общественности и они будут высоко оценены. То есть результат должен быть и эффектный, зрелищный, и научно значимый. Детальная съёмка Марса к примеру, или пролёт многих астероидов. Из ныне рассматриваемых пожалуй Радиоастрон.  При этом надо озаботиться чтоб аппарат обязательно был надёжным, ибо его преждевременная гибель даст колоссальный отрицательный эффект, возможно на долгие годы похоронив отечественную "научную" космонавтику.

Про Луну-11
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/4-3.html

 Я читал Чертока. Нужно учитывать, что после Луны-8 тему передали в НПОЛ и дальше Черток вполне мог быть не в курсе.

Е-6 КА модернизирован в спутниковый вариант "Луна-10" Искусственный спутник Луны Задача выполнена. Создан первый в мире искусственный спутник Луны. Пуск посвящен XXIII съезду КПСС  
39 24.08.66 Е-6
Повторе ние спутникового варианта "Луна-11" Искусственный спутник Луны Задача выполнена. Дальнейшая отработка систем искусственного спутника Луны  

42 22.10.66 Е-6М доработан для фотографирования Луны
"Луна- 12" Фотографирование поверхности Луны с орбиты ИСЛ Задача выполнена. Получены фотографии поверхности Луны с малых высот ИСЛ. Проведен ряд научных исследований космического пространства

А где говориться про ФТУ на Луне-11?

 Но есть и другие источники. Были опубликованы воспоминания (когото из лавочкинцев) рассказывавших эту историю. Планировалась только станция с ФТУ. Но разработка ФТУ запаздывала, возникла угроза что США опередят с первым спутником луны. Было решено модернизировать уже построенную посадочную станцию в спутниковый вариант. Создавать полезную нагрузку для неё было уже некогда, набили что попалось включая магнитофон с записсью "Интернационала". После того как задача застолбить очередной приоритет была выполнена дальнейший смысл таких запусков пропал и можно было спокойно ждать подхода ФТУ. Первая из них стартовала на Луне-11 но первый блин вышел комом.

 Имеется список Макдауэлла:

16.05.67_21:43:57_Космос- 159_Е-6ЛС №111
07.02.68_10:43:54_(Луна)______Е-6ЛС №112
07.04.68_10:09:32_Луна-14____Е-6ЛС №113
24.08.66__8:03____Луна-11____Е-6ЛФ №101
22.10.66__8:42____Луна-12____Е-6ЛФ №102
31.01.66_11:41:37_Луна- 9_____Е-6М №202 (13)
01.03.66_11:02____Космос- 111_Е-6М №204
21.12.66_10:17____Луна-13____Е-6М №205
31.03.66_10:46____Луна-10____Е-6М №206

 (за его достоверность можно поручиться)
 Как видите Луна-10 имеет обозначение и нумерацию посадочных станций, а Луна-11 - фотографических.

 Ну и наконец в официальных сообщениях Луна-11 описывалась как станция другого типа по сравнению с Луной-10, и это описаеие аналогично Луне-12.

[Старый]

И еще, надежность Викингов была доведена до абсолюта даже ценой массы.  Выход на орбиту Марса и уже потом посадка. С точки зрения массы не самая оптимальная схема. Но зато оптимальная с точки зрения надежности. Если бы М-71 летели по такой схеме миссия была куда более успешной... И кстати кто круче. Мы умудрились разработать станцию для посадки когда про Марс ничего толком не знали ни рельеф, ни состав атмосферы. И при этом смогли посадить!

 Нифига се "ценой массы"! Наши агрегаты были помассивней Викинга, но ни о какой посадке с орбиты после детальной съёмки места предполагаемого призесления и речи не шло. Об этом и речь. Тяжёлая и ненадёжная техника не позволяла не только выходить вместе с СА на орбиту но и выбирать место посадки и даже предварительно отснять его. Если бы даже Марсы-2, 3 смогли выйти на орбиту вместе с ПБ, если б они даже смогли отснять места посадок и передать снимки на землю, могли ли мы сделать посадочные блоки могущие с высокой точностью сесть в заданный район? Можно ли СА Марсов сделанные на основе ещё Луны-9 сравнить с П Б Викинга?
 Что мешало нам сделать "по Викинговски"? Довести таким же методом надёжность до абсолюта? Я подозреваю что отставание в области техники. А вы?

Даже роверы! Да роверы - мелкая мелюзга по сравнению с Викингами.

По массе возможно!

 Да не только по массе. Ни метеокомплекса, ни манипулятора с совком, ни всяких там масс-спектрометров - газовых хроматографов, не говоря уж о лаботратории для поиска жизни. Ну срок работы мы ещё посмотрим. На результаты спектрометров - тоже.
 В целом пока получается, что Роверы это самоходные телекамеры.

 Кстати, масса ПБ Викинга на  Марсе - 580 кг.

[Старый]

Похоже, что не во всех случаях это ваше утверждение тянет на аксиому. Точно помню, что мне как-то попадалась информация, согласно которой электроника, установленная на советском лунном корабле, должна была сохранять работоспособность в условиях вакуума и соотв. ему температур.

--------------------------------------------------------------------------

Такой прибор, к примеру, использовался на Луне-9 для передачи картинок и удовлетворял таким требованиям, как работа в условиях вакуума и значительных потоков радиации... (правда этот прибор, насколько я понимаю, сам по себе вакуумный).

 Проблема вовсе не в том, что приборы сами по себе не могли находиться в вакууме (типа лопаться как попкорн). Нет конечно.
 Проблема в том, что приборы были большие и рассеивали большую тепловую мощность (большое энергопотребление и низкий кпд). Это требовало системы активного отвода тепла, а стало быть гермокорпусов, циркуляции воздуха и больших радиаторов для излучения в космическое пространство тепла от этого воздуха. Поэтому они и не могли работать в вакууме - без активного теплоотвода теплоносителем теплу некуда было деваться и аппаратура перегрневалась. (Если вы заметили, Марс-5 погиб от разгерметизации а непосредственно - от последовавшего нарушения теплового режима). Это и приводило к такому большому весу и размеру наших КА. Наряду с необходимостью мощной системы электропитания а стало быть больших СБ и аккумулятров.
 В лунных кораблях приходилось использовать кабину в качестве шлюза, а потому вынужденно обеспечивать работу аппаратуры в вакууме. Насколько я понимаю это делалось с помощью термоплат соединённых с жидкостным контуром терморегулирования.

[Pavel]

Это вы на кого намекаете?  Вряд ли бы кто сказал. Принцип мягкой посадки был общеизвестен. Сделали же в конечном итоге Е-8 с посадкой "по сервейерному", никто ж не сказал что её с сервейера содрали?  
А США этим счас на марсе занимаются по той же причине, что и мы тогда. От нищеты. На тяжёлую станцию денег не дают, а втиснуть нормальную систему посадки в дельтовский размер не получается. Вот и выкручиваются.

Ну говорят ведь что Р-7 и Н-1 чуть ли не Гертруп проектировал. Желающие бы нашлись. Потом помню здесь высказывание, что надо было во всем копировать американскую технику... Если бы Е-6 была бы похожа на Сурьвеор, кто знает, кто знает...

С передачей картинок никак не могу согласиться. Качество картинок никак не зависит от пропускной способности радиолинии. От неё зависит только скорость передачи. Телефотометр ведь вполне можно заставить крутиться быстрее. С нашими 500-ми снимками Е-6 вы ничего не путаете? По моему скромному имхо каждая станция передала по 3-4 панорамы... Разница на 2 порядка в количестве переданных изображений характеризует скорее преимущества направленных антенн и солнечных батарей перед аккумуляторами и ненаправленными антеннами. Ну и стало быть в целом преимущество Сервейера над Е-6 и американской техники над советской. В том числе и в деле передачи картинок.
 Камера Сервейера стояла "на улице" и работала "весь день". Посмотрел бы я на наш телефотометр в таких условиях...
 Теперь сравнение видикона с телефотометром. Я разве гдето был против телефотометра? Речь вобщето шла о сравнении ФТУ с видиконом, и о сравнении Луноходовских видиконов с Сервейерными.  А про телефотометры я и не говорил.
 Для передачи неподвижного изображения телефотометр хорош. Супостаты это поняли и поставили их на ПБ Викингов - единственный раз в истории американской космонавтики, имхо. (Жаль что Афоня этого не знал, тото бы он поизгалялся )

Я же ясно написал "строк". Неужели я так плохо объясняю?
Для начала беру свои слова обратно про медленность наших телефотометров. Телефотометр Луны-9/13 передал
картинку разрешением 500*6000 пикселей с 6 бит на пиксель.
За 1 секунду он передавал через ненаправленную антенну 1 столбец (500 элементов). Итого: скорость 500*6=3000 бит/сек. Сурвеор передавал через направленную 4400 бит/сек. Не так уж и отстали.
Камера Сурвеора работала в 2 режимах 200 строк (им баловались через ненаправленную антенну) и 600 строк - через направленную.
Потом сравнивать отдельные картинки с панорамой не смешно. Я из  панорамы тоже могу несколько тысяч картинок нарезать. Сурвеор никак не опережал на несколько порядков, в несколько раз да. Но он и дольше работал. Да и камера не круглый день работала, она довольно часто перегревалась и простаивала. Из-за низкой скорости он тем более не подходит на роль камеры для лунохода.

Дык Луноход-2 и так заехал. Попал в незамеченный кратер и кранты... А зачем с Сервейра-то? Чай 70-е на дворе. С аполлоновского Ровера надо было брать Чем плоха камера? И на улице стоит и в свет и в тень, и 30 кадров в секунду, и "головой вертеть" может, опять же трансфокатор...

Вам уже несколько раз говорили, что эта камера не подходит так как могла работать только через остронаправленную антенну которую астронавты устанавливали вручную. Что для автоматического аппарата неприемлемо. Хм, интересно было бы разработать систему которая сохраняла бы направление антенны независимо от того что вытворяет аппарат, но так как на ровере этого не было то и говорить не о чем. Сейчас пытаюсь найти скорость передачи через ненаправленную антенну ровера но чувствую что часто хорошую картинку через них не передать.

Освещённую ступень на фоне чёрного космоса видно хорошо. Но на грунт поглядите.

Качество конечно не ахти но рельеф различить можно. Вон камешек лежит. Я бы не против управлять через такую картинку.

Про Луну-11 похоже все верно - ФТУ откозало. Спасибо.

Нифига се "ценой массы"! skip

Мы вполне могли запустить СА отдельно в 71 как сделали это в 73. Тогда имхо вполне могли выйте на орбиту. Точность уверен была бы приемлема. Но я не про это. Если бы Викинги использовали торможение в атмосфере то  могли увеличить массу СА. Но шансы на посадку уменьшались.

Что мешало нам сделать "по Викинговски"? Довести таким же методом надёжность до абсолюта? Я подозреваю что отставание в области техники. А вы?

Небольшое время разработки. (Имхо главная причина)
Также возможно М-71 73 были дешевле собрата. Тогда их история подтверждает верность поговорки "Скупой платит дважды"...

Да не только по массе. Ни метеокомплекса, ни манипулятора с совком, ни всяких там масс-спектрометров - газовых хроматографов, не говоря уж о лаботратории для поиска жизни. Ну срок работы мы ещё посмотрим. На результаты спектрометров - тоже.
В целом пока получается, что Роверы это самоходные телекамеры.  

А, например, микроскоп на Викингах был? У роверов не те задачи. Их главная цель не поиск жизни, а геология вот и наука другая. Да и не самоходные телекамеры они не тянут, в лучшем случае самоходные фотоаппараты.

И опять вернувшись к нашим баранам, то есть фоткам Марса.
Для начала почему фотки Зонда-3 пересвечены?
Имхо, ничего похожего.
http://www.mentallandscape.com/V_Zond3_Photo.jpg
Нормальная фотка. Видны очень маленькие кратеры.У фоток с ЛО качество не лучше.
Теперь. Где были мои глаза когдя я читал Маркова? У него оказывается та же фотка что выложил Бука.  (раньше я почему-то думал что это Марс-5). Но говорится что это Марс-2 расстояние 50 000 км и качество другое.
 А Маркову я верю.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/2-2.jpg

[Старый]

Потом сравнивать отдельные картинки с панорамой не смешно. Я из  панорамы тоже могу несколько тысяч картинок нарезать. Сурвеор никак не опережал на несколько порядков, в несколько раз да. Но он и дольше работал. Да и камера не круглый день работала, она довольно часто перегревалась и простаивала. Из-за низкой скорости он тем более не подходит на роль камеры для лунохода.

 Постойте, вы про что? Я про сравнение Сервейера с Луной-9. Тут вот http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ams-usa/4a.html пишут: " Всего с начала съемки до этого момента от аппарата было получено 11 150 изображений (54): 23 имеют развертку 200 строк (14 изображений, полученных 2 июля, и неполных 9 изображений солнечной короны, полученных 14 июля), остальные имеют развертку 600 строк (14)."
 У нас с Луны-9 было получено не то три не то четыре панорамы. Ну пусть одна наша панорама равна 30 ихним 600-строчным снимкам, всё равно разница на 2 порядка.  
 Если сравнивать с Луноходом, то очевидно результаты сравнимы. Я ж и говорю: Луноход - самоходный Сервейер. Хотя, впрочем... Сириус, солнечную корону Луноход не снимал? Соплами на грунт не дул? Или он кажись положение звёзд на небе снимал? Фильма как ковшик роет канавки с Лунохода тоже вроде получено не было?

[Старый]

Вам уже несколько раз говорили, что эта камера не подходит так как могла работать только через остронаправленную антенну которую астронавты устанавливали вручную. Что для автоматического аппарата неприемлемо. Хм, интересно было бы разработать систему которая сохраняла бы направление антенны независимо от того что вытворяет аппарат, но так как на ровере этого не было то и говорить не о чем. Сейчас пытаюсь найти скорость передачи через ненаправленную антенну ровера но чувствую что часто хорошую картинку через них не передать.

 Что значит "могла работать"? Она могла работать через любую антенну, только передавать уже не 30 кадров/сек а меньше. Ну для дистанционного управления луноходом одного кадра в сек или даже в 3 сек вполне хватило бы. А это уменьшение пропускной способности радиолинии в 100 раз. Естественно для лунохода не нужна высокая пропускная способность, ему же не нужно показывать всему миру как по луне скачут астронавты.  Я вам привёл пример камеры ровера для сравнения качества изображения с качеством телекартинок с лунохода. Чьи камеры лучше?
 Сделать самонаводящуюся на землю антенну не проблема, в случае Аполлона это было просто не нужно. Нафиг нада если там всё равно сидят астронавты. Опять же деньги. Повернуть антенну руками дешевле.
 Так же как и систему управления. Камера ровера имела систему управления позволяющую с земли крутить её вверх-вниз, вправо-влево и ближе-дальше. Ничего не мешало поставить ещё один такой же комплект для управления уже самим ровером. (Это для тех, кто рассчитывал астронавтов посчитать в качестве системы управления).

[X]

Постойте, вы про что? Я про сравнение Сервейера с Луной-9. Тут вот http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ams-usa/4a.html пишут: " Всего с начала съемки до этого момента от аппарата было получено 11 150 изображений (54): 23 имеют развертку 200 строк (14 изображений, полученных 2 июля, и неполных 9 изображений солнечной короны, полученных 14 июля), остальные имеют развертку 600 строк (14)."
 У нас с Луны-9 было получено не то три не то четыре панорамы. Ну пусть одна наша панорама равна 30 ихним 600-строчным снимкам, всё равно разница на 2 порядка.  
 Если сравнивать с Луноходом, то очевидно результаты сравнимы. Я ж и говорю: Луноход - самоходный Сервейер. Хотя, впрочем... Сириус, солнечную корону Луноход не снимал? Соплами на грунт не дул? Или он кажись положение звёзд на небе снимал? Фильма как ковшик роет канавки с Лунохода тоже вроде получено не было?

Так, Сириус выбрасываем, он это делал для определения своих координат. Видикон Сурвеора не тот инструмент которым можно было бы получить что нибудь новое о звездах. С точки зрения науки здесь 0.
Потом. А магнитомер, рентгеновский телескоп, астрофотометр и радиометр на Сурвеорах стояли? Сколько раз Сурвеор проводил ковшом по грунту? А Луноход-1 сделал несколько десятков проверок грунта, да и на врашение ковш проверять не мог. Кстати, если сравнить по количеству переданных панорам и изображений поверхности Сурвеор остается далеко позади.
Дальше больше, вы все время забываете про уголковый отражатель. На Сурвеорах он был? Они сейчас валяются на Луне бесолезной грудой металла, а Л1 служит для локации Луны.  Более того качество исполнения у французов выше чем у американцев. Отражатели США берут только размерами.

Теперь к Е-6, ладно я ошибся но и у вас не два порядка. Панорама лучше такого-же числа снимков по разрешению, так как из панорамы можно нарезать эти снимки если же сделать из снимков панораму она будет куда хуже. Плюс пересечение. Так что сравнение 1 панорама=100 снимков более реальное. Так что у нас эквивалент 400 снимков, в 30 раз меньше. (Ну хоть не 100 )

Что значит "могла работать"? Она могла работать через любую антенну, только передавать уже не 30 кадров/сек а меньше. Ну для дистанционного управления луноходом одного кадра в сек или даже в 3 сек вполне хватило бы. А это уменьшение пропускной способности радиолинии в 100 раз. Естественно для лунохода не нужна высокая пропускная способность, ему же не нужно показывать всему миру как по луне скачут астронавты. Я вам привёл пример камеры ровера для сравнения качества изображения с качеством телекартинок с лунохода. Чьи камеры лучше?
Сделать самонаводящуюся на землю антенну не проблема, в случае Аполлона это было просто не нужно. Нафиг нада если там всё равно сидят астронавты. Опять же деньги. Повернуть антенну руками дешевле.
Так же как и систему управления. Камера ровера имела систему управления позволяющую с земли крутить её вверх-вниз, вправо-влево и ближе-дальше. Ничего не мешало поставить ещё один такой же комплект для управления уже самим ровером. (Это для тех, кто рассчитывал астронавтов посчитать в качестве системы управления).

Да, 100 это круто, а усиление не 1000? Более реальная цифра.
Конечно сделать систему для наведения на Землю можно но так ли эта задача проста для такой остронаведенной антенны как на ровере?
Факты говорят против. К А11 эта камера была уже готова но с каким качеством шла картинка с Луны? Да, без ручной доводки не обойтись что для А11 не применимо. Представляю как Амстронг выходит, настраивает антенну, камеру, а затем возвращается и делает свой первый шаг.  
 

Потом, условия посадки таковы, что можно  было устроить антенну с довольно высоким усилением. Да и у LM возможностей больше в плане мощности передатчика. А Луноход может и в ямку заехать условия для передачи не всегда самые хорошие. А если самоуправляющуюся антенну вдруг заклинит? Все -таки для управления более менее разумный вариант слабонаправленная антенна. Что и было cделано. Да, и все что я знаю про Проспектор говорит, что антенна на нем вовсе не высокого усиления.
Теперь берем скорость передачи Лунохода (Здесь США вряд ли нас сильно опередили мы шли более- менее вровень). Так вот, скорость передачи 500*4*6= 12 000 бит/с. Теперь, разрешение картинки где-то 200*300, максимальное время передачи ( видимо в том случае если картинку не удалось сжать) 20 сек. За  20 с передадим 240 000 бит, то есть цветность картинки была 240 000/(200*300) = 4 бита. 16 цветов. Где-то это мы и наблюдаем.  А если бы мы взяли камеру с ровера и установили на Луноход мы бы ничего не выиграли. Да и США вряд ли получила бы более качественную навигационную картинку с Проспектора.

[Pavel]

Гость это Я

[Admin]

Одной из задач Н1, как известно, была отправка тяжелых АМС к Марсу, в частности, на 1973 год планировался запуск марсохода 4НМ. Нет ли у кого-нибудь информации о ТТХ данного трактора?

Ответ от пользователя VLADIMIR через Админа (по его просьбе):

К ответу на вопрос о ТТХ марсохода – так называемого 4НМ.
Во-первых, ни в каких документах НПО им. Лавочкина названия 4НМ и 5НМ не встречаются.
Во-вторых, 29 июля 1971 г. решением ВПК была утверждена Комплексная программа использования ракеты-носителя Н 1 для выведения различных полезных нагрузок. В этой программе предусматривался запуск в 1975 г. самоходного аппарата для исследования Марса, а в 1977 г. – автоматического комплекса для доставки грунта с Марса.
В соответствии с этим решением в КБ завода им. Лавочкина в октябре 1971 г. были выпущены предложения по исследованию Марса с помощью марсохода, а в марте 1972 г. был разработан аванпроект по автоматическому космическому комплексу «Марс-75».
В этом аванпроекте были рассмотрены два варианта экспедиций к Марсу с пуском в 1975, 1977 и 1979 гг. с помощью ракеты Н-1. При этом масса аппарата на трассе Земля-Марс должна была составить 16,8 т при использовании для разгона штатной четвертой ступени Н 1 – блока Г. При использовании кислородно-водородной ступени – блока Ср – масса КА возрастала до 20,6 тонны.
В первом варианте экспедиции планировалось доставить на поверхность Марса большой марсоход массой 2610 кг, масса науки – 200 кг. Его основной задачей было обнаружение признаков жизни на Марсе. Он имел компоновку, напоминающую «Луноход», но со значительно большими возможностями. Основу его конструкции составлял герметичный приборный контейнер цилиндрической формы, лежащий на боку, с эллиптическими днищами и колесным движителем с шестью колесами, разработка которого велась во ВНИИ Трансмаше.
В системе энергопитания использовались два РИТЭГа тепловой мощностью 5 кВт и электрической мощностью 240 Вт.
В сутки может проводиться только один сеанс марсохода: либо связи с Землей, либо сеанс движения. Продолжительность сеанса движения – не более 1 часа. Скорость движения марсохода составляла 0,5-1 км/час. Всего же за 1 год активного существования он мог пройти до 100 км.
Для передачи научной информации на Землю со скоростью до 500 изм/с предназначалась поворотная остронаправленная антенна диаметром 1,5 метра.
Для съемки панорам марсианской поверхности, как в научных целях, так и для определения маршрута движения, на марсоходе установлено восемь телефотометров. Всего за время активного существования предполагалось получить до 110 панорам.
Второй вариант экспедиции предусматривал при пуске в 1979, 1981 и 1984 гг. организацию забора образцов марсианского грунта  общей массой до 5 кг и доставки его на Землю. Между прочим, на взлетной ракете предполагалось установить двигатель РД 513 разработки КБ «Энергомаш» тягой 7,5-8,5 тонн и удельным импульсом 380 секунд, работающий на перекиси водорода и пентаборане.
Параллельно в КБ завода им. Лавочкина в марте 1972 г. были выпущены тех.предложения по доставке марсохода массой 630 кг с помощью РН «Протон» – проект 4М. Связь с марсоходом должна бы поддерживаться через спутник ретранслятор 4МС.
Для марсохода 4М во ВНИИ Трансмаше был выбран движитель шагающего типа с парой лыж и амортизирующим днищем аналогично «масоходику» ПрОП-М, доставляемого на поверхность Марса АМС «Марс-2», «Марс-3», «Марс-6» и «Марс-7». Скорость его движения составляла всего лишь 300 метров в час или 700-1000 метров в сутки.
В качестве генератора электроэнергии для марсохода был выбран РИТЭГ тепловой мощностью 2200 Вт и электрической мощностью 120 Вт. Марсоход был расчитан на 1,5 месяца работы на поверхности Марса.
В выпущенных в сентябре 1973 г. «Основных положениях по 4М» двухпусковая схема была заменена на однопусковой вариант. Но при этом масса марсохода возросла до 1000 кг. На нем устанавливались лазерный дальномер, остронаправленная антенна диаметром 1 м и колесное шасси. Наличие параболической антенны позволяло обойтись без спутника-ретранслятора. При этом время активного существования марсохода возросло до 6 месяцев.
Запуск марсохода 4М планировался на октябрь 1977 года.
Работа над проектом 4М была прекращена в конце 1974 года после начала разработки комплекса 5М по доставке грунта с Марса.

[VK]

Некто - это я. Спасибо!!!