Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[hlynin]

Pavel пишет:
Какая объемная концентрацию была принята, Уипл уже прямо сказал - 5%. И это норма в 60х. Но Вас вижу это очень и очень сильно шокирует. Не хотите принимать эту реальность

Что значит - не хочу? Уипл не говорил ни прямо ни косвенно. Он говорил "приемлемо", а о 5% не говорил вообще. И вообще это даже не для всей атмосферы,а только для верхней и вообще не разговор по поводу состава, а разбор покрытия звезды.
Короче, о том, что на Венере сотни градусов, десятки атмосфер и чудовищное количество углекислоты - знали.В чём состоит переворот умов "Венеры-4"?

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Вывод Уиппла: сплошной углекислый газ, давление десятки атмосфер, температура на поверхности +315, но скорее всего еще выше. Какой же переворот совершила "Венера-4"?

Тот, что вывод Уиппла был, называя вещи своими именами, лишь гипотезой. Венера-4, произведя прямые и непосредственные измерения, расставила все точки над i

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:

hlynin пишет:
Вывод Уиппла: сплошной углекислый газ, давление десятки атмосфер, температура на поверхности +315, но скорее всего еще выше. Какой же переворот совершила "Венера-4"?

Тот, что вывод Уиппла был, называя вещи своими именами, лишь гипотезой. Венера-4, произведя прямые и непосредственные измерения, расставила все точки над i

Подтвердить гипотезу это не переворот.

[hlynin]

Vasily пишет:
А должен был быть "переворот"?

А как же!
Ведь Павел пишет:
Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире.
Не о Венере - о мире! Она перевернула! Все наши представления!
И я очень хочу понять чего она перевернула.
Я учил астрономию по учебнику 1966 г, до полётов Венеры-4 и Маринера-5. Учебник сохранился. Читаю.
СО2 - во много раз больше, чем на Земле, воды - ничтожно, кислорода - присутствие обнаружено, но столь мало, что нуждается в подтверждении. Возможно некоторое количество азота. Температура поверхности - от +50 до +730С. Очень высокая температура на поверхности сомнения не вызывает. Маринер-2 отметил температуру НЕ НИЖЕ +150 С    Что именно перевернула Венера-4?

[Pavel]

Вот видите. Вы смотрите на все данные но не хотите их принимать. У вас что состав атмосферы настолько различен на разных высотах? Или Регул просвечивал какую-ту другую атмосферу? Не Венеры? Или 1 часть к 19 не дает 5 %? А сколько тогда дает? У Вас что своя особая математика?  Да и слово приемлемо явно имеет другой смысл. Отрою страшную тайну, именно из-за того, что считали что объемная концентрация не велика, неверно понимали данные просвечивания Регула. Все было завязано на молекулярный вес. Неверная концентрация и не правильный молекулярный вес и неправильные кривые давления с температурой.  Неправильные кривые и неправильная оценка возможной величины облачного слоя и границ поглощения в атмосфере. Неправильная оценка .. Хотя это можно продолжать очень и очень долго.

Когда после Венеры-4 Мороз взял верную концентрацию окиси углерода, он смог получить верные результаты по просвечиванию атмосферы Регула. Благодаря этому он получил верные данные по давлению и температуры в верхней атмосфере, что позволило привязать данные Венеры-4 к центру Венеры без всякого радиолокатора.    

Насчет переворота... Мне опять тогда придеться комментировать каждое ваше слово. Ибо не видя всей картины вы свято уверенны, что знаете ее и несете чушь. Пока попробуйте разобраться что такое приведенная толщина и как от нее зависит концентрация. Я вам уже все факты привел.

[hlynin]

Pavel пишет:
Насчет переворота... Мне опять тогда придеться комментировать каждое ваше слово. Ибо не видя всей картины вы свято уверенны, что знаете ее и несете чушь. Пока попробуйте разобраться что такое приведенная толщина и как от нее зависит концентрация. Я вам уже все факты привел.

Я правильно понял, что переворот мировоззрения произошёл после того, как слова "чудовищно много" заменили на "90% ± 10%" ?

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Маринер-2 отметил температуру НЕ НИЖЕ +150 С Что именно перевернула Венера-4?

"Не ниже" означает, что на Венере теоретически может существовать какая-то жизнь, ибо вода в жидком виде сохраняется вплоть до температуры насыщенного пара. А если учесть, что очень многие не верили данным Маринера-2 (В СССР во всяком случае), полагая их ошибочными, а верили пророчествам Казанцева, Мартынова. Стругацких, то ничего удивительного в том, что именно Венера-4 произвела переворот в их умах.
Не надо всех равнять по себе.

[Vasily]

hlynin пишет:
А как же!
Ведь Павел пишет:
 Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире.
Не о Венере - о мире!

Ну понятно - всё дело в пафосе. В принципе в этом заявлении есть определённый смысл: Венера-4 стала первым аппаратом попавшим в рабочем состоянии на другую планету, а то что она намерила температуру больше +200 ещё не достигнув поверхности, то похоронила этим всякую надежду на то, что на Венере могут быть где-то (например, на каком-нибудь гипотетическом полярном высокогорном плато) условия близкие к земным - это видимо и подразумевается под словом "переворот". Ведь уже были снимки Маринера-4 с луноподобными кратерами Марса и надежды на землеподобие Марса тоже сильно пошатнулись.

[Pavel]

hlynin пишет:
 Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире.

Все-таки решил прокомментировать.  Мир, природа это что-то общее. Окружающее нас. Оно имеет свои законы но многие из этих законов в первом приближении могут быть не ясны. Венера Земля и Марс это просто планеты Солнечной системы, которые при своем формировании основывались на одних и тех же законах природы. До определенного момента мы пытались понять, что же твориться на этих планетах основываясь на той планете которая нам хорошо знакома. Да может это не очень очевидно, но это так. Не смотря, на казалось бы разные параметры атмосфер к ним упорно пытались применить закономерности хорошо опробованные на Земле. Вот после того, как вскрылась реальная ситуация , стало и окончательно ясно - методики не работают нужно сознавать новые. Причем, также пытаясь понять как они следуют из базовых законов природы. Именно после этого началась современная сравнительная планетология. И одной из станций перевернувших все это была Венера-4.

И да, лично мне не нравиться все эти споры. Ошибки были есть и будут всегда. В любой стране. И очень редко помню статью разбирающие эти ошибки( но были) . По сути, Венера-4 и Маринер-5 очень и очень хорошо сыграли в паре. Их совместные данные дали "картинку" превосходившую любую "картинку" полученную с любой из этих станции по отдельности.

[Старый]

Pavel пишет:
Вот видите. Вы смотрите на все данные но не хотите их принимать.

Паша, какие наши представления о мире перевернула Венера-4?

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
"Не ниже" означает, что на Венере теоретически может существовать какая-то жизнь,

Не ниже +150 как раз и означает, что теоретически жизнь существовать не может. "Венеру-4" дезинфицировали гораздо более щадяще. А еще Вы забыли про отсутствие воды. Совсем. Даже в виде пара. Причём это было известно ДО полёта "Венеры-4"

[hlynin]

Vasily пишет:
больше +200 ещё не достигнув поверхности, то похоронила этим всякую надежду на то, что на Венере могут быть где-то (например, на каком-нибудь гипотетическом полярном высокогорном плато) условия близкие к земным - это видимо и подразумевается под словом "переворот"

Но "Маринер-2" тоже намерил столько же, а радиоастрономы - еще больше. А еще Вы забываете, что заранее было известно об отсутствии высокогорных плато и о том, что приполярные районы мало отличаются от экватора.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:

hlynin пишет:
Маринер-2 отметил температуру НЕ НИЖЕ +150 С Что именно перевернула Венера-4?

"Не ниже" означает, что на Венере теоретически может существовать какая-то жизнь, ибо вода в жидком виде сохраняется вплоть до температуры насыщенного пара.

"Не ниже" означает "выше". И белок при температуре выше 100С не может существовать ни в каком виде  кроме варёного. Так что ни о какой жизни не могло быть и речи. 

 А если учесть, что очень многие не верили данным Маринера-2 (В СССР во всяком случае), полагая их ошибочными, а верили пророчествам Казанцева, Мартынова. Стругацких, то ничего удивительного в том, что именно Венера-4 произвела переворот в их умах.

"Не верили" это проблема верующих, не более. Характеризует лишь уровень "науки" в СССР. 
К наке это никакого отношения не имеет. 

Не надо всех равнять по себе.

Мы обсуждаем роль и место Венеры-4 в мировой науке, а не в головах верующих в великую советскую космонавтику. 
 Очень многие жертвы советской пропаганды веруют что об условиях на Венере человечество кузнало от советских "Венер". 

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
А если учесть, что очень многие не верили данным Маринера-2 (В СССР во всяком случае), полагая их ошибочными

Верить - удел религии. Многие не верят, что американцы были на Луне. И что теперь? А СССР что - наиболее полон неверующими? Вот американцы нам верят, хотя, м.б и зря иногда, а мы почему-то нет. У нас были какие-то основания не верить, после того, как Маринер подтвердил то, о чём знали и раньше?

[Старый]

Vasily пишет:
Ну понятно - всё дело в пафосе. В принципе в этом заявлении есть определённый смысл: Венера-4 стала первым аппаратом попавшим в рабочем состоянии на другую планету, а то что она намерила температуру больше +200 ещё не достигнув поверхности, то похоронила этим всякую надежду на то, что на Венере могут быть где-то (например, на каком-нибудь гипотетическом полярном высокогорном плато) условия близкие к земным - это видимо и подразумевается под словом "переворот". 

Никаких надежд что на Венере может быть жизнь та тот момент уже не было. Собственно весь мир и удивился именно потому что наши заявили слишком низкую для поверхности температуру. И начал искать где мы облажались.

[Pavel]

hlynin пишет:
Но "Маринер-2" тоже намерил столько же, а радиоастрономы - еще больше. А еще Вы забываете, что заранее было известно об отсутствии высокогорных плато и о том, что приполярные районы мало отличаются от экватора.

Серьезно? А я думал, что подобная теория была выдвинута уже после 67.. Причем малость напортачили, ожидали что перепад будет 2-3 км. И гор вроде Максвела  не будет.

[Старый]

Pavel пишет:
Серьезно? А я думал, что подобная теория была выдвинута уже после 67.. Причем малость напортачили, ожидали что перепад будет 2-3 км. И гор вроде Максвела не будет.

Радиолокационные наблюдения с Земли не охватывали полярные районы и для видимых областей оказались верны.

[Pavel]

hlynin пишет:
Я правильно понял, что переворот мировоззрения произошёл после того, как слова "чудовищно много" заменили на "90% ± 10%" ?

Как вам сказать.. Не только. Вы пока еще не смогли понять, что слова "чудовищно много" могли означать и менее 1 %.  И это было правдой и оба утверждения были верными. Так как означают разные вещи.

[Pavel]

hlynin пишет:
А еще Вы забыли про отсутствие воды. Совсем. Даже в виде пара. Причём это было известно ДО полёта "Венеры-4"

Но в статьях, по парниковой теории, продолжали плавать облака из водяного пара. Те у кого облака не плавали разрабатывали другие теории. Эолосферную например.

[hlynin]

Pavel пишет:
Серьезно? А я думал, что подобная теория была выдвинута уже после 67.. Причем малость напортачили, ожидали что перепад будет 2-3 км. И гор вроде Максвелане будет.

ПЛАТО, чтоб как-то сильно отделить условия от поверхностных, должно быть не 2-3 и даже не 20-30 км высотой при столь чудовищной атмосфере. А радиоастрономы определили задолго до Венеры-4 "шероховатость" как у Луны. То-есть километров 8-9 - туда-сюда, а выше - нет. Кроме того Венера слеплена из того же материала, как и Земля. На Земле гор в 20 км быть не может. На Венере тоже. Сравнительная планетология.