Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Вообще попытки "патриотов" "защитить честь Совка" приносят обратные результаты. До исследований Паши Шубина я допускал что наши специалисты действительно добросовестно заблуждались в результате двузначных показаний радиовысотомера. И тут вычснилось что сознательно врали прекрасно зная что он был в отказе. 
 И все усилия мирового научного сообщества были направлены не на выяснение условий на Венере а на разоблачение советской умышленной дезинформации. 

[Старый]

dsc пишет:
Вроде бы свойства атмосферы Венеры (сверхрефракция, по-моему) не позволяют при помощи метода радиопросвеичвания определить свойства атмосферы до самой поверхности. Минимально возможная высота, через которую радиоволны еще проходят, что-то около 35 км. Данные более низких слоях атмосферы можно получить только при помощи прямых измерений. Роль Венеры-4 преуменьшать не надо.

Вроде бы не только позволяют но и были определены Маринером-5. Полученый профиль зная его высоту позволяет провести экстраполяцию до поверхности. 
 "Роль Венеры-4" сводится к тому что из-за отказа радиовысотомера была ошибочно протрактована высота на которой она производила измерения. Тот факт что радиовысотомер отказал советские учёные от мирового научного сообщества скрыли. Это была "красивая работа".

[Старый]

Причём подлог продолжался и на Венере-5 и 6. Там тоже высотомеры отказали но "советские учёные" опубликовали данные о высоте "полученые с выстомеров"

[Старый]

И только после того как стало ясно что эти меры дают только обратный результат наши стали осторожны. На Венере-7 отказал коммутатор научной аппаратуры, результаты были неоднозначны так как было неясно с какого собственно прибора передавалась информация. И только тут наши не стали сразу публиковать результаты а опубликовали только после того как сами разобрались. Причём сообщили и об отказе коммутатора. Уроки Венеры-4 наконец то были выучены. Но было уже поздно.

[Vasily]

Старый пишет:
Уроки Венеры-4 наконец то были выучены. Но было уже поздно.

Что было поздно? То что зарапортавались и послали Венеры-5,6 недоработанными?

[Pavel]

hlynin пишет:
Про провал писал Старый. Про прокол, м.б и я, но уж не надо обвинять меня в том, чего я не писал. То, что ошиблись и приняли высоту 27 км за поверхность - это Большой прокол. Да ещё быстро занесли это в энциклопедии. Создалось впечатление, что определили, что "плотно и горячо", а цифры взяли с потолка (я знаю, как так вышло, но ВПЕЧАТЛЕНИЕ позже было такое).
Если бы не "Маринер-2", то переворот в умах был бы. Впрочем, даже не в нём дело. Начиная с 1920 г непрерывно спектрографировали Венеру и не обнаружили и следов водяного пара. Так что об океанах и динозаврах придумали фантасты, а не учёные.
С 1956 смотрели на Венеру радиотелескопом и получали те жуткие цифры, которые и подтвердились."Маринер-2" "передал данные, подтверждающие теорию об экстремально горячей атмосфере планеты". А вот окончательную точку поставила "Венера-4". А точные данные с поверхности - только "Венера-8".
Короче, я тоже очень тепло отзываюсь о Венере-4

Вы путаете Маринер-2 с Маринером-5. Насчет кислорода. Еще как определяли. В 1965 году очень успешно определили. Институт им Хопкинса с конца 50х пытался поставить телескоп со спектрометром на высотный шар. В 1959 году это даже удалось, но из-з колебаний результаты были спорными (но подтверждали наличие воду). За следующие годы разработали более совершенную систему ориентации, угробили пять шаров с аппаратурой, но в 1965 году получили уверенные спектры. Вода есть. Слой воды над шаром был пренебрежительно мал и не мог оказать влияние на результат. Получалось что вода есть. Это результат тогда казался настолько весомым, что я нашел статью  об этом в нескольких сборниках выпущенных АН СССР в 1966 , причем все с разным переводом.

Про СО2 тоже не все так просто. Далеко не все. Настолько не все, что Венера-4 тащила датчик очень тщательно откалиброванный на то, чтобы определить точное значение СО2 при концентрации менее 1 % по объему. Догадайтесь, по каким данным был сделан столь экстравагантный выбор?

[Старый]

Vasily пишет:

Старый пишет:
Уроки Венеры-4 наконец то были выучены. Но было уже поздно.

Что было поздно? То что зарапортавались и послали Венеры-5,6 недоработанными?

Поздно было становиться честными. Имидж учёных работающих на политиков уже был заработан.

[Pavel]

При всем этом , согласно ТЗ,  задачи достижения поверхности не стояло ни перед Венерой-4, ни перед Венерой-5, ни перед Венерой-6.  Только перед Венерой-7.

[Старый]

Pavel пишет:
При всем этом , согласно ТЗ, задачи достижения поверхности не стояло ни перед Венерой-4, ни перед Венерой-5, ни перед Венерой-6. Только перед Венерой-7.

Позор состоял не в том какие задачи ставились. Позор состоял в том как вели себя после получения результатов. 

Что касается ТЗ то ТЗ на Венеры-5/6 было сформировано по результатам Венеры-4. Когда окончательно выяснилось что правы американцы то станции были уже готовы и что-либо менять было поздно. Поэтому задачу достичь поверхности из ТЗ изъяли. А следующие станции заложили уже по американским данным. 

[dsc]

всем спасибо за разъяснения.

[Старый]

В том числе и под влиянием этой неблаговидной истории с Венерой-4 после посадки Марса-3 уже не стали делать хорошую мину и сообщили как есть: сигнал получен, изображение - нет.

[hlynin]

Pavel пишет:
Вы путаете Маринер-2 с Маринером-5.

Да не путаю я. Я цитирую справочник.
Советский
  Не летал еще "Маринер-5". И "Венера-4" тоже. Привожу данные со справочника. Прошу ответить, какой переворот устроила "Венера-4"
К слову сказать - в статье про Венеру - полстраницы данных с "Маринера-2". В статье про Марс - полстраницы данных с "Маринера-4". Про наши "Марсы", "Венеры" и "Зонды" просто упомянуто, что они тоже летали.

Pavel пишет:
Насчет кислорода. Еще как определяли.

Я не писал насчёт кислорода.
А насчёт воды цитирую справочник: "сухая". Цитирую К.Сагана: "Следов воды не обнаружено"

Pavel пишет:

Про СО2 тоже не все так просто. Далеко не все. Настолько не все, что Венера-4 тащила датчик очень тщательно откалиброванный на то, чтобы определить точное значение СО2 при концентрации менее 1 % по объему. Догадайтесь, по каким данным был сделан столь экстравагантный выбор?

Встречный вопрос: по каким данным Справочник по космонавтике сообщает, "что подтверждается большим количеством углекислого газа в атмосфере Венеры"
Спора нет, процентное состояние известно не было.

[Pavel]

hlynin пишет:
Я не писал насчёт кислорода.
А насчёт воды цитирую справочник: "сухая". Цитирую К.Сагана: "Следов воды не обнаружено"

Я оговорился. Тот опыт как раз был направлен на поиск воды. Опыт от 1965 вот и не упомянули.

[Pavel]

hlynin пишет:
Встречный вопрос: по каким данным Справочник по космонавтике сообщает, "что подтверждается большим количеством углекислого газа в атмосфере Венеры"
Спора нет, процентное состояние известно не было.

Сейчас может прозвучать дико, но как 10%  так и 1% проходили у планетологов как очень большое содержание СО2.  В атмосфере Земли его содержание 0.04 %. В 25 раз меньше даже по этим цифрам. В реальности, все понимали, что разность будет еще больше. Было ясно, что давление на Венере будет больше чем на Земле. Минимальные модели начинались с 1.5 атмосфер.

[hlynin]

Pavel пишет:
Сейчас может прозвучать дико, но как 10%так и 1% проходили у планетологов как очень большое содержание СО2.В атмосфере Земли его содержание 0.04 %. В 25 раз меньше даже по этим цифрам. В реальности, все понимали, что разность будет еще больше. Было ясно, что давление на Венере будет больше чем на Земле. Минимальные модели начинались с 1.5 атмосфер.

Еще бы - плотная облачность на высоте 80 км. Но, пардон, из чего же состоит тогда атмосфера, если СО2 1-10%?
Читаем Уиппла (1963 г, перевод на русский 1967). Кислорода не обнаружено, водяного пара минимум в 10 раз меньше, Дольфюс в 1963 обнаружил следы воды толщиной в 0,1 мм
редакция даёт комментарий и об опытах Стронга на аэростатах - те же 0,1 мм.
 Опыт Данэма - спектр атмосферы Венеры не отличается от спектра трубы 18 метров, полностью наполненной СО2 при давлении 10 атм.
Вывод Уиппла: сплошной углекислый газ, давление десятки атмосфер, температура на поверхности +315, но скорее всего еще выше.   Какой же переворот совершила "Венера-4"?

[Pavel]

hlynin пишет:
Еще бы - плотная облачность на высоте 80 км. Но, пардон, из чего же состоит тогда атмосфера, если СО2 1-10%?

Из азота или аргона. Обнаружить из по наземным наблюдениям невозможно. Их линии поглощения находятся в далекой ультрафиолетовой области

Насчет Уипла. Открываю его книжку

Для приемлемого состава атмосферы, - возьмём, например, состав, в котором на 19 частей азота приходиться 1 часть углекислого газа..


Это какая концентрация получается? Откуда вы взяли сплошной углекислый газ?  
 
Что еще. Эксперимент на Маринере-2 там описан не правильно. Потемнение краев было только на 1.9 см, на 1.35 его не было (было даже посветление). Плюс потемнение может быть и по ионосферной гипотезе.

[Pavel]

hlynin пишет:
редакция даёт комментарий и об опытах Стронга на аэростатах - те же 0,1 мм.
 Опыт Данэма - спектр атмосферы Венеры не отличается от спектра трубы 18 метров, полностью наполненной СО2 при давлении 10 атм.

Но при этом редакция почему-то не упомянула, что кривая во втором полете была больше похожа на кристаллы льда. Водяной пар слишком идеальный парниковый газ, из-за чего не смотря на все отрицательные результаты она входила в большинство моделей. Считалось, что водяные облака полностью скрыты под слоем облаков из ледяных кристалликов.

Опыт Дэнэма также был направлен несколько на другое. Вы неправильно поняли автора. Идентичные полосы поглощения и идентичный спектр это несколько разные вещи    В первом случае, это означает, что удалось выявить полосы на тех же местах и подтвердили что получили спектр именно углекислоты.


Также хочу отметить, что это не критика Уипла. Книга у него весьма неплохой науч-поп.

[hlynin]

Pavel пишет:
Из азота или аргона. Обнаружить из по наземным наблюдениям невозможно. Их линии поглощения находятся в далекой ультрафиолетовой области

Это так. Кстати читаю "Земля и Вселенная" 1975 №1. Конференция по космохимии Луны и планет. По результатам полётов "Марс-4-7" объявлено, что в атмосфере Марса 30% какого-то инертного газа, вероятно аргона (на самом деле 1,6%)

Pavel пишет:
 Для приемлемого состава атмосферы, - возьмём, например, состав, в котором на 19 частей азота приходиться 1 часть углекислого газа..

Он просто объясняет покрытие Венерой Регула

Pavel пишет:
Это какая концентрация получается? Откуда вы взяли сплошной углекислый газ?

Сколько угодно строчек. Цитирую.
Количество углекислоты на Венере громадно. По измерением Койпера, .... может превышать то, которое эквивалентно слою толщиной более 1,5 к м при давлении а уровне моря, тогда как для земной атмосферы этот слой составляет примерно 2 м

Pavel пишет:
Эксперимент на Маринере-2 там описан не правильно.

Я ничего не говорил про Маринер-2. Уиппл пишет "Чрезвычайно успешный полёт", но ни о каких переворотах сознания не сообщает.
Так в чём переворот, что совершила "Венера-4"?

[Pavel]

hlynin пишет:
Сколько угодно строчек. Цитирую.
 Количество углекислоты на Венере громадно. По измерением Койпера, .... может превышать то, которое эквивалентно слою толщиной более 1,5 к м при давлении а уровне моря, тогда как для земной атмосферы этот слой составляет примерно 2 м

И где здесь про объемную концентрацию? Здесь все сказано совершенно правильно. Вы не путайте приведенную толщину с ней. Это как был разные вещи. Все зависит от того, из чего остальная атмосфера состоит. Как можно догадаться, чем больше будет давление, тем меньше концентрация..

 У того же Спинреда приведенная толщина слоя была и 3.5 км (максимальная из всех).
При том, концентрация 10%, а давление на поверхности 7 атм.  И  это тогда были крайние оценки.

Многие считали, что  даже 1.5 км (кстати, не помню у Койпера этой цифры. У него было 3 км в 50х) завышенная оценка, реальная - 400 метров. Что тоже очень и очень много если сравнить с Землей. Так что все эти ученые с полным правом писали, что количество углекислоты громадно.

Какая объемная концентрацию была принята, Уипл уже прямо сказал - 5%. И это норма в 60х. Но Вас вижу это очень и очень сильно шокирует. Не хотите принимать эту реальность

[Vasily]

Старый пишет:
Поздно было становиться честными. Имидж учёных работающих на политиков уже был заработан.

Ах вон о чём речь... ну это дело поправимое - учли свои ошибки и перестали подгонять публикуемый результат под "текущую политическую задачу". Всего-то.

hlynin пишет:
Какой же переворот совершила "Венера-4"?

А должен был быть "переворот"? Венера-4 и дальнейшие аппараты серии провели прямые измерения в атмосфере планеты, а затем (с Венеры-7-й) и на её поверхности. Подтвердили самые "пессимистичные" прогнозы и модели, и даже превзошли их - оказалось более, чем на 100 градусов жарче, чем намерили без посадочных зондов, например. Модели на основе дистанционных исследований можно строит сколь угодно долго и с самыми разными погрешностями, но для планетологии всегда лучше "пощупать" на месте и всё уточнить.
Простой пример: для Титана до пролёта Вояджеров были разработаны две основные модели атмосферы: 1. на метане, 2. на азоте. Верной оказалась 2-я. И уже на подлёте Вояджера-2 к Нептуну у Тритона большинство подозревали наличие азотной атмосферы, что и подтвердилось.