Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Vasily пишет:

Старый пишет:
Не отыгрывались. Позорная история с температурой и давлением у поверхности тому пример.

Ничего позорного: где ошибались - исправлялись и провели серию вполне успешных посадок на поверхность в экстремальных условиях, для того периода результаты получились неплохие.

Если б там просто ошиблись то история не была бы такой позорной. 
Полностью успешная посадка (то есть полностью исправный аппарат достиг поверхности) была достигнута лишь с пятой попытки. Десятый из запущеных аппаратов совершил успешную посадку и ещё один частично-успешную. На Марс было предпринято лишь 4 попытки посадки и второй аппарат достиг поверхности в рабочем состоянии. Так что посадки на Марс то были в целом даже более успешны чем на Венеру.

[Vasily]

Старый пишет:
Полностью успешная посадка (то есть полностью исправный аппарат достиг поверхности) была достигнута лишь с пятой попытки.

И что в том, что стереотипы и заблуждения (что Венера "должна быть" больше похожа на Землю, чем оно есть на самом деле) привели к разрушению 3-х аппаратов в атмосфере? Следующие-то делали с соответствующим запасом прочности - и всё пошло, как надо (с поправкой на отдельные сбои и всё такое). Атмосферу и поверхность "пощупали" и посмотрели - очень неплохой результат, учитывая физические условия.

Старый пишет:
На Марс было предпринято лишь 4 попытки посадки и второй аппарат достиг поверхности в рабочем состоянии. Так что посадки на Марс то были в целом даже более успешны чем на Венеру.

Для науки данные с двух "Марсов", к сожалению, гораздо скромнее данных с нескольких "Венер"...

[Дмитрий Инфан]

Так надо было и дальше долбить, совершенствуя спускаемый аппарат! Глядишь - получили бы цветные панорамы Марса одновременно с Викингами.

[Pavel]

Старый пишет:
Дио никак не уймётся...

Тут кое кто другой не уймётся. Вот на хрена я тогда просканировал кучу литературы, все обработал чтобы вы тупо все забыли и опять начали крутить свою волынку? Мне даже не хочется комментировать что-либо,потому что все неверно, кардинально. Ну все было не так.  Или вы так решили продолжать тролить и злить собеседников?  После наездов на Венеры так хочеться высмеять тот же Маринер 2. Останавливает только то, что инженеры и ученые что его проектировали никого не хотели ввести в заблуждение.

Черт как же приятно читать статьи тех лет и отчеты с конференций. Люди честно пытались разобраться, посылали друг другу статьи еще не вышедшие в печать, по телефону передавали переданные данные, Венера 4 в статьях про Маринер 5 уточняет его данные, Маринер 5 в статьях Про Венеру ее. На конференциях идет живое обсуждение всех моментов. На радиотелескопах проводят совместные опыты. Посылали поздравления после каждого успеха.  Блин, красивая, дружеская научная работа, направленная исключительно на понимание в каком мире мы живем.
И вот прошло 50 лет и люди далекие от всего этого, начали клеить ярлыки, выпячивать одни моменты и превозносить другие. Зараза.

[Pavel]

hlynin пишет:

Хлынин, Венера-4 это не провал и не прокол. Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире. И в 60е не было даже тени сомнений в этом. В любой литературе, вплоть до самой специальной. Самые известные планетологи в зарубежных статьях весьма тепло отзывались о ее результатах. И то, что сейчас на нее и ученых обрабатывающих ее данные, навешивают кучу самых нелицеприятных ярлыков, весьма горько свидетельствует о современности..

[hlynin]

Pavel пишет:
Хлынин, Венера-4 это не провал и не прокол. Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире. И в 60е не было даже тени сомнений в этом. В любой литературе, вплоть до самой специальной. Самые известные планетологи в зарубежных статьях весьма тепло отзывались о ее результатах. И то, что сейчас на нее и ученых обрабатывающих ее данные, навешивают кучу самых нелицеприятных ярлыков, весьма горько свидетельствует о современности..

Про провал писал Старый. Про прокол, м.б и я, но уж не надо обвинять меня в том, чего я не писал. То, что ошиблись и приняли высоту 27 км за поверхность - это Большой прокол. Да ещё быстро занесли это в энциклопедии. Создалось впечатление, что определили, что "плотно и горячо", а цифры взяли с потолка (я знаю, как так вышло, но ВПЕЧАТЛЕНИЕ позже было такое).
Если бы не "Маринер-2", то переворот в умах был бы. Впрочем, даже не в нём дело. Начиная с 1920 г непрерывно спектрографировали Венеру и не обнаружили и следов водяного пара. Так что об океанах и динозаврах придумали фантасты, а не учёные.
С 1956 смотрели на Венеру радиотелескопом и получали те жуткие цифры, которые и подтвердились."Маринер-2" "передал данные, подтверждающие теорию об экстремально горячей атмосфере планеты". А вот окончательную точку поставила "Венера-4". А точные данные с поверхности - только "Венера-8".
Короче, я тоже очень тепло отзываюсь о Венере-4

[Vasily]

hlynin пишет:
С 1956 смотрели на Венеру радиотелескопом и получали те жуткие цифры, которые и подтвердились

Вообще радиоастрономия ещё была в стадии развития, поэтому её данные могли считать предварительными или недостаточно надёжными. Особенно когда в оценках исходили из высокого альбедо Венеры, которое давало равновесную (без учёта парникового эффекта) температуру более, чем на 20 градусов ниже, чем для Земли. А спектрография не позволяла дистанционно определить состав атмосферы и процентные соотношения всех возможных компонентов, а также плотность. Ну и определённые психологические настройки продолжали влиять и на учёных тоже...

[Старый]

Vasily пишет:
И что в том, что стереотипы и заблуждения (что Венера "должна быть" больше похожа на Землю, чем оно есть на самом деле) привели к разрушению 3-х аппаратов в атмосфере? Следующие-то делали с соответствующим запасом прочности - и всё пошло, как надо (с поправкой на отдельные сбои и всё такое). Атмосферу и поверхность "пощупали" и посмотрели - очень неплохой результат, учитывая физические условия.

Профиль температуры и давления в атмосфере Венеры был получен американской станцией Маринер-5. Стереотипом советской пропаганды какраз и является то что эти данные были получены Венерами. Причём дезинформированные Венерой-4, следующие две станции опять сделали непрочными. Вы глубоко ошибаетесь думая что температуру и давление на Венере "щупали" советскими Венерами. 

Для науки данные с двух "Марсов", к сожалению, гораздо скромнее данных с нескольких "Венер"...

Первые Венеры (2-8) не дали науке новых данных об условиях на Венере. Все эти данные уже были известны от Маринера-5. 
 Единственный существенный научный результат Венер первого поколения это данные о том что основным компонентом атмосферы является углекислый газ. При этом данные об остальных компонентах тоже были дезинформирующие. 
 Марсы тоже не дали новых данных и тоже давали научную дезинформацию. Но если говорить в целом об успешности миссий то Марсы-2-7 были в целом более успешны чем Венеры-2-7. В том числе и поэтому в изучении Венеры перешли на платформу "тяжёлого Марса".

[Старый]

Pavel пишет: Вот на хрена я тогда просканировал кучу литературы, все обработал чтобы вы тупо все забыли и опять начали крутить свою волынку?

Ты всё это сделал для того чтобы в деталях выяснить и описать как происходил и произошёл этот наш позор. Дио вообще считал что ничего не было, ты в деталях рассказал ему как это было. 
 Но и я кое-что почерпнул. Я например считал что в отказе высотомера разобрались потом, а ты выяснил что это было в реальном времени, то есть заявляя "высота была измерена радиовысотомером" наши уже знали что он был в отказе. 
 Я искренне допускал что и вправду могла быть неоднозначность в показаниях высотомера, ты установил что это было не так. Так что благодаря твоим стараниям вся эта картина позора была выяснена и описана в деталях. 

[Старый]

Pavel пишет:
Хлынин, Венера-4 это не провал и не прокол. Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире. И в 60е не было даже тени сомнений в этом. В любой литературе, вплоть до самой специальной. Самые известные планетологи в зарубежных статьях весьма тепло отзывались о ее результатах. И то, что сейчас на нее и ученых обрабатывающих ее данные, навешивают кучу самых нелицеприятных ярлыков, весьма горько свидетельствует о современности..

Да, одна из самых знаковых АМС. Ознаменовала собой проигрыш Советами космической гонки. А учёные - они вежливые. Среди них не принято давать политических оценок.

[Старый]

Pavel пишет: После наездов на Венеры так хочеться высмеять тот же Маринер 2. Останавливает только то, что инженеры и ученые что его проектировали никого не хотели ввести в заблуждение. 

Маринер-2 высмеять можно. Среди тех кто не знает где в это время были советские АМС. 
 А вот спасти Венеру-4 не получится. Никак. 

[Старый]

Pavel пишет:
Черт как же приятно читать статьи тех лет и отчеты с конференций. Люди честно пытались разобраться, посылали друг другу статьи еще не вышедшие в печать, по телефону передавали переданные данные, Венера 4 в статьях про Маринер 5 уточняет его данные, Маринер 5 в статьях Про Венеру ее. На конференциях идет живое обсуждение всех моментов. На радиотелескопах проводят совместные опыты. Посылали поздравления после каждого успеха. Блин, красивая, дружеская научная работа, направленная исключительно на понимание в каком мире мы живем.
И вот прошло 50 лет и люди далекие от всего этого, начали клеить ярлыки, выпячивать одни моменты и превозносить другие. Зараза.

Люди, блин, зная что завтра прилетает Маринер-5 и боясь потерять приоритет строчили сообщения ТАСС не задумываясь что они лепят и каковы будут последствия. А потом пришлось переписывать энциклопедии, выкидывать из сборников сообщения ТАСС и выкидывать неудобные куски из статей. Только вот не смогли поменять во всех библиотеках Ежегодники БСЭ. 
 На конференциях идёт живое обсуждение того где лажанулись Советы и предлагается для них путь сохранения лица - сказать что у радиовысотомера была двузначность показаний. Конечно дружеская работа, враги бы поступили по иному. 

[Старый]

Тогда ещё на Западе сохранялось уважительное отношение к советской науке завоёваное ею в 50-е гг. Допустить что можно так облажаться из политических соображений им тогда ещё казалось дикостью. 
 И в то что советские учёные могут врать и умышленно искажать и скрывать информацию о радиовысотомере они просто не могли поверить. Но потом привыкли. 

[hlynin]

Vasily пишет:
Ну и определённые психологические настройки продолжали влиять и на учёных тоже...

Значит, это были не учёные.
2. С самого начала получалось, что на Венере очень жарко. Новые данные сообщали, что даже ещё жарче.Но у учёных принято спорить. Сразунашлись сторонники ледяной Венеры и океанов. Точку могли поставить лишь прямые измерения. Но и без точки теория, что мы получаем температуру не поверхности, а неких слоёв атмосферы поддерживалась немногими.Сейчас еще существует Общество плоской Земли, ну и что?

[hlynin]

Vasily пишет:
Вообще радиоастрономия ещё была в стадии развития, поэтому её данные могли считать предварительными или недостаточно надёжными

Да ну. Ладно еще 1956 год, Но к полёту "Венеры-4" - радиотелескопы сообщали температуру на Марсе с высокой точностью и насчёт Венеры сомнения были не у многих.Прямо скажем, без особых оснований. Короче АМС не сделали переворота - они лишь подтвердили данные

[Старый]

Vasily пишет:

hlynin пишет:
С 1956 смотрели на Венеру радиотелескопом и получали те жуткие цифры, которые и подтвердились

Вообще радиоастрономия ещё была в стадии развития, поэтому её данные могли считать предварительными или недостаточно надёжными. Особенно когда в оценках исходили из высокого альбедо Венеры, которое давало равновесную (без учёта парникового эффекта) температуру более, чем на 20 градусов ниже, чем для Земли. А спектрография не позволяла дистанционно определить состав атмосферы и процентные соотношения всех возможных компонентов, а также плотность. Ну и определённые психологические настройки продолжали влиять и на учёных тоже...

Данные радиоастрономии могли считать ненадёжными. Но результат радиопросвечивания Маринером-5 был уже вполне надёжен и остаётся таковым до сих пор. 
 А получив свои измерения, сопоставив их с данными радиоастрономии и откзом радиовысотомера наши специалисты могли бы усомниться в достоверности своих предположений. Но им очень хотелось успеть прокукарекать об очередном "великом достижении"... 

[Старый]

Очное соревнование Венеры-4/Маринера-5 это самый зримый момент перелома не только в космической гонке но и во всей холодной войне США/СССР. Именно с этого момента СССР покатился к своему концу а США - к победе. "Патриоты" подсознательно чувствуют это и поэтому и бьются за Венеру-4 как те панфиловцы за свой последний рубеж.

[dsc]

Вроде бы свойства атмосферы Венеры (сверхрефракция, по-моему) не позволяют при помощи метода радиопросвеичвания определить свойства атмосферы до самой поверхности. Минимально возможная высота, через которую радиоволны еще проходят, что-то около 35 км. Данные более низких слоях атмосферы можно получить только при помощи прямых измерений. Роль Венеры-4 преуменьшать не надо.

[Vasily]

hlynin пишет:
Прямо скажем, без особых оснований. Короче АМС не сделали переворота - они лишь подтвердили данные

Ну правильно - поставили точку.

hlynin пишет:
Но у учёных принято спорить.

Принято. И пока не было данных прямых измерений, то и появлялись версии, например, о пылевой взвеси, формирующей облачный слой. Если ставить так вопрос, что большинство запущенных АМС, которые уточнили те или иные результаты, были не нужны, то и  Магеллан - лишний (Пионер-Венера и Венеры-15,16 уже составили полную радиолокационную карту), зачем более подробная карта явно "бесполезной" планеты?...

[hlynin]

Чтобы без особых домыслов сумасшедших учёных.
Берём "Справочник по космонавтике" 1966 г (данные только 1965 г).
Из аппаратов, исследующих Венеру, которые сообщили данные - только "Маринер-2". Наши "Венеры" упомянуты, что "летали". Никаких данных более.
Упоминается, что существуют разные теории, но общепринятая - сухая, горячая, +300 град. Радиастрономы намеряли +350 на экваторе, +200 к полюсам. Облака на 80 км, давление - под 100 атм. Состав атмосферы - углекислый газ. Океан - возможен (при 87 атм вода не закипит), но водяных паров нет.       Прошу сообщить, какой переворот в умах устроила "Венера-4"