Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Pavel]

Старый пишет:
Однако сомнение в мире вызвала всётаки слишком низкая а не слишком высокая для поверхности температура намеряная Венерой-4.

Вот что занятно. Судя по публикациям куда больше не понравился радиус Венеры, чем температура в момент пропадания сигнала.  262 С весьма не мало. Подходит и под часть радиолокационных данных и под Маринер-2..

[hlynin]

Pavel пишет:
Если бы давление было бы не 100 атм, а скажем 30 атм ( при той же температуре) то приемлемые условия вполне могли быть на том же Максвелле.

Да. Если бы

Pavel пишет:

И здесь явно все плохо представляют какие тогда были версии. Уже после полета Венеры-4 и Маринера-5 в журнале Nature (все же в курсе что это за журнал?)была опубликована статья в которой на Венере на полюсах был бы5км слой льда. Вот на экваторе горячо. Полярная шапка таяла, текла к экватору, испарялась и конденсировалась на полюсе. И все это на основе данных с Венеры-4

"Ледяной ад" - это кажется о Венере роман? Или как один чуть не замёрз в скафандре, сделал из него лыжи и токо тогда...
Теорий много, но как правило, они не на научной, а на квазинаучной основе.

[Pavel]

hlynin пишет:
Да. Если бы

А вы могли бы определить какое давление на поверхности по данным наземных наблюдений?

[hlynin]

Pavel пишет:
А вы могли бы определить какое давление на поверхности по данным наземных наблюдений?

Сейчас - да. Существует же сравнительная планетология. Впрочем, ещё Ломоносов с совершенно научных позиций сообщил "такая же, как наша облекается, если не большая"

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Не то, чтобы В-4 принесла "совсем уж неожиданные" данные (как раз в этом случае их просто "поставили бы под сомнение" , но она не оставила уже никаких надежд.

Оно конечно вставленый в поток градусник воспринимается гораздо сугубее чем какоето там радиозондирование.
Однако сомнение в мире вызвала всётаки слишком низкая а не слишком высокая для поверхности температура намеряная Венерой-4.

Данные Венеры-4 - это результат мирового уровня.

Оно конечно, у них подобного уровня результатов, может быть, десятки, там, где у нас один.
Ну, если, конечно, не считать Можайского и Крякутнова

Но тем не менее, сам по себе "результат" - мировой

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, сама по себе хорошая "история" нащщёт того, "как двигается наука".

Точно такое же положение, например, у "опыта Майкельсона" в теории относительности.

Ну не было никогда такого, чтобы кто-то вот взял, один раз "померял", и нА тебе - открыл!
"Пифагоровы штаны на все стороны равны" (С) к/ф Весна, реж. Г.Александров, в гл.роли Л.Орлова

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Данные Венеры-4 - это результат мирового уровня.

Разве что как ошибка мирового уровня. Может быть даже крупнейшая в мире. 
 Я не припоминаю - была ли ещё в истории космонавтики ошибочные результаты превышающие это? Как по относительной так и по абсолютной величине. 

[Pavel]

hlynin пишет:
Сейчас - да. Существует же сравнительная планетология. Впрочем, ещё Ломоносов с совершенно научных позиций сообщил "такая же, как наша облекается, если не большая"

Ну-ну. По наземным данным точно можно определить только, что давление там больше полутра атмосфер. С этим точно никто бы не спорил. Все другие оценки обладали очень большими допущениями.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Данные Венеры-4 - это результат мирового уровня.

Разве что как ошибка мирового уровня. Может быть даже крупнейшая в мире.
Я не припоминаю - была ли ещё в истории космонавтики ошибочные результаты превышающие это? Как по относительной так и по абсолютной величине.

Ошибочна интерпретация, а не данные.

Ито.

Такая интерпретация выдвинулась, возможно, как раз потому, что ее лажовость "посвященным" была "более, чем очевидна".

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Данные Венеры-4 - это результат мирового уровня.

Разве что как ошибка мирового уровня. Может быть даже крупнейшая в мире.
Я не припоминаю - была ли ещё в истории космонавтики ошибочные результаты превышающие это? Как по относительной так и по абсолютной величине.

Ошибочна интерпретация, а не данные.

Ну данные с высотомера были не то чтоб правильные, а интерпретировали по ним. 

Ито.
Такая интерпретация выдвинулась, возможно, как раз потому, что ее лажовость "посвященным" была "более, чем очевидна".

В смысле заговор?

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Данные Венеры-4 - это результат мирового уровня.

Разве что как ошибка мирового уровня. Может быть даже крупнейшая в мире.
Я не припоминаю - была ли ещё в истории космонавтики ошибочные результаты превышающие это? Как по относительной так и по абсолютной величине.

"Натурально, вы не понимаете" (С)
Не различаете, что в "данных" есть "результат", а что не есть.
Путаете, так сказать, конфетку с фантиком.

А "трактуемость" показаний высотомера тоже была очевидна разработчикам.

Другое дело - Агитпроп.
Ну, здесь я конечно Мастера оспаривать никак не могу

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:

"Натурально, вы не понимаете" (С)
Не различаете, что в "данных" есть "результат", а что не есть.
Путаете, так сказать, конфетку с фантиком.

Результат который становится понятен только потом это не результат. 
Однако я не говорю что результата совсем не было. Я говорю что Маринер-5 получил гораздо лучшие результаты по сравнению с которыми наши результаты весьма мелки. 
 А если бы Маринера-5 не было а была бы только Венера-4 то мировое научное сообщество было бы весьма сильно дезинформировано. Так что не надо о мировом уровне. 

[Старый]

Вспомнил второй пример крупной ошибки - "открытие" Марсом-3 магнитного поля Марса.

[hlynin]

Pavel пишет:
Ну-ну. По наземным данным точно можно определить только, что давление там больше полутра атмосфер. С этим точно никто бы не спорил. Все другие оценки обладали очень большими допущениями.

Тем не менее. С какой б стати в Справочнике по космонавтике, изданном ДО полёта "Венеры-4" стали бы пояснять, что при давлении 87 атм даже при 315 С вода не кипит, следовательно, океаны возможны, хотя водяных паров не отмечено.
Или что мощная облачность на высоте 80 км.
А ТЕПЕРЬ есть сравнительная планетология и можно сказать гораздо точнее.

[Pavel]

Открыли вы одну книгу и увидели эти данные, открыли другую и увидели совершенно другие. Кому верить будете? Давление вычислить по радиолокационным данным нельзя. Теоретически можно по спектрам но для этого нужно точно знать на какой высоте происходит поглощение и иметь спектры всех элементов входящих в состав атмосферы. Сделать это опять с земли нельзя. И никакая сравнительная планетология здесь не поможет. Мало того что она сформировалась благодаря Венере и Марсе, так вы явно под этим подразумеваете что-то свое.

В частности, рад буду ошибиться, но я не знаю ни одной современной работы по определению давления на Венере с Земли. И дело здесь не в том, что все известно. Температуру порой определяют и карты земными радиотелескопами строят. Хоть уже и есть Магеланн. Это не с проста..

ЧТо-то я уже устал опровергать практически каждый пост.. Грустно это все..

[hlynin]

Pavel пишет:
Мало того что она сформировалась благодаря Венере и Марсе, так вы явно под этим подразумеваете что-то свое.

Нет. Всё правильно. Именно благодаря

Pavel пишет:
ЧТо-то я уже устал опровергать практически каждый пост.. Грустно это все..

Почему грустно? Почему опровергать?
Вот я знаю, что ламерам, которые читали только Казанцева и Берроуза и не слышали более никаких рассуждений учёных мужей фото с "Маринера-4" или датчики "Венеры-4" могут перевернуть ум, да и то только относительно одной планеты.
Я же был вполне настроен на негатив, поэтому ни СО2 на Венере, ни кратеры на Марсе меня не шокировали. Как не будет шокировать ни лёд на полюсе Меркурия ни метановый океан на Титане.
Поэтому результаты Венеры-4 я считаю великими в одном - это первый зондаж атмосферы иной планеты, первые прямые измерения, это великий подвиг баллистиков и хороший результат для конструкторов. Прокол с измерениями - вина политиков. Они и после скромно промолчали, когда удалось получить только половину панорамы, а потом и вовсе крышки не открылись.
Ничего, месяца через полтора я попробую составить рейтинг приоритетов АМС, тогда поговорим.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

"Натурально, вы не понимаете" (С)
Не различаете, что в "данных" есть "результат", а что не есть.
Путаете, так сказать, конфетку с фантиком.

Результат который становится понятен только потом это не результат.
Однако я не говорю что результата совсем не было. Я говорю что Маринер-5 получил гораздо лучшие результаты по сравнению с которыми наши результаты весьма мелки.
А если бы Маринера-5 не было а была бы только Венера-4 то мировое научное сообщество было бы весьма сильно дезинформировано. Так что не надо о мировом уровне.

Нет, результат был понятен сразу.
Данные Маринеров 2 и 5 - хуже, потому что основаны на трактовках, то есть являются косвенными и не надо путать ТО время с сегодняшним в отношении оценок их достоверности.
Мировое сообщество дезинформировал Агитпроп, а не данные с Венеры.

Реальное достижение мирового уровня, впечатление от которого подпорчено Агитпропом.

[Зомби. Просто Зомби]

ВСЕ данные и ВСЕГДА в начальный период являются в том или ином отношении "некачественными" и Венера-4 из этого ряда отнюдь не выбивалась.

И только "суммарная картина" в некотором "итоге" и достаточно постепенно начинает приобретать черты достоверности.

И в этом ряду НАКОПЛЕНИЯ объективных измерений Венера занимает свое вполне выдающееся место.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
ВСЕ данные и ВСЕГДА в начальный период являются в том или ином отношении "некачественными" и Венера-4 из этого ряда отнюдь не выбивалась.

Однако данные Маринера-5 почемуто сразу же оказались качественными. 

И только "суммарная картина" в некотором "итоге" и достаточно постепенно начинает приобретать черты достоверности.

После того как выясняется где была лажа в срветских результатах. 

И в этом ряду НАКОПЛЕНИЯ объективных измерений Венера занимает свое вполне выдающееся место.

Только это накопление происходило вопреки советским результатам. 
Мы ж не про процесс неаучного познания в целом а конкретно про Венеру-4. 

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
В смысле заговор?

А, пардон, я спутал В-4 с В-5 и 6.

Не, ну натянули сову на глобус, но это интерпретация, в которой сознательно забили на неоднозначность показаний высотомера.
Что неправильно и что проистекло из-за давления "политики".