Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

2all

Бред, бред и ещё раз бред. Полнейшая ахинея.

Пытаются судить о том, о чём представления не имеют.

Кстати, велосипед это что-то спортивное, элегантное. А КА у нас паровозами называют, а не велосипедами. Более точная ассоциация.

Где плохо и почему плохо понятия не имеете, даже конструктивной критики не получается - один хай сплошной, читать противно.

Ну хорошо.
Не читайте.
Или скажите умное.
Все, я думаю, будут рады послушать профильного специалиста.

Идиотская позиция -- завернуться, знаете ли, в академическую тогу,
всем указать на их дилетантизм, и удалиться.

Предоставив оставшимся дальше пытаться на их дилетантском уровне
понять происходящее.

Эдакий гордый жрец возвышенного знания, не унижающийся до
разговоров с крикливым простонародьем.

Только тоггда не стоит удивляться, что отдельные представители
"простонародья" начинают воспринимать "специалиста" именно как
"жреца", т.е., профессионального мошенника. Со всеми вытекающими
последствиями.

[X]

AFON>> Плохо же Вы посмотрели пост Liss-а. 24 снимка делались
AFON>> одной камерой, а камер, как Вы любезно мне указали, было
AFON>> две. В письме Liss-а максимальное число снимков за
AFON>> проход 39, и нет никаких оснований считать, что при
AFON>> описываемой крайности нельзя было бы сделать все 48, а то и
AFON>> 50. Вот Ваши проценты и удваиваются. С почином Вас, Серж.

SRG_B> Ну что же Вы так впросак попадаете? Посмотрите пост Lissа
SRG_B> еще раз. Если все же не поймете, то объясню.

О да. Но там действительно непонятно написано: то ли повторно
сканировались те же фотографии, то ли просто разные фотографии
с разным разрешением передавались. Допустим, что Акелла
промахнулся.

Но самое забавное, что это ничего не меняет по отношению к
"Марсу-3му". Так как видно, что в нормальной ситуации с высоким
разрешением сканировалась только 1/3 кадров (что эквивалентно удвоению). А тут можно было бы все пересканировать. Что
эквивалентно пятикратному увеличению.

И, добавим, в отношении самого "Марса-5го" видно, что собственно
фотографический эксперимент составил лишь в районе 30% программы.
Можете зачесть это как весовой коэффициент.

AFON>>Но это еще не все. Как указано у того же Liss-а, бывает еще
AFON>>такой зверь, как "съемка в режиме программного разворота". С
AFON>>ним вообще полная неясность.

STR> Почему же неясность? Полная ясность. ... Была и возможность
STR> нацелить оси фотоаппаратов в произвольном направлении путём
STR> разворота всей станции. Разворот естественно делался по
STR> программе, за что и получил своё название.

Все, Сергей, крыша едет. Меня поддержал Старый. Ваши подсчеты по
"Марсу-3" дискредитированы полностью.

STR>  Магнитную съёмку (поверхности) пока не производили. По
STR> причине физической невозможности, надо думать.

И-эх, Старый. Видите, как хорошо быть образованным. Магнитное
поле  на поверхности сферы раскладывается в ряд по сферическим
функциям, тем самым восстанавливается поле в любой точке внутри
сферы. С точностью до полей нестационарных токов.

А толк от магнитных и гравитационных карт в геофизике огромный.
Но, вообще говоря, это я просто наобум назвал два эксперимента.

STR> Больше они делать не могли в принципе из-за особенностей ФТУ,
STR> да это было и бессмысленно так как радиолиния не успевала
STR> передать и эти.

Упражнение по умножению показывает, что очень даже успевала.
Но дело не в этом, а в том, что устройство аналоговое, из чего
вытекали некоторые приятные особенности, которые уже были
обсуждены выше.

Режим же съемки получается буквально совпадающим с "Зонд-3",
что и указано в таблице.

[X]

In God we trust испокон веку переводилось как "в Бога мы веруем".

Это просто инвертная конструкция, усиливающая утверждение.

Я где-то читал, что эта надпись появилась на долларе только в 50-е,
в связи с крестовым походом Мак-Картни против безбожных коммунистов.
Но, честно говроя, верится с трудом.

[Зомби. Просто Зомби]

IMHO

в богЕ наша вера/доверие

"в" - внутрь, внутри; вход и т.п.
врядли "в бога" - в смысле - "в кого",
скрее "в ком/в чем"

или уж - на бога наша вера

Мне кажется, что хотя бы как один из смыслов может быть и... э... ранее предложенное прочтение  :oops:

Нужен конечно профессиональный переводчик

[AlexB14]

Мне кажется, что хотя бы как один из смыслов может быть и... э... ранее предложенное прочтение  :oops:

Так здесь обсуждается тема бога, или что?

[frost_ii]

What can I do?

Я не могу оценить "Марсы" - это было не при мне и не у меня. Я могу очень слегка указать на методику. Объяснять этот предмет неспециалисту - трудно. Успех возможен, только если тебя слушают. А тут такая перепалка - практически дохлое дело. Ещё и гадостей наговорят.

Если главной целью Марсианского проекта было получение фотографий для создания скринсейвера со вращающимся Марсом в хорошем качестве, то да - миссия прошла впустую.

Если есть желание громыхать процентами на широкую аудиторию, то это PR (как отрасль) чистейшей воды, со своими отсчётами и своим увеличением объёма ресниц на 30%. Это тоже наука и здесь я тоже не специалист.

Если хотите выставить оценку миссии, то сначала определите её цели.
Прикидываю:
1.Политическая (PR. Мне не оценить. Сейчас такого нет).
2.Общественный резонанс (Опять PR).
   PR - очень важная составляющая первых миссий.
   Я дилетант в PR. Не могу судить о комплексе тех целей,
   которые были поставлены. Поэтому 1 и 2 весьма условно.
3.Наука. Научные данные это далеко не только фотографии. И качество фотографии для учёного это не картинка с глянцевого журнала. Кому-то и пыльная буря может быть интересна - об этом не задумывались? Картина потоков газа, высота подъёма пыли - это не важно? И даже съём измерений с какого-то прибора - это часто только полуфабрикат. Научное знание рождается из комплекса данных. Причём читать приходится не только "по строкам", но часто и "между строк". Хотите оценить науку от "Марсов"? Прикиньте - какие знания хотели получить, какие получили. Какова их достоверность, а какая достоверность закладывалась? Какова ВАЖНОСТЬ полученных знаний, против неполученных? Какова была АМБИЦИОЗНОСТЬ миссии? Т.е. какая эффективность закладывалась?
4.Отработка технологий. Это тоже само собой не рождается.

Многие из параметров в оценке миссии не только не сравнимы, но и не формализуемы. А вы - проценты... А 70% Галилео - это блеск губной помады...

[mehanizator]

Нужен конечно профессиональный переводчик

Думаю можем воспользоваться ronatu или Capt.David

[frost_ii]

Идиотская позиция -- завернуться, знаете ли, в академическую тогу,
всем указать на их дилетантизм, и удалиться.

Предоставив оставшимся дальше пытаться на их дилетантском уровне
понять происходящее.

Да книг-то дочерта. Прежде чем считать - читайте. Или здесь форум не любителей космонавтики, а любителей потрепаться? (простите за вольность выражений).

И ещё - не задумывались, что наш доблестный КГБ запретил публикацию качественного материала, чтобы буржуям не досталось?

Афоня - я с уважением отношусь к Вашей позиции, хотя не вполне разделяю и прошу не принимать вольность моих выражений близко к сердцу.

[Athlon]

Научный выход миссии приближенно можно оценить по количеству научных публикаций по данным миссии и по частоте цитирования миссии в научных публикациях. Понятно, что это условно и не так просто выполнимо, но хоть как-то обьективно.

Да, а зачем КГБ секретить снимки Марса?

[mehanizator]

Да, а зачем КГБ секретить снимки Марса?

Чтобы вероятный противник не догадался насколько у нас все плохо

[frost_ii]

Понятия "зачем" и "КГБ", э-э-э, как бы это сказать - непересекающиеся.:lol:
Пример:
После посадки Гагарина первым делом сотрудники КГБ проверяли у него документы.

[Старый]

Тов. Старый!
Давайте завершим наше общение на том, что Вы уточните свою ссылку,
указав фамилии авторов (или редактора, если это сборник). .

 Это сборник. Поверхность Марса. Издательство "Наука" Москва 1980 г. Издатель - АН СССР, ордена Ленина ГЕОХИАН им. Вернадского. Ответственный редактор некто академик А.В Сидоренко. В книге 6 глав написанных разными группами авторов. А ленинке она должна быть в алфавитном каталоге по буквам "Поверхность Марса".

Последнее замечание (не потому, что самое важное, а просто вспомнилось) относится к "Марсам". Оно сводится к тому, что во время работы "Марсов-2,3" 7000 фотографий "Маринера-9" еще не было и в помине.

Эти аппараты работали ОДНОВРЕМЕННО. Маринер-9 прибыл к марсу за 2 недели до Марса-2 и работал одновременно с ними. Марсы проработали до августа 72-го, Маринер-9 - до октября.  

А объем визуальной информации с "Марсов-5,6" количественно
достигает половины от объема визуальной информации с
"Маринера-9го", при довольно значительном качественном
превосходстве..

 Ничего подобного. Найдёте книгу, там стр 169 схема расположения кадров Марса-5 на поверхности Марса. Он снял незначительный участок, составляющий очевидно несколько процентов от общей площади поверхности.
 Судя по тому, как смещались кадры по поверхности от цикла к циклу можно предположить, что если бы станция проработала всё запланированное время, то она отсняла бы полосу между 25-м и 40-м градусами южной широты вокруг всей планеты. А так она успела только от 20-го до 85-го западной долготы.

Вы все время спорите
с такими очевидностями, то пусть бог Вам будет судьей...

 Да это вы не зная очевидного пытаетесь спорить. Те, кто связан с космонавтикой или разбираются в ней, прекрасно знают что к чему на самом деле, и если вы заметили, все возражения с их стороны сводятся лишь к тому, что нельзя это говорить в такой безапеляционно-эпатажной манере как порой делаю я.

[mehanizator]

Понятия "зачем" и "КГБ", э-э-э, как бы это сказать - непересекающиеся.:lol:
Пример:
После посадки Гагарина первым делом сотрудники КГБ проверяли у него документы.

Документов не оказалось и пришлось платить штраф?

[frost_ii]

За превышение скорости и неправильную парковку

[Старый]

To all
Я предлагаю всем, располагающим ссылками на оригинальные
печатные издания по обсуждаемой теме, поделиться этой информацией
со мной.

 Рекомендую "Очерки сравнительной планетологии". Те же издатели, 1981 год. Тут изложены все результаты исследования Марса на 1980 год, и в общем освещено кем и как они получены. В конце раздела про Марс библиография наиболе значимых работ по этому вопросу. 139 наименований. В начале списка естественно советские. Почитаете, разберётесь и расстроитесь...

В настоящий момент мне известно только две таких ссылки. Одна:
Беликова Т.П., Кронрод М.А., Чочиа П.А., Ярославский Л.П. Цифровая
обработка фотоснимков поверхности Марса, переданных АМС "Марс-4"
и "Марс-5". - Косм. Исслед., 1975. - Т.13, вып. 6. - С. 898-906.

Это первый раздел третей главы "Поверхности Марса". Вероятно был помещён сюда из "Космических исследований".

Выходили ли аналогичные статьи или книги по первой экспедиции
"Маров-2,3"?

 Ищите "Очерки". В ленинке должны быть. Она и сама по себе книга довольно занимательная.

[frost_ii]

Старый, лично я не в восторге от Ваших взглядов, методов, выводов и предложений. Проблема опережения и отставания лежит совершенно в иной плоскости, нежели, как мне кажется, кажется Вам.

Посему предлагаю и Вам тоже завершить этот пустой и беспредметный флейм

[SergeyB]

Все, Сергей, крыша едет. Меня поддержал Старый.

Знаю, как Вам хочется, чтобы Вас поддержал Старый.  Именно на этой почве с Вами и случилось такое несчастье.
Иначе бы Вы обратили внимание, что при съемке в «режиме программного разворота», «Марс-5» сделал за цикл в два раза меньше фотографий, чем при съемках в основном режиме.

Есть еще один способ сравнить научную полезность всех миссий. Он относительно объективен. Это объем научной информации (в мегабитах), переданный каждой из АМС.
Я думаю, что при желании такую цифру можно найти по всем американским аппаратам. А вот по советским – ни разу не встречал.

Вот таблица максимальных скоростей передачи данных (в килобитах / с) для зарубежных АМС:
1964 Mariner 4                                  - 0,033
1969 Mariner 6 / Mariner 7              - 16,200
1971 Mariner 9                                - 16,200
1975 Viking Orbiter 1 / 2                  - 16,000
1975 Viking Lander 1 / 2                  - 16,000
1996 Mars Pathfinder Lander / Rover - 11,060 / 9,600
1996 Mars Global Surveyor               - 85,300
2001 2001 Mars Odyssey                - 124,000
2003 Mars Express                         - 230,000
2003 Spirit                                    - 256,000
2003 Opportunity                           - 256,000

Кстати, любопытно: планирующаяся к запуску в 2005 г. АМС "Mars Reconnaissance Orbiter" (США) будет передавать данные со скоростью до 4 мегабит в секунду. Общий объем переданных данных должен составить 34 террабита. Это примерно в 10-20 раз превышает объем данных, полученных всеми марсианскими АМС вместе взятыми, а также превышает общий объем данных, полученных к настоящему моменту всеми межпланетными миссиями.

А вот попавшиеся мне объемы переданных данных (в мегабитах) для некоторых аппаратов:
1964 Mariner 4                                      - 5,2
1969 Mariner 6 / Mariner 7                  - 800 (2 аппарата в сумме)
1971 Mariner 9                               - 54 000
1996 Mars Pathfinder Lander / Rover  - 2 600
1996 Mars Global Surveyor            - 664 000 (в период с середины марта 1998 г. по январь 2000 г.).

Для "Марса-5" объем переданных фотографий составляет чуть более 200 мегабит (если я не ошибся в подсчетах). Думаю его можно сравнивать (с учетом других переданных данных) в лучшем случае с «Маринером 6» или «Маринером 7».

to frost_ii
Извините, пожалуйста, что я опять в своих подсчетах не учел политическую, социальную и сексуальную составляющие миссий.

[Agent]

По поводу обьемов.
Недавно читал, что SDO (наследник SOHO) будет передавать около 1.5 терабайта в день.

[X]

За превышение скорости и неправильную парковку

Ha  caMoM  ge/\e  npo6/\eMa  6bI/\a B ToM - kak oH  o6owe"/\ npoTuBoBo3gywHyi0  o6opoHy  cTpaHbI... :wink:

U  kacTaTu  o Kr6.

B  Moe"  BpeMR  B /\eHuHrpage 6bI/\  coBepweHHo  cekpeTHbIu' uHcTuTyT cka>keM "ce/\bxo3TexHuku".  O ToM  4To  eToT  uHcTuTyT  Ha  caMoM  ge/\e  3aHuMa/\cR  pa3pa6oTkou'  EBM  3apy6e>K  "y3Ha/\".  
A BoT  To  4To  oH  3aHuMa/\cR  pa36opkou'  u  konupoBaHueM  3apy6e>kHou'  BbI4uc/\uTe/\bHou' TexHuku - Hukorga.  ETo  6bI/\o  rocygapcTBeHHou'  Tau'Hou'...

[X]

Все, Сергей, крыша едет. Меня поддержал Старый.

Знаю, как Вам хочется, чтобы Вас поддержал Старый.

Если Вы обратили внимание, в чисто техническом смысле
(там, где его вынудили дать цитаты из своего чудо-источника),
г-н Старый "поддержал" поддержал меня практически во всем.

Все цифры о фотосъемке, которые я подсчитал из геометрических
и пальцевых соображений, совпали с точностью до 10%. Точно также
в вопросе о скорости передачи и т.п.

Беда Старого просто в полном неумении (нежелании) мыслить
логически. Он в своем роде замечательный человек -- логические
противоречия его не смущают даже в пределах одного предложения,
а фанатизм и самолюбование его столь непрошибаемы, что вызвают
даже нечто вроде восхищения таким феноменом. На человека из
университетской среды все это производит угнетающее впечатление.
Но ничего не попишешь: логика, продажная девка империализма,
которой поклоняются интеллектуалы, лишь жалкая служанка у наших
военных, и они посылают ее ***, когда она им мешает.

Именно на этой почве с Вами и случилось такое несчастье.
Иначе бы Вы обратили внимание, что при съемке в «режиме программного разворота», «Марс-5» сделал за цикл в два раза меньше фотографий, чем при съемках в основном режиме.

Да какая разница-то? Старому уподобляетесь? Дискредитирован
сам принцип Вашего подсчета, который основывался на том, что
вся съемка производится 30 минут в перигее.

Для съемки в "режиме программного разворота" "Марс-3" имел
времени -- хоть залейся. Мог, может быть, провести пять-шесть-десять
сеансов на вполне приемлимых расстояниях. Вы об этом ничего не
знаете.

Я три четверти этой нитки безуспешно пытаюсь показать Вам всю
вздорность этой Вашей идеи с долями процентов. Вот и г-н frost_ii
меня полностью поддержал.

Есть еще один способ сравнить научную полезность всех миссий. Он относительно объективен. Это объем научной информации (в мегабитах), переданный каждой из АМС.

Сколько же раз можно задавать вопрос о том: "сколько байт
информации в E=mc^2"? Эта посылка абсолютно неверна, так
как объем информации зависит от характера проводимых
экспериментов, не указывая на их относительную важность.

Фотографии и видео требуют передачи огромных объемов, а
проинтерпретированный на борту результат работы масс-спектрометра
или хроматографа передается в виде небольшой таблички.

Я думаю, что при желании такую цифру можно найти по всем американским аппаратам. А вот по советским – ни разу не встречал.

Это по лени. На mentallandscape.com эти данные приведены. Часть из
них отмечена и в моей таблице на http:\\sovams.narod.ru

Только надо иметь в виду, что здесь очень легко наступить на грабельки.
Может быть указана "сырая" скорость передачи, и Вы
скажете: "ого, как много". А укажут полезную итоговую скорость за
вычетом протокольной информации, и окажется в три раза меньше.

Вот таблица максимальных скоростей передачи данных
(в килобитах / с) для зарубежных АМС:
1964 Mariner 4                                  - 0,033
1969 Mariner 6 / Mariner 7              - 16,200
1971 Mariner 9                                - 16,200

Про "Марсы" мы выяснили, что эффективная скорость
передачи изображений была порядка 6 Кбод. Однако на
борту было два передатчика, которые работали одновременно
-- один передавал "картинки", через второй шла прочая
телеметрия.

1975 Viking Orbiter 1 / 2                  - 16,000
1975 Viking Lander 1 / 2                  - 16,000

Венеры-15,16 передавали на скорости 100 Кбод и принимали
команды на скорости 2,5бод.

Фобосы передавали на скорости 133Кбод. Это тоже эффективные скорости.

Короче, не ждите здесь чудес. Telemetry rates были сравнимые.
Причем импульсную модуляцию "наши" начали использовать раньше.

А вот попавшиеся мне объемы переданных данных (в мегабитах) для некоторых аппаратов:
1964 Mariner 4                                      - 5,2
1969 Mariner 6 / Mariner 7                  - 800 (2 аппарата в сумме)
1971 Mariner 9                               - 54 000

Для "Марса-5" объем переданных фотографий составляет чуть более 200 мегабит
(если я не ошибся в подсчетах). Думаю его можно сравнивать (с учетом других переданных
данных) в лучшем случае с «Маринером 6» или «Маринером 7».

"Другие данные" -- это Ваше к нему личное плохое отношение. Иначе бы
Вы увидели, что в соответствии с продекларированными Вами же "объективными"
критериями он ложится аккурат рядом с "Маринерм-9" (если Вы не ошиблись
в подсчетах, а Вы, по-моему, ошиблись). Опять же в духе Старого:
продекларировать нерушимый принцип и через строчку от него отступить.
Ну, да Вы хозяин своего слова -- захотели, дали, захотели -- взяли. Не
так хорош продекларированный принцип, чтобы я из-за этого убивался.
По-моему, так он гроша ломаного не стоит.

to frost_ii
Извините, пожалуйста, что я опять в своих подсчетах не учел политическую, социальную и сексуальную составляющие миссий.

Не Вы ли первый начали доказывать неудачность "Марсов",
используя тезис о том, что "картинки не были использованы
советской пропагандой"? Чего уж теперь судейское беспристрастие
изображать. Вы зациклились исключительно и только на картинках,
так как такова Ваша исходная посылка -- сосредоточиться на заведомо самой неудачной серии отечественных миссий, найти в ней самый сомнительный эксперимент, и, заламывая руки, с отчаянием в голосе восклицать: "какой ужас!".

frost_ii правильно отметил, что "не скринсэйвер делать". Это чистый
PR. Сермяжная правда состоит в том, что даже в том урезанном
формате, в котором они состоялись (по причинам случайного и
неконтролируемого характера), соетские миссии к Марсу добавили Ну
Очень Много к пониманию этой планеты.