Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Pavel]

The God in Trast, чтоли?
(Извиняюсь за английский)

Бог с ним с английским, как бы Вы сами-то это перевели?



Всем нижеперечисленным камрадам большой респект - давно так не смеялся
Афоня, Старый, Bell, Зомби. Просто Зомби, Agent

Там должно быть написано "Мы верим в Бога". Разве не так?

Попытки разобраться с М-71 и М-73 не получилось.

[X]

"Старый - ты конечно вор авторитетный...." (Джентельмены удачи) Но Ваши огромные топики уже притомило читать. Фактов - очень мало, разве когда заставят обратиться к литературе. Аргументация - на уровне баек и слухов. Обилие обтекаемых филососфских высказываний и размышлений в отличие от аргументированных ответов Афони.  Ваша позиция ясна  все что делали - то гуано, а что не гуано - то стырили или получилось случайно. С такой позицией лучше на ленту.вру на форум - там оценят.

[mehanizator]

Чегой-то там на долларе написано?
The God in Trast, чтоли?
(Извиняюсь за английский)

In God We Trust.

[Игорь Суслов]

Там должно быть написано "Мы верим в Бога". Разве не так?

Так то оно так. Но нельзя же "как услышал, так и переводить", а то всякое может выйти:
I'm just asking - Я всего лишь король ж#п
Do You feel alright? - Ты справа всех знаешь?
Good products - Бог на стороне уток
Let it be! - Давайте жрать пчел!

Не я придумал, смешно просто: http://www.oper.ru/torture/read.php?t=1044277385

[X]

Старый:
 экономический строй в СССР был типичным государственным капитализмом со всеми атрибутами оного, экономическими и политическими и с закономерным финалом.

Это, на мой взгляд, истина. Во всяком случае последние 20 лет я  утверждал это слово в слово.
Однако ж именно этот строй смог сконцентрироваться на таких грандиозных проектах, как космонавтика или атомный проект.
И отставание в электронике тоже можно объяснить. Оно было всегда!
Я вот сейчас читаю журналы начала 20 века. Там совершенно открытая статистика - по любой области. Россия входила в шестёрку великих европейских держав. В то же время доход на человека был раз в 5-6 меньше, чем почти во всех западных странах. Мы отставали даже от беднейшей в Европе Испании! Официально было признано, что в России самые богатые в Европе черноземы. При этом урожайность была ниже в 4 раза, чем в Голландии, в 2 раза - чем в Польше и т.д. При этом Россия производила до 40% пшеницы В МИРЕ и 80% ржи. Примерно такое же положение было со связью, транспортом, производством всё и вся.
Это я по поводу того, что с приходом большевиков нечто кардинально изменилось - в лучшую или худшую сторону.

[SergeyB]

Все конечно правильно если сравнивать по выходу фотоснимков марса. Но ведь это не единственная задача Марсов. По "науке" Марсы 2 и 3 отработали полностью.  Уже из того что стояла ФТУ следует, что фоосьемка Марса не была главенствующей задачей. Одной из основных, но не самой основной.
Тоже и по "Фобосу-2". А то сразу 0. Это М-73 за недостаток "науки" нужно баллы снижать.

Там где я дал нашим аппаратам среднюю успешность 7%, я постарался (по возможности) учесть не только фотографическую часть, иначе процент получился бы значительно ниже.

Прошу прощения, что я снова о Марсе...

[X]

С одной стороны этот Ксанфомалити в инете широко присутсвует, с другой - поисковик РАН про него не знает

Ксанфомалити и в природе присутствует :-))) Я его видел лично и даже с ним говорил, да и найти Леонида Васильевича через сайт ИКИ раз плюнуть. Но то, что он мог наговорить такой бред - не верю. Что-то у страны.ру с головой было.

[frost_ii]

Там где я дал нашим аппаратам среднюю успешность 7%, я постарался (по возможности) учесть не только фотографическую часть, иначе процент получился бы значительно ниже.
Прошу прощения, что я снова о Марсе...

Простите, Вы хорошо знакомы с методом экспертных оценок?

[SergeyB]

Простите, Вы хорошо знакомы с методом экспертных оценок?

Объясните Вашу мысль.

[X]

Однако я на этот топик угробил прорву времени. Пора подвести итоги.

Вернемся к нашим баранам.

Liss> Передача со скоростью 512 и 1024 бит/с
Liss> Время передачи одного кадра при номинальной четкости
Liss> и скорости строчной развертки 1 стр/с - 15.6 мин, при скорости 0.5 стр/с -
Liss> 31.3 мин, а при максимальной четкости и 0.5 стр/с - 62.6 мин.

Скорость указана не в битах в секунду, а в пикселях в секунду.

SRG_B> Я думаю, что нет необходимости объяснять, чем обусловлен повышенный интерес
SRG_B> именно к фотографированию, как у политизированной, так и у неполитизированной
SRG_B> публики.

Мне, пожалуйста, объясните. Почему, для примера, гравиметрическая или магнитная
съемка менее интересна, чем фотографирование. "Сексу мало", как говорится в
одном известном фильме? Можно гравиметрическую карту построить, будет секс.
Или поиски воды. Тоже ерунда? А ведь первые признаки наличия на Марсе
существенных количеств воды в настоящее время были обнаружены именно "Марсами".
Сколько процентов добавите за эти опыты?



SRG_B> <Марс-5> своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960
SRG_B> Цитаты из статьи <На Марс!> (НК): "...в каждой ФТУ был запас пленки на
SRG_B> 480 снимков, то есть всего две АМС могли в принципе передать на Землю
SRG_B> 1920 снимка поверхности Марса"

Это та же статья г-на К. Лантратова, который постулировал неисправность ФТУ?
Вообще говоря, противно логике давать зацикленное доказательство A-->B, B-->A.
Тем не менее, принимается поправка: действительно, в моей таблице указан запас
пленки на камеру. Это указано и у Дональда Митчела, но я не доглядел. Думал,
что кассеты были совмещены. Но все же, наверное, не 480, а 440 на камеру.

SRG_B> Наш аппарат фотографирует Марс в перигее в течение 30 минут и за это время делает
SRG_B> 24 снимка (см. последний пост Lissa в этом топике об аналогичных ФТУ, установленных на <Марсе-5>).
SRG_B> В период с 02 по 31 декабря 1971 г. <Марс-3> дважды сближался с Красной планетой.
SRG_B> Значит он мог сделать 48 снимков.

Плохо же Вы посмотрели пост Liss-а. 24 снимка делались одной камерой, а камер,
как Вы любезно мне указали, было две. В письме Liss-а максимальное число снимков за
проход 39, и нет никаких оснований считать, что при описываемой крайности нельзя
было бы сделать все 48, а то и 50. Вот Ваши проценты и удваиваются. С почином Вас,
Серж.

Но это еще не все. Как указано у того же Liss-а, бывает еще такой зверь, как
"съемка в режиме программного разворота". С ним вообще полная неясность.

Этот пример ярко показывает бессмысленность подобных подсчетов. 17,1% процента
выполнения миссии -- бессмыслица на грани ошибки, за которую на экзаменах в ВУЗах
отметки снижали (когда при вычислениях студенты тягали ненужные значащие
цифры). Бессмысленны скрупулезные подсчеты, результаты которых от одного чиха
меняются до неузнаваемости. Здесь есть три градации -- полный провал (0%), частичное
выполнение (50%), полное выполнение (100%).

Кстати, если аппарат делает из запланированных 100 кадров 90, то это 100%
выполнение миссии. В общем, свои 50% "Марс-3" заслужил честно. Так я думал
раньше. Но теперь, в связи с открывшимися обстоятельствами, я сменил точку
зрения, и стал подумывать, что он, возможно, заслуживает большего. Обоснование
ниже.

Но сначала я отреагирую на некоторые Ваши тезисы в дискуссии "о процентах".
Подчеркиваю, что ее бесполезность я, как сумел, обосновал выше, поэтому
здесь меня интересует ход рассуждений как таковой, не применяясь к вычислению
каких-либо рейтингов.

SRG_B>>> За 30 дней <Марс-3> в перигее мог сделать (по плану) 24 х 30 = 720
SRG_B>>> снимков. Оставшиеся 240, видимо, он должен был делать с дальних
SRG_B>>> дистанций. К примеру, в результате неудачной орбиты, у него
SRG_B>>> появилась возможность сделать еще 240 аналогичных снимков.
SRG_B>>> Думаю, что научная ценность такой прибавки явно невелика (ведь
SRG_B>>> не вместо 0 - 240, а вместо 240 - 480) - полезность снимков
SRG_B>>> издалека ограничена.

AFON>> Тогда нужно учитывать, что "дальний план" по замыслу составлял
AFON>> 25% всей съемочной программы. Можете зачесть эти 25% в качестве
AFON>> стартового взноса. %-)

SRG_B> Можно и зачесть, только с сильно понижающим коэффициентом - за дальность!

Мало того, что это неверно по существу, т.к. при съемке в апогее
телевиком с расстояния в 200000 км. Марс занимает 50% кадра, а при
съемке панорамной камерой с предполагавшихся 20000 км. -- 75% (невелика
разница). Но это уже запредельное крохоборство, которое просто
проявляет скрываемое желание: любой ценой, не мытьем, так катаньем,
записать заветный нолик.

SRG_B> Разумеется, это можно частично компенсировать съемками Марса с дальних дистанций.
SRG_B> Плюс появляется больше времени на передачу фотографий. Можно считать, что
SRG_B> некоторые снимки благодаря этому были бы получены на Земле с лучшим разрешением.
SRG_B> Однако, принципиально это картину не меняет. Какие уж тут спекуляции?

Перечисленные факторы увеличат Ваш процент в два-три раза самое малое. Если это
не принципиально, то и спорить не о чем. Спокойно пишем 100%, и расходимся по домам.
Никаких спекуляций.

AFON>> по Вашим расчетам выходит, что ситуация "мы получили первый кадр" ничем
AFON>> не отличается от "мы получили 1 миллион 10-й кадр". И за то, и за другой дается
AFON>> малая доля процента.

SRG_B> Попробую определиться с этой цифрой. Вы мне даже можете помочь. Сколько бы Вы
SRG_B> дали процентов американским АМС SRG_B> фотографии Марса? Я даю 0%.

Я не в курсе ситуации со съемкой "Mars Climate Orbiter", но некоторые наводящие
соображения высказать могу. На 1971 г., когда работали "Марс-2,3", в мире существовало
всего несколько десятков "близких" фотографий Марса. Качество этих фотографий было
запредельно низкое.

Еще несколько десятков качественных фотографий с "Марсов" более чем удваивали общий
объем информации по этому вопросу. Вряд ли это можно было бы назвать "провалом".

Далее, Вы сами рассматриваете фотографическую миссию как важнейшую часть
программы "Марсов", даже не желаете обсуждать прочие бортовые эксперименты,
и ни процента за них не даете в своих выкладках. И вот тебе на -- Вас нисколько
не радует, что важнейшее устройство сработало.

Вообще, Ваша позиция здесь непоследовательна. Если СССР был слаб и никуда не годен,
то для него даже буквальное повторение американских результатов "всего через несколько
лет" было бы достижением. Если же мы не считаем (а мы не считаем), что здесь есть
чем гордиться, то надо снимать первый тезис. Вместе они не уживаются.

SRG_B> В ежегоднике БСЭ за 1973 г. говорится о результатах фотографирования,
SRG_B> выполненного "Марсом-3". На упомянутом Вами сайте также в основном
SRG_B> представлены фотографии, сделанные "Марсом-3". Это требует объяснения.
SRG_B> Если бы у "Марса-2" все было исправно, то основные результаты должен
SRG_B> был получить именно он.

Ну, я думаю, здесь все прояснилось. Я опять согласен с Павлом.
Дополню, что "Марсу-2му", по большому счету, нечего было снимать в сложившихся
обстоятельствах именно из-за его "правильной" орбиты. "Не было бы счастья, да
несчастье помогло". То, что мы имеем хоть какие-то фотографии, объясняется
именно "негодной" орбитой "Марса-3го". Иначе Вы бы нам сейчас доказывали, что
никакая съемка вообще не велась, т.к. "все было поломатое".

А так все-таки можно было снимать край диска и получить хоть какие-то результаты.
За это ставим "Марсу-3" дополнительный плюсик.

PAVEL>> Там были и специально подготовленные фотографии чтоб не
PAVEL>> активизировать реактивы раньше времени.

SRG_B> Значит ли это, что и мы могли бы сделать (если бы предусмотрели
SRG_B> подобную возможность) несколько фотографий Марса, до того как
SRG_B> активизировали реактивы?

Не долетело бы. До Луны куда ближе, знаете ли.

STR>> И ещё пишут что процесс фотосъмки поверхности марса планировался на 3 месяца.
SRG_B> Одним выстрелом - четырех зайц..., то есть <Марсов>!

Какая радость! Да ведь стрелок-то известный! Он в этой нити чуть повыше
одним выстрелом и всех "Венер" перебил! Короче, устыдитесь. Такое
бурное проявление эмоций не к лицу джентльмену. Если Вы для подтверждения
своей позиции нуждаетесь в опоре на "Старого", то это характеризует Вашу
позицию, и только.

Да вот Вы проследите за ее эволюцией. Вы начали с утверждения:

SRG_B> Пылевая буря - это такое оправдание, которое нас же унижает
SRG_B> неужели мы делали аппараты из расчета - один-два месяца работы на орбите?!

И далее последовательно искали устройство или причину, которая дала бы
Вам возможность написать искомые 0%, все время трактуя недостаток информации
в пользу обвинения. На этом многотрудном пути Вас ждали три разочарования. Но
"кто ищет, тот всегда найдет". Вот Вы и нашли. Наверное, это приятно.

Не знаю, как на основании одних и тех же фактов можно прийти к прямо
противоположным выводам, но мы этого достигли. Моя вера в орбитальные
модули "Марсов" по результатам этой дискуссии несколько укрепилась.
Я по-прежнему ставлю 100% "Марсу-2", т.к. не вижу убедительных доказательств
противного, и особо отмечаю "удачное" стечение двух неудачных
обстоятельств: бури и орбиты в случае "Марса-3го". Кроме того, научный
выход с "Марса-5го" оказался гораздо больше, чем я ожидал а-приори.
Видите, как хорошо быть умеренным скептиком. Нет-нет, да и находишь в
куче дерьма жемчужинку.

SRG_B> Фобос-2 0% (Термоскан. Всего было передано 4 снимка.)

Ну что Вы пишете! Это же труба полная! Термоскан -- это ЛКТФ,
панорамный снимок. А там стоял еще "Фрегат", камера с CCD,
которая передала много снимков, но сколько точно -- неизвестно.
И %% по Вашей методе Вам здесь не сосчитать, т.к. в CCD, о ужас,
пленку не зарядить.

Это -- еще одна характеристика Вашего метода подсчета. Уж очень
он направлен острием против ФТУ. Есть пленка -- мы тебе запишем
минус за каждый неотснятый кадр. Нет пленки -- хоть вовсе не снимай.

=============================================

Ну и напоследок, раз все оттягиваются, оттянусь и я.

VK>> Старый, тебе особенно не рекомендуется поливать дерьмом то, что
VK>> не ты делал. Я мог бы понять, если б ты работал в Лавке, то твой критицизм
VK>> морально был бы оправдан. Или в радиоэлектронике. Тогда твои слова "Мы делаем
VK>> хуже" - звучали бы самокритикой. Так ты не ура-патриот, и вообще не патриот,
VK>> а просто оплевыватель.

SergeyB> Интересно, а NASA тоже могут критиковать только сотрудники NASA?

Если я сейчас сообщу Вам, что Вы -- откровенный урод, кривой, косой,
и вдобавок глухи как пень, то это будет не критика, а оскорбление.
Вы мне ответите что-то вроде: "от дурака слышу", и будете в своем праве.
Прочувствуйте разницу.

VK>> Вроде, и правду говоришь - и тяжелые АМС, и
VK>> электроника ненадежна, а все равно противно читать.

SergeyB> Почему противно-то, если правду?

Наверное, потому, что вес АМС -- такая же частность, как и цвет панталон
вашей жены. Касается только разработчиков. Всех остальных должен
занимать вопрос: "выполняет ли работу, для которой предназначено".
Таки да, выполняет.

При более глубокой оценке ситуации может встать вопрос: "можно ли
было сделать лучше при существующих средствах?"

Вопрос дискуссионный, но на уровне понимания Старого: "Хочу Мерседес!
Почему не несут Мерседес!" -- не решаемый, и даже не формулируемый.

Pavel> Боюсь сейчас мы услышим что высота - фигня, скорость все!

Так и по скорости на коротких замкнутых маршрутах ведет Миг-25.
Именно в связи с тем, что истребитель, и поэтому фрейм приспособлен
к значительным перегрузкам при маневрировании.

STR> Ой, а мне как противно писать! Ни за что не стал бы если б Афоня не спровоцировал...

Это где, товарищ прапорщик?
Вообще, по теме этой нитки Вы могли сделать одно полезное дело: дать ссылку, о
которой Вас просили. Но Вы отмолчались. Результат неудивительный:
флеймить куда увлекательней.

STR> Вы случайно этот топик смотрите не на компутере отечественного производства?
STR> А машина у вас какая? А стиральная? А телевизор?

Воистину, можно задавать вопросы до бесконечности. Например: а страна у нас
сейчас какая? А на сколько частей распалась производственная база? А кто
фискальное налогообложение вводил? А кто пол-бюджета в оффшоры вывел?
А почему аж до 1993 г. я работал на компьютере отечественного производства?
А почему у меня на даче еще жив цветной "Фотон"? А почему тоталитарный Лука
умудряется делать плиты, холодильники, стиральные машины, телевизоры, и
даже "Интеграл" у него не помер до сих пор, и вроде бы не собирается? А
почему с тех пор, как у населения появились иностранные телевизоры,
стиральные машины и проч., это самое население в массе стало жить хуже,
меньше летать на самолетах, ездить на поездах, короче жить? А стоит ли
иностранный телевизор того, чтобы при поездке в Крым -- допустим, навестить
папу с мамой, некий Афоня должен был корячиться перед "незалежным
таможенником"? А оправдывает ли иностранный компьютер разрушение образования?
А рост национализма? А церковное мракобесие?

Детский сад.

STR> Если бы в космической технике мы занялись копированием, то это было бы огромным прогрессом.

Ваша беда, Старый, в том, что Вы солипсист. Неявно Вы предполагаете,
что мир вертится вокруг Вашей персоны. Инженеры должны были
"копировать", чтобы Вы вовремя имели нравящиеся блестящие цацки,
а иначе пусть уйдут все, Вы будете плакать.

Сермяжная же правда состоит в том, что настоящему инженеру
неинтересно копировать, зачастую это просто невозможно, или проще
сделать свое, а Ваша персона не настолько значительна и
интересна, чтобы удовлетворение всех Ваших прихотей стало объектом
чьей-то особой заботы.

Что Вы можете возразить? "Нас, жвачных, много"? Тем более нет
оснований давать вам выпендряться. Теплое стойло, кормушка,
добрый пастух, немного строгости -- и будет с вас.

STR> Работы по упомянутым нашим самолётам начались тогда, когда стало ясно что
STR> США создают новое поколение самолётов.
STR> F-15 - первый полёт -1972 год, первый серийный - 1974 год
STR> F-16 - 1975 - 1978.
STR> F-14 - 1970 - 1974.

Да, вот это вот называется "медвежья услуга". Что Вы доказали? Что
инициатором гонки вооружений были США? Очень хорошо, спорить не буду.

Т.е., по Вашим словам, СССР -- страна, где из баллистической ракеты
сделали космическую, изобрели лазер и хроматограф, а Штаты -- страна,
где изобрели атомную бомбу, истребитель F-16, и сделали из лазера
лазерную пушку. Все чистая правда.

STR>> А вот насчёт того, что лучше обгонять на велосипеде чем делать
STR>> мерседес вы опять в луже. Вот такие как вы и угробили СССР.
STR>> Зачем нам мерседесы! Мы прекрасно обойдёмся и велосипедами! Это ваша
STR>> логика. Вы повторили этот тезис уже второй раз, значит это не оговорка.
STR>> Да только народ не заставишь жить по вашей извращённой логике. Не каменный
STR>> век на дворе, 20-й-21-й. О том, что надо не ждать пока Мерс свалится с неба,
STR>> а самим его делать у вас не проскользнуло и мысли. Вы заранее решили что мы
STR>> способны делать только велосипеды.

Дурачина Вы, Старый, а еще на Маркса ссылаетесь. "Велосипед" -- это не
характеристика наших АМС, а характеристика уровня развития производственных
сил в нашей стране. Каковой уровень есть фактор объективный, не изменяемый
волевым усилием или доброй волей отдельных лиц к понедельнику или пятнице.

И любой разумный руководитель этот фактор принимает во внимание. Т.е.,
разумный человек, имея велосипед, задается вопросом: "что хорошего я могу
сделать с этим велосипедом?". А человек вроде Вас задает вопрос: "как мне
превратить велосипед в Мерседес?".

На последнюю тему существует сказка о глупом крестьянине, который увидел
в поле зайца, и размечтался: "поймаю, сниму шкуру, продам мясо, выручку
вложу в АО "МММ", на проценты куплю дом с гаражом и т.д.". Пока он мечтал,
заяц убежал.

Это ровно то дерьмо, в котором Вы сидите, Старый. Ваши желания все осуществлены.
"Запорожцев" больше никто не делает. Оказалось, что "Мерседесов" от этого не
прибавляется, и на них теперь таким как Вы приходится зарабатывать рабским
трудом, а кое-кому и вещами похуже.

И самое интересное, Старый, что люди, которые знали, как, используя "велосипедную"
технологию, делать АМС и "Запорожцы" -- распрекрасно нашли свою нишу. Оказалось,
что и в "цивилизованном мире" масса нерешенных проблем, которые требуют той
специфической изобретательности, которой обладает этот контингент. И теперь
они в среднем живут гораздо лучше, чем при совке, и посылают вас в пешее путешествие,
как это делаю я.

Дальше идет подмена понятий. Утверждается, что если инструмент (т.е., "велосипед",
слаб), то и результаты никуда не годятся. Ан нет. Дело мастера боится.
При умелом применении велосипед дает и будет давать хорошие результаты, находящиеся
на и превышающие мировой уровень. Просто надо знать свою технику, ее область
применения и возможности. Это избавит и от разбитых иллюзий, которые оборачиваются
смердяковщиной и цинизмом, и от напрасного надрывания пупа.

Заметим в скобках, что экономика СССР по подсчетам рюхливых
экономистов (хрен их знает, как они считают, но поверим на слово)
составляла в лучшие времена около 50% от США. А номенклатура изделий
составляла что-то 150%, если я не ошибаюсь. Это называется "автаркия",
и СССР ее не сам выбрал, а ему навязали ее в ходе холодной войны,
не давая продавать за рубеж то, что получалось хорошо, и покупать то,
что получалось похуже. В отместку СССР мешал Западу проводить
неоколониальную политику в третьем мире.

Artemkad> Любое государство (и не только) держится на вере. Убейте веру в это
Artemkad> государство и оно развалится как карточный домик (что мы с вами
Artemkad> собственно и наблюдали).

Ну, я выше подробно описал, почему я и с этим не согласен, и считаю эту
(проявившуюся в путинское время) тенденцию очень опасной. Государство
прочно держится не на вере, а на шкурных интересах. Беда "советского человека",
каков Старый, в том, что он живет в мире иллюзий, не осознавая своих долговременных
интересов, а потому не различая друзей, врагов, и истинных потребностей.

[Shin]

Господи, как надоело читать "переписку Энгельса с Каутским". Может, товарищи, прекратим личные препирательства и будем писать строго по теме?
А если не можете строго по теме, то лучше не пишите вообще - удалю.

[Зомби. Просто Зомби]

Я конечно, дико извиняюсь, но одно ма-а-а-аленькое, малюсенькое замечание напоследок, про Каутского

Artemkad> Любое государство (и не только) держится на вере. Убейте веру в это
Artemkad> государство и оно развалится как карточный домик (что мы с вами
Artemkad> собственно и наблюдали).

>>Афоня: Ну, я выше подробно описал, почему я и с этим не согласен, и считаю эту (проявившуюся в путинское время) тенденцию очень опасной. Государство прочно держится не на вере, а на шкурных интересах.

Речь не идет в данном случае не о религиозной (избави Бог), ни об идеологической вере.

Может быть я неправильно перевожу, но мне казалось, что на долларе написано что-то вроде "бог - в доверии"

Никогда революции не случались от одного обнищания.

Кто-то сказал (не помню кто, извиняюсь), что любая революция - это всегда следствие обманутых надежд

Вера в самом что ни на есть шкурно-меркантильно-техническом смысле - это доверие, на котором основан банковский кредит

Есть также вера в способность и/или желание системы преодолевать трудности и решать задачи

Как хотите, но "Любое государство (и не только) держится на вере." - 100%.

Присоединяюсь обеими руками.

Всё.
Дальнейшее - молчанье

[SergeyB]

Liss> Передача со скоростью 512 и 1024 бит/с
Liss> Время передачи одного кадра при номинальной четкости
Liss> и скорости строчной развертки 1 стр/с - 15.6 мин, при скорости 0.5 стр/с -
Liss> 31.3 мин, а при максимальной четкости и 0.5 стр/с - 62.6 мин.

Скорость указана не в битах в секунду, а в пикселях в секунду.

А вот это интересно, так в чем-таки измерялась скорость?

SRG_B> Я думаю, что нет необходимости объяснять, чем обусловлен повышенный интерес
SRG_B> именно к фотографированию, как у политизированной, так и у неполитизированной
SRG_B> публики.

Мне, пожалуйста, объясните. Почему, для примера, гравиметрическая или магнитная
съемка менее интересна, чем фотографирование.

Так речь то о публике! А вот для ученых могут представлять особый интерес и другие данные.

"Сексу мало", как говорится в
одном известном фильме? Можно гравиметрическую карту построить, будет секс.
Или поиски воды. Тоже ерунда? А ведь первые признаки наличия на Марсе
существенных количеств воды в настоящее время были обнаружены именно "Марсами".
Сколько процентов добавите за эти опыты?

Далее, Вы сами рассматриваете фотографическую миссию как важнейшую часть
программы "Марсов", даже не желаете обсуждать прочие бортовые эксперименты,
и ни процента за них не даете в своих выкладках.

Следующей частью нашей беседы могли бы стать и другие эксперименты (когда я отказывался их обсуждать?).

SRG_B> <Марс-5> своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960
SRG_B> Цитаты из статьи <На Марс!> (НК): "...в каждой ФТУ был запас пленки на
SRG_B> 480 снимков, то есть всего две АМС могли в принципе передать на Землю
SRG_B> 1920 снимка поверхности Марса"

Это та же статья г-на К. Лантратова, который постулировал неисправность ФТУ?
Вообще говоря, противно логике давать зацикленное доказательство A-->B, B-->A.
Тем не менее, принимается поправка: действительно, в моей таблице указан запас
пленки на камеру. Это указано и у Дональда Митчела, но я не доглядел. Думал,
что кассеты были совмещены. Но все же, наверное, не 480, а 440 на камеру.

Съёмка велась циклами по 12 кадров за один проход перигея. Запас плёнки был на 40 циклов.

Это, видимо, из волшебной книги Старого. 12 х 40 = 480.

Плохо же Вы посмотрели пост Liss-а. 24 снимка делались одной камерой, а камер,
как Вы любезно мне указали, было две. В письме Liss-а максимальное число снимков за
проход 39, и нет никаких оснований считать, что при описываемой крайности нельзя
было бы сделать все 48, а то и 50. Вот Ваши проценты и удваиваются. С почином Вас,
Серж.

Но это еще не все. Как указано у того же Liss-а, бывает еще такой зверь, как
"съемка в режиме программного разворота". С ним вообще полная неясность.

Ну что же Вы так впросак попадаете? :wink:  Посмотрите пост Lissа еще раз. Если все же не поймете, то объясню. :wink:

Мало того, что это неверно по существу, т.к. при съемке в апогее
телевиком с расстояния в 200000 км. Марс занимает 50% кадра, а при
съемке панорамной камерой с предполагавшихся 20000 км. -- 75% (невелика
разница).

Я думаю, что логичнее сравнивать не с 20 000 км, а с 2000 км.

Но это уже запредельное крохоборство, которое просто
проявляет скрываемое желание: любой ценой, не мытьем, так катаньем,
записать заветный нолик.

И вот тебе на -- Вас нисколько
не радует, что важнейшее устройство сработало.

STR>> И ещё пишут что процесс фотосъмки поверхности марса планировался на 3 месяца.
SRG_B> Одним выстрелом - четырех зайц..., то есть <Марсов>!

Какая радость!..
Такое бурное проявление эмоций не к лицу джентльмену.

И далее последовательно искали устройство или причину, которая дала бы
Вам возможность написать искомые 0%, все время трактуя недостаток информации
в пользу обвинения. На этом многотрудном пути Вас ждали три разочарования. Но
"кто ищет, тот всегда найдет". Вот Вы и нашли. Наверное, это приятно.

Ваша беда, Старый, в том, что Вы солипсист.

Ой, а Вы случайно не доктор наук по психологии? :wink:  Может, Вы ошиблись форумом? :wink:

Еще несколько десятков качественных фотографий с "Марсов" более чем удваивали общий
объем информации по этому вопросу. Вряд ли это можно было бы назвать "провалом".

А что, получение нескольких десятков фотографий вместо 960 можно считать успехом? (Ведь даже американцы не считают "Galileo" на 100% успешным – а уж сколько новых данных он принес)! Да и фотографии эти мы, увы, не получили...

Вообще, Ваша позиция здесь непоследовательна. Если СССР был слаб и никуда не годен,
то для него даже буквальное повторение американских результатов "всего через несколько
лет" было бы достижением. Если же мы не считаем (а мы не считаем), что здесь есть
чем гордиться, то надо снимать первый тезис. Вместе они не уживаются.

И где же я об этом писал?

SRG_B> В ежегоднике БСЭ за 1973 г. говорится о результатах фотографирования,
SRG_B> выполненного "Марсом-3". На упомянутом Вами сайте также в основном
SRG_B> представлены фотографии, сделанные "Марсом-3". Это требует объяснения.
SRG_B> Если бы у "Марса-2" все было исправно, то основные результаты должен
SRG_B> был получить именно он.

Ну, я думаю, здесь все прояснилось. Я опять согласен с Павлом.
Дополню, что "Марсу-2му", по большому счету, нечего было снимать в сложившихся
обстоятельствах именно из-за его "правильной" орбиты. "Не было бы счастья, да
несчастье помогло". То, что мы имеем хоть какие-то фотографии, объясняется
именно "негодной" орбитой "Марса-3го". Иначе Вы бы нам сейчас доказывали, что
никакая съемка вообще не велась, т.к. "все было поломатое".

А так все-таки можно было снимать край диска и получить хоть какие-то результаты.
За это ставим "Марсу-3" дополнительный плюсик.

Если ФТУ было рассчитано на месяц работы или даже меньше (так Вы утверждаете и Pavel), то в этом случае непонятно чего пытались дождаться ученые по версии Павла (пока ФТУ совсем выйдет из строя?). Если же ФТУ было рассчитано на 3 месяца работы (скорее всего, так и есть), то непонятно, почему ученые так и не дождались снимков (ФТУ было неисправно?).

SRG_B> Фобос-2 0% (Термоскан. Всего было передано 4 снимка.)

Ну что Вы пишете! Это же труба полная! Термоскан -- это ЛКТФ,
панорамный снимок. А там стоял еще "Фрегат", камера с CCD,
которая передала много снимков, но сколько точно -- неизвестно.
И %% по Вашей методе Вам здесь не сосчитать, т.к. в CCD, о ужас,
пленку не зарядить.

Это -- еще одна характеристика Вашего метода подсчета. Уж очень
он направлен острием против ФТУ. Есть пленка -- мы тебе запишем
минус за каждый неотснятый кадр. Нет пленки -- хоть вовсе не снимай.

Почему же не сосчитать? И пленка для этого совсем не нужна. Планы-то ведь какие-то были? Или нет? :wink:

VK>> Старый, тебе особенно не рекомендуется поливать дерьмом то, что
VK>> не ты делал. Я мог бы понять, если б ты работал в Лавке, то твой критицизм
VK>> морально был бы оправдан. Или в радиоэлектронике. Тогда твои слова "Мы делаем
VK>> хуже" - звучали бы самокритикой. Так ты не ура-патриот, и вообще не патриот,
VK>> а просто оплевыватель.

SergeyB> Интересно, а NASA тоже могут критиковать только сотрудники NASA?

Если я сейчас сообщу Вам, что Вы -- откровенный урод, кривой, косой,
и вдобавок глухи как пень, то это будет не критика, а оскорбление.
Вы мне ответите что-то вроде: "от дурака слышу", и будете в своем праве.
Прочувствуйте разницу.

Это не Старый, а Вы пишете в таком оскорбительном тоне.

VK>> Вроде, и правду говоришь - и тяжелые АМС, и
VK>> электроника ненадежна, а все равно противно читать.

SergeyB> Почему противно-то, если правду?

Наверное, потому, что вес АМС -- такая же частность, как и цвет панталон
вашей жены. Касается только разработчиков.

Вес АМС не может быть частностью, потому что от него зависит стоимость и результат экспедиции.

Всех остальных должен
занимать вопрос: "выполняет ли работу, для которой предназначено".
Таки да, выполняет.

Ой ли? :wink:

[Artemkad]

Речь не идет в данном случае ни о религиозной (избави Бог), ни об идеологической вере.

Само собой.  :shock: Надеюсь никто не подумал обратного.
Кстати, если серьезно, где (физически) могут находится результаты советских марсианских экспедиций? Или хотя-бы отчеты людей непосредственно учавствовавших в обработке результатов? Т.к. многие публикации вызывают сомнение - уж очень большой разнобой :? .

[X]

SRG_B> Вес АМС не может быть частностью, потому что от него зависит
SRG_B> стоимость и результат экспедиции.

Стоимость -- комплексный параметр, и вес не является фактором
наибольшей значимости, т.к. затрагивает только цену вывода станции.

Если бы результат зависел от веса в обратной пропорциональности,
то не было бы на свете большего позора, чем программа "Аполло", ракета
Сатурн и ее двигатель F-1.

[X]

SRG_B> А вот это интересно, так в чем-таки измерялась скорость?

Элементарный подсчет показывает. Снимок "номинального"
разрешения 800*600*6 ~ 2,8M на скорости 1Кбод передавался
бы около часа. Это-то ясно, как слеза ребенка. Все остальное --
туман.

[X]

SRG_B>  А что, получение нескольких десятков фотографий вместо 960
SRG_B> можно считать успехом?

Можно, если до этого никаких фотографий вообще не было.
Тогда количество бледнеет перед качеством. С "Марсами" ситуация
была близка к описанной.

SRG_B> (Ведь даже американцы не считают
SRG_B> "Galileo" на 100% успешным – а уж сколько новых данных он
SRG_B> принес)!

А на сколько процентов они его считают успешным?

[Agent]

The God in Trast, чтоли?
(Извиняюсь за английский)

Бог с ним с английским, как бы Вы сами-то это перевели?

Чет мне кажеться, что Зомби тщательно подбирал эти слова
Уж больно в контекст ложиться

[Старый]

Администрации форума.
Прошу указать пользователю Старому на недопустимость
продолжения флейма в подобном стиле.

 Да, да, попросил бы напомнить Афоне что здесь космический форум, и попросить его свои бредни подкреплять ссылками на космические аппараты, а не носки и публичные доиа.
 А что касается меня, то всё, я говорю только о космической технике.

[Старый]

Поскольку посты по сабжу Афоня в пылу носочной полемики очевидно пропустил (и другие тоже) воспрпоизвожу их вновь (с 6-й страницы)

Сижу созерцаю книгу "Поверхность Марса". (Для Афони - "Наука" 1980г) Бросается в глаза большое количество снимков представляющих собой "белое пятно". На других - сплошные полосы помех и какаято серая неразбериха. Хорошо выглядят только снимки, подвергнутые цифровой обработке. (Лисс тут сказал что фотошопа не было, он ошибся, фотошоп был )
 Да, так вот на снимках переданных в режиме малого разрешения и не подвергавшихся обработке бросается в глаза, что вся средина снимка представляет собой явно пересвеченное "белое пятно". Невольно создаётся впечатление, что проблемы с передержкой экспозиции не были до конца преодолены. И ещё написано, что с целью упрощения не было экспонометра и соответственно автоматической регулировки экспозиции. Съёмка велась с выставленной ещё на земле чередующейся выдержкой 1/50 и 1/150.
 Таким образом получается вполне логичным, что на Марсе-2, 3 действительно была проблема с передержкой экспозиции. И эта проблема не была до конца преодолена и на Марсе-4, 5.
 
 И ещё обращает внимание интересная вещь: детальные снимки сделанные узкоугольной камерой визуально выглядят значительно качественнее широкоугольных снимков. Снимки насыщены мелкими деталями, хорошо видны полутона и т.п. Интересно, почему?

 Написано, что ФТУ были аналогичны применённым на Марсе-2,3. Про старение растворов написано, что имеет место старение только от времени и ничего про какието процессы после активации, и вообще ничего про активацию. Вобщем все 8 месяцев полёта до Марса пройесс старения растворов шёл, и пишут что это было проблемой, хотя и решаемой.
 Из описания ФТУ следует, что никакого "высыхания растворов в каналах" не могло быть и речи. Растворы хранились в ёмкости, из которой подавались к плёнке, а после этого сливались в ёмкость для отработанного раствора. То есть каждый новый кадр проявлялся новым раствором. Расход раствора составлял 2 г на метр плёнки.

 А! И ещё пишут что процесс фотосъмки поверхности марса планировался на 3 месяца. И что пропускная способность радиолинии не позволяла передать все снимки с высоким разрешением. Поэтому был режим просмотра с низким разрешением и потом уже отобраные снимки передавались с высоким разрешением.

 Съёмка велась циклами по 12 кадров за один проход перигея. Запас плёнки был на 40 циклов. То есть если один цикл в 2 дня, то какраз на 3 месяца.