Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[fagot]

В целом всётаки надо рассматривать страны НАТО и Варшавского договора как единое целое. То есть к примеру ГДРовскую камеру МКФ-6 как советскую ну а Английские секоны или там немецкие тряпки как американское. Потому как научно-технические достижения партнёров неизбежно попадали к Главному Партнёру.

Но мы то говорим именно о достижениях главного партнера. Тогда надо выяснять, почему у него не было того, что пришлось брать у союзников:
 1. было изначальное распределение, кому что разрабатывать и поэтому "главный партнер" этим не занимался; 2. ему это сначала вообще не надо было, а союзникам надо, а как "главному" понадобилось, он у них взял, чтобы время и средства не тратить; 3. "главный партнер" разрабатывал сам, но у него не получилось или получилось плохо и пришлось взять у союзников.
[/quote]

[Pavel]

Наивный вопрос к Павлу: разрешите противоречие. Вы утверждали, что съемка цветных фотографий "Маринером-9" невозможна, а Старый утверждает, что изготовление стереопар не представляло затруднений. Не могли бы вы навести ясность в этом вопросе?

И буду утвержать. Время обработки по тетрадке Старого 43 сек (у меня стояло 93 видимо опечатка).
Скорость аппарата в периге где-то 4 км/с (лень точно считать). Значит за 43 сек пролетим 172 км. Высота АМС 1650 км.
Изменение угла сьемки между кадрами минимум ~6 градусов. Для стереотройки минимум 12 градусов. Разве что из апогея снимать. К тому-же скорость фотографирования у М9 была ниже этих 43 секунд.
Было бы хотя бы 30 секунд можно было бы попробовть...

Я же сказал: я чтото перепутал. Там не оказалось этого спектрометра с Марса-1, там оказался с Маринера-2. С Марса гдето в другой книжке но я не могу вспомнить в какой. Но он есть у Митчела.

С Марса-1? Спектрорефлектометр? Я думал мы говорили о УС-3. Спектрорефлектрометра тоже нет?
Ладно с УС-3. Не могли показать что там еще есть по АМС? Вдруг там будет что я уже давно ищу? Вон например с М2  есть а с М5? Просто скажите что там есть.

Почему упало? Всё правильно. Радиометр многоканальный никаких спектрометров. Предназначен для теплового картирования. Только я не въехал сколько он всётаки канальный, если в каждом канале по 8 чувствительных элементов то вероятно каждый на отдельную полоску? Или это для увеличения пространственного разрешения?

Сначала М2 теперь этот "спекрометр". А про каналы. В трех каналах мозайка из 8  термоэлементов. Еще в трех линейка из 4 термоэлементов. (термопары)

А что в таком случае брать от Англии? Не платформу же космического аппарата? В целом всётаки надо рассматривать страны НАТО и Варшавского договора как единое целое. То есть к примеру ГДРовскую камеру МКФ-6 как советскую ну а Английские секоны или там немецкие тряпки как американское. Потому как научно-технические достижения партнёров неизбежно попадали к Главному Партнёру.

Зеркало, механику и т д. Если вы и дальше собираетесь сравнивать СССР со всем миром я пас. Всему миру любая страна проигрывала.
Но если вы приписываете в достижения США достижения Японии, Великобритании, ФРГ. Я со спокойной душой буду приписывать СССР достижения Франции. Договор о сотрудничестве это вам не шутки. А уголковые отражатели получались у Франции лучще чем у США.
Но в целом я считаю правомерным сравнивать достижения только США, с только СССР. Без всяких Югославий, ГДР, Кубы и т д. Только такое сравнение правомерно. А то вы часто сравниваете весь мир с СССР, а это даже не смешно.

Интересный штрих. Наверно подняли контрастность (атмосфера мутная!) а потом удивлялись: как всё хорошо видно!
А вобще интересный вопрос: как мог объектив запотеть? Откуда воздух то? Неужели на М-4 камера была в гермобоксе?

Вобщето качество М6-7 тоже не сильно велико. Там приводилось два снимка Марса сделанных на подлете. Зуб даю что на них должен быть Маринер, но ничего не видно. Шапки видны, а посредине мутное пятно. Даже у снимка с Марса-3 качество выше.

Афоне. В КИ за 1971-1973 год кажется около десятка публикаций по М-71

[Старый]

Ну так и скажите, как честный человек, что со спектрометрами погорячились.

А! Вы про что имели в виду? Что я монохроматоры и узкополосные дифракционные спектрометры назвал не спектрометрами?

[Старый]

Наивный вопрос к Павлу: разрешите противоречие. Вы утверждали, что съемка цветных фотографий "Маринером-9" невозможна, а Старый утверждает, что изготовление стереопар не представляло затруднений. Не могли бы вы навести ясность в этом вопросе?

И буду утвержать. Время обработки по тетрадке Старого 43 сек (у меня стояло 93 видимо опечатка).
Скорость аппарата в периге где-то 4 км/с (лень точно считать). Значит за 43 сек пролетим 172 км. Высота АМС 1650 км.
Изменение угла сьемки между кадрами минимум ~6 градусов. Для стереотройки минимум 12 градусов. Разве что из апогея снимать. К тому-же скорость фотографирования у М9 была ниже этих 43 секунд.
Было бы хотя бы 30 секунд можно было бы попробовть...

Чегото я не нашёл в "Поверхности" с каким периодом снимали ФТУ. Однако в трёх последовательностях  из которых были синтезированы цветные снимки центры кадров смещаются вдоль 35-й параллели на 2.5 градуса за кадр. Если я ничего не путаю с арифметикой то это на 120 км за кадр. То есть порядка той же величины что и у Маринера.
 Из за этого цветное изображение можно было сделать только для половины кадра.
 Я никак не найду ксеру про Маринер-9 уточнить могла ли платформа поварачиваться отслеживая один район. Если не могла то очевидно повышене высоты съёмки могло позволить достаточное перекрытие одного района тремя последовательными кадрами.
 Почему на Маринере не получили цветных снимков? Не знаю. Надо спросить организаторов эксперимента. Имхо такое что ресурсы аппарата были использованы на более важные цели - сначала картирование, потом детальную съёмку интересных мест.
 Также гдето я читал, что получение цветных изображений таким способом не имеет научной ценности, они ведь не несут дополнительной информации по сравнению с тремя отдельными получеными чере светофильтры, поэтому типа американцы от такого и отказались.
 Получение цветных снимков таким способом - синтезом по трём чёрно-белым полученым через светиофильтры также не имеет научной ценности потому что в процесе передачи кадров цветопередача будет искажена. Допустим если в синих лучах Марс более тёмный, то при преобразовании изображения автоматическая система регулировки усиления увеличит яркость.
 Так что неясность с правильностью передачи в каждом из цветов существенно всё исказит.
 В "Поверхности" хорошо видно что снимки во всех трёх цветах одинаковой яркости, однако результирующий снимок обеднён синим. В тексте рассказывается как это получилось - общий тон подгоняли под результат телескопических наблюдений.
 Хорошо видно например что на синем снимке внутренность кратеров ярче окружающей местности, а на цветном снимке это практически не сказалось.

[Pavel]

Чегото я не нашёл в "Поверхности" с каким периодом снимали ФТУ. Однако в трёх последовательностях из которых были синтезированы цветные снимки центры кадров смещаются вдоль 35-й параллели на 2.5 градуса за кадр. Если я ничего не путаю с арифметикой то это на 120 км за кадр. То есть порядка той же величины что и у Маринера.
Из за этого цветное изображение можно было сделать только для половины кадра.
Я никак не найду ксеру про Маринер-9 уточнить могла ли платформа поварачиваться отслеживая один район. Если не могла то очевидно повышене высоты съёмки могло позволить достаточное перекрытие одного района тремя последовательными кадрами.
Почему на Маринере не получили цветных снимков? Не знаю. Надо спросить организаторов эксперимента. Имхо такое что ресурсы аппарата были использованы на более важные цели - сначала картирование, потом детальную съёмку интересных мест.
Также гдето я читал, что получение цветных изображений таким способом не имеет научной ценности, они ведь не несут дополнительной информации по сравнению с тремя отдельными получеными чере светофильтры, поэтому типа американцы от такого и отказались.
Получение цветных снимков таким способом - синтезом по трём чёрно-белым полученым через светиофильтры также не имеет научной ценности потому что в процесе передачи кадров цветопередача будет искажена. Допустим если в синих лучах Марс более тёмный, то при преобразовании изображения автоматическая система регулировки усиления увеличит яркость.
Так что неясность с правильностью передачи в каждом из цветов существенно всё исказит.
В "Поверхности" хорошо видно что снимки во всех трёх цветах одинаковой яркости, однако результирующий снимок обеднён синим. В тексте рассказывается как это получилось - общий тон подгоняли под результат телескопических наблюдений.
Хорошо видно например что на синем снимке внутренность кратеров ярче окружающей местности, а на цветном снимке это практически не сказалось.

По данным с сайта Афони получился охват по стереотройке 8 градусов. По коорднатам вообще 7. У М9 в 1.5 раза больше.
Есть еще одна проблемма если как вы сказали только половина снимка у М5 то у М9 ведь охват камеры еще меньше раза в два. Получается что при сьемке даже при условиях как у М5 пересечений при умереных углах просто не будет.
А про фильтры не надо. Что-то все так снимки и получают. И США получало на видиконах Сурвеоров,Викингах, Вояджеров. Даже кажеться на Маринере-10.

Единственное что мне не нравится у М5 это что красный снимок делался при другой выдержке чем зеленый и синий.

[Старый]

По данным с сайта Афони получился охват по стереотройке 8 градусов. По коорднатам вообще 7. У М9 в 1.5 раза больше.
Есть еще одна проблемма если как вы сказали только половина снимка у М5 то у М9 ведь охват камеры еще меньше раза в два. Получается что при сьемке даже при условиях как у М5 пересечений при умереных углах просто не будет.

Снимок Марса-5 охватывает 1000км. При смещении на 120 км за кадр в три кадра попадают 750 км - 3/4 площади одного снимка. В другом месте сказано что перекрытие снимков 80% - то есть из трёх снмиков общими будут 60%. Расчёт я привёл чтоб показать что период между кадрами у Марса был ненамного меньше чем у Маринера.

А про фильтры не надо. Что-то все так снимки и получают. И США получало на видиконах Сурвеоров,Викингах, Вояджеров. Даже кажеться на Маринере-10.

Угу. Но какова их научная ценность? Цветные снимки с этих аппаратов, кстати, практически не делалмсь (не синтезировались) и не публиковались. На памяти чтото сразу всплывает только цветная панорама Викинга-2 с ярко-голубым небом. Потом год прошёл - небо стало розовое, оказалось первый раз когда синтезировали чтото перепутали.

Единственное что мне не нравится у М5 это что красный снимок делался при другой выдержке чем зеленый и синий.

Да-да. При обработке это учитывали, но как всё учтёшь как следует? В тексте написано что соотношение цветов подгоняли так, чтоб общий цветовой тон соответствовал телескопическим наблюдениям.

[X]

Смотрю намедни статью Селиванова и Ко в КИ т.XIII n.1 (первый тематический выпуск по М-73) и вижу следующую дивную фразу:

"...с АМС Марс-4 было получено 12 снимков в режиме 1000x1000, 10 из которых впоследствии были переданы в режиме 2000x2000".

Т.е., по общему объему переданной визуальной информации Марс-4 поднялся в 5 раз. Пустячок, а приятно.

Одного я не понимаю: они же явно старались получить с Марса-4 все, что только можно. Почему же не включили Зуфар? Еще 12 снимков узкоугольником, переданных в режиме 2000x2000, или даже 1000x1000, и главным именинником в деле фотографирования Марса был бы Марс-4.

Наивный вопрос к Павлу: разрешите противоречие. Вы утверждали, что съемка цветных фотографий "Маринером-9" невозможна, а Старый утверждает, что изготовление стереопар не представляло затруднений. Не могли бы вы навести ясность в этом вопросе?

И буду утвержать. Время обработки по тетрадке Старого 43 сек (у меня стояло 93 видимо опечатка).
Скорость аппарата в периге где-то 4 км/с (лень точно считать). Значит за 43 сек пролетим 172 км. Высота АМС 1650 км.
Изменение угла сьемки между кадрами минимум ~6 градусов. Для стереотройки минимум 12 градусов. Разве что из апогея снимать. К тому-же скорость фотографирования у М9 была ниже этих 43 секунд.
Было бы хотя бы 30 секунд можно было бы попробовть...

Спасибо. Ответ, не скрою, ожидаемый. Но хотелось, чтобы его услышали не от меня. Кстати, панорамная съемка "Маринера" велась с высоты 1400 км, а не 1800-2200 км, как у "Марса-5", что в сочетании с малым захватом объектива "Маринера" приводит к тому, что кадры, даже панорамные, практически не пересекаются.

Кстати, если я правильно понимаю, при слишком большой задержке между кадрами не поможет даже отслеживание района, т.к. настоящей стереопары, которую можно рассматривать в стереоскоп и воспринимать "интуитивно", все равно не получится. А отсутствие стереопар -- это посерьезнее, чем отсутствие цветной съемки, которую можно представить баловством. Если не было стереопар, значит не было и нормальной процедуры картографической обработки. Если их несмотря на это не делали, значит это было невозможно физически.

В КИ за 1971-1973 год кажется около десятка публикаций по М-71

В основном это воспроизведение препринтов, кажется. Впрочем, проверим, если время будет.

[Старый]

"...с АМС Марс-4 было получено 12 снимков в режиме 1000x1000, 10 из которых впоследствии были переданы в режиме 2000x2000".
Т.е., по общему объему переданной визуальной информации Марс-4 поднялся в 5 раз. Пустячок, а приятно.

Насколько я понял разрешающая способность фотокамеры (объектив+плёнка) какраз соответствовала 1000 пикселов на кадр. То есть передача с чёткостью 2000 не особо увеличивала качество изображения.

Одного я не понимаю: они же явно старались получить с Марса-4 все, что только можно. Почему же не включили Зуфар? Еще 12 снимков узкоугольником, переданных в режиме 2000x2000, или даже 1000x1000, и главным именинником в деле фотографирования Марса был бы Марс-4.

Можно предположить, что отказ БЦВМ не позволил не только выполнить тормозной импульс но и управлять научной аппаратурой. Камеру Вега вероятно удалось включить какимто чудом (может быть был резервный аналоговый канал управления), а больше - эге. Хотя история конечно не вполне понятная. Перминов както вскользь по этому месту проходит.

Спасибо. Ответ, не скрою, ожидаемый. Но хотелось, чтобы его услышали не от меня. Кстати, панорамная съемка "Маринера" велась с высоты 1400 км, а не 1800-2200 км, как у "Марса-5", что в сочетании с малым захватом объектива "Маринера" приводит к тому, что кадры, даже панорамные, практически не пересекаются.

Вы же сами говорили что картографирование велось узкоугольной камерой с большого расстояния? Задача получить цветные снимки скорее всего и не ставилась. Самое выгодное время аппарат пропустил из-за пылевой бури а потом нужно было успеть выполнить задачи более важные чем получение цветных картинок.

Кстати, если я правильно понимаю, при слишком большой задержке между кадрами не поможет даже отслеживание района, т.к. настоящей стереопары, которую можно рассматривать в стереоскоп и воспринимать "интуитивно", все равно не получится. А отсутствие стереопар -- это посерьезнее, чем отсутствие цветной съемки, которую можно представить баловством. Если не было стереопар, значит не было и нормальной процедуры картографической обработки. Если их несмотря на это не делали, значит это было невозможно физически.

Это надо уточнить, делали или нет. Гипсометрическая карта Марса к 80-му году существовала, (её фрагмент показан в "Поверхности" стр 110) Викинг вроде не вёл картографирования, получается что Маринер.
 Кстати, знаете как получаются стереоснимки при аэрофотосъёмке?

[Старый]

Ага. Ссылка на атлас Марса 1973 г. Значит таки Маринер-9.

[X]

Насколько я понял разрешающая способность фотокамеры (объектив+плёнка) какраз соответствовала 1000 пикселов на кадр. То есть передача с чёткостью 2000 не особо увеличивала качество изображения.

Это совершенно неверно. До такой степени неверно, что даже непонятно, каковы предпосылки для такого странного предположения. Разрешающая способность пленки была в данном случае 200 линий на мм. При надлежащем сканере можно было бы поднимать разрешение до 6000 пикселей.

[X]

Можно предположить, что отказ БЦВМ не позволил не только выполнить тормозной импульс но и управлять научной аппаратурой. Камеру Вега вероятно удалось включить какимто чудом (может быть был резервный аналоговый канал управления), а больше - эге. Хотя история конечно не вполне понятная. Перминов както вскользь по этому месту проходит.

Ситуация, однако, выглядит иначе. Включены были также оба ОМС, произведен опыт по радиопросвечиванию и другие эксперименты. А вот Зуфар как-то выбивается из общего ряда.

[X]

Вы же сами говорили что картографирование велось узкоугольной камерой с большого расстояния? Задача получить цветные снимки скорее всего и не ставилась. Самое выгодное время аппарат пропустил из-за пылевой бури а потом нужно было успеть выполнить задачи более важные чем получение цветных картинок.

Такая тенденция действительно существовала, хотя, как показал полный анализ базы данных, я преувеличил ее значимость. После этого я уже постил сюда полную статистику по съемке "Маринера-9": как прогресс по времени, так и раскладку по основным типам кадров.

Однако, существование этой тенденции никак не влияет на вывод.
Кстати, помимо прочего, я не помню, были ли фильтры на телеобъективе. Хотя это и неважно, т.к. они все равно бы не помогли. Отсутствие нормальных стереопар -- это очень плохо, это почти диагноз. Если этот факт не будет опровергнут по существу, его трудно будет прикрыть словесами про: "они сами не хотели".

[X]

Кстати, знаете как получаются стереоснимки при аэрофотосъёмке?

Есть какие-нибудь существенные моменты?

[Старый]

Это совершенно неверно. До такой степени неверно, что даже непонятно, каковы предпосылки для такого странного предположения. Разрешающая способность пленки была в данном случае 200 линий на мм. При надлежащем сканере можно было бы поднимать разрешение до 6000 пикселей.

Чтото мне подсказывает что объективы не давали лучше 50 линий/мм в фокальной плоскости.

[Старый]

Ситуация, однако, выглядит иначе. Включены были также оба ОМС, произведен опыт по радиопросвечиванию и другие эксперименты. А вот Зуфар как-то выбивается из общего ряда.

ОМСы тоже могли включаться в резервном режиме. Радиопросвечивание происходит само собой когда станция заходит за планету.
 Но в принципе ситуация действительно не вполне понятная. Если удалось обеспечить заданную ориентацию и стабилизацию станции для фотосъёмки то значит управление ориентацией тоже работало.
 Чтото тут не то. Может быть был какой-нибудь резервный аналоговый режим управления обеспечивающий минимум данных, и его включили?
 Перминов, блин, подробно рассказывает о станциях которые накрылись при запуске но практически не освещает станций которые реально делетели до Марса.

[X]

Это совершенно неверно. До такой степени неверно, что даже непонятно, каковы предпосылки для такого странного предположения. Разрешающая способность пленки была в данном случае 200 линий на мм. При надлежащем сканере можно было бы поднимать разрешение до 6000 пикселей.

Чтото мне подсказывает что объективы не давали лучше 50 линий/мм в фокальной плоскости.

Когда внутренний голос начинает подсказывать такие странные вещи, нужно производить самоанализ по Фрейду с целью установить более достоверный источник информации. Никто не стал бы делать (тем более использовать) режим, избыточный в 4 раза по передаче при той мощности канала связи. Вы просто свято уверены, что Селиванов всю жизнь прожил только для того, чтобы мимолетно пустить вам пыль в глаза с 2000 точек.

Да, оптическое разрешение 4000 точек, т.к. пленка 22 мм, а не 35.

Про фильтры в пред. посте читать "ни при чем" вместо "не помогли бы".

[X]

Кстати, фотографические "линии на мм" -- это черные линии на белом фоне. Поэтому 50 линий -- минимум 100 пикселей. Так что может быть, все и сходится.

[Старый]

Кстати, помимо прочего, я не помню, были ли фильтры на телеобъективе. Хотя это и неважно, т.к. они все равно бы не помогли.

А! Точно. На телеобъективе не было. Так что действительно цветных снимков с ним никак не могло получиться.  

Отсутствие нормальных стереопар -- это очень плохо, это почти диагноз. Если этот факт не будет опровергнут по существу, его трудно будет прикрыть словесами про: "они сами не хотели".

Всётаки гипсометрическая карта от 1973 года существовала, так что очевидно какаято стереосъёмка велась. По данным МОЛА оказалось что карта в первом приближении соответствовала действительности, самый значительный прокол насколько я понял оказался в том что поднятие Фарсида не доходит до горы Олимп.

[Старый]

Кстати, знаете как получаются стереоснимки при аэрофотосъёмке?

Есть какие-нибудь существенные моменты?

Производят съёмку с перекрытием 50%. Тогда "передняя" половина предыдущего кадра образует стереопару с "задней" половиной следующего кадра. Так производятся все топографические фотосъёмки по которым строятся топокарты. То есть угол зрения под которым видна любая точка на стереопаре составляет половину угла поля зрения камеры.

[Старый]

Никто не стал бы делать (тем более использовать) режим, избыточный в 4 раза по передаче при той мощности канала связи.".

Так делается неспроста. В любом фотоаппарате разрешение плёнки как минимум раза в два лучше разрешения объектива. Делается так потому, что суммарное разрешение системы равно корню квадратному из суммы квадратов разрешений её элементов.  
 Если у вас на плёнке разрешение соответствует 1 км на местности и вы её отсканировали с разрешением соответствующим 1 км, то в итоге после сканирования у вас получится разрешение 1.4 км. А если отсканируете с разрешением соответствующим 0.5 км, то в итоге получится 1.1 км. Поэтому и делают избыточность.

Вы просто свято уверены, что Селиванов всю жизнь прожил только для того, чтобы мимолетно пустить вам пыль в глаза с 2000 точек.

Селиванов рассчитывал при возможности увеличить качество картинок на треть.

Да, оптическое разрешение 4000 точек, т.к. пленка 22 мм, а не 35.

Оптическое разрешение в данном случае будет определяться разрешением объектива.
 
 Когда говорят "линий на мм" то само собой имеют в виду "пар линий", в смысле одна чёрная а одна белая.