Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Bell]

мы не смогли создать спектрометр и поставили вместо него батарею узкополосных фотометров. С чем вы спорите? Согласны? Так соглашайтесь.

А вы там были и точно знаете? Не успели создать или не могли в принципе? Потому что - криворукие русские или по каким другим причинам?

Кстати, батарея узкополосных фотометров даст, конечно меннее точную информацию, чем сектрометр, но уж на порядок больше, чем просто фотометр. Так что научный эффект от них должен был быть ощутимым.

[Bell]

И теперь вы будете выкручиваться и доказывать что фотометры на узкие участки спектра это тоже спектрометры только нызээээнькие.

Хм... А чего тут доказывать??? Все правильно.
Была получена информация об узких участках спектра. Не обо всем спектре, как от одного фотометра и не с таким высоким разрешением, как от спектрометра. Но ближе к последнему.

Вот так у вас всегда. Что другим полу-полное, то вам - полу-пустое  :lol:

PS. Еще 3 поста и 100-я страница! [/size] :wink:

[Старый]

А вы там были и точно знаете? Не успели создать или не могли в принципе? Потому что - криворукие русские или по каким другим причинам?

Ну... Невозможного в принципе ничего нет. Но создать к Марсам не смогли. И для автоматических спутников не могли.

Кстати, батарея узкополосных фотометров даст, конечно меннее точную информацию, чем сектрометр, но уж на порядок больше, чем просто фотометр. Так что научный эффект от них должен был быть ощутимым.

Это где как. В точном измерении известных веществ монохроматор лучше. Но для анализа неизвестного состава он не пригоден.
 Ну а уж конкретня реализация... Реально оказалось что и монохроматоры на Марсах практически ничего не намеряли...

[Старый]

Была получена информация об узких участках спектра. Не обо всем спектре, как от одного фотометра и не с таким высоким разрешением, как от спектрометра. Но ближе к последнему.

Блин. Вы чего, так ничего и не поняли? Монохроматор даёт выдаёт очень точную информаию об очень узком участке спектра. Обычно значительно более узком чем разрешающая способность спектрометра. Чаще всего вообще об одной спектральной линии. То есть спектральное разрешение его выше чем у обычного спектрометра.
 Но спектрометр даёт информацию о спектральных линиях ВСЕГО спектра, всех линиях всего спектра, в пределах разрешениия, естественно. Не обо всех в суме а о каждой в отдельности, то есть показывает весь спектр. Ну вы видели спектры с Роверов?
 А то что даёт суммарную информацию о всём диапазоне сразу это радиометр. То есть информацию о суммарной энергии на участке спектра а не о распределении её по отдельным линиям. [/quote]

[Bell]

Это где как. В точном измерении известных веществ монохроматор лучше. Но для анализа неизвестного состава он не пригоден.
 Ну а уж конкретня реализация... Реально оказалось что и монохроматоры на Марсах практически ничего не намеряли...

Угу. Монохроматор действует в кайне узкой области спектра (такой очччень уковолосный фотометр), соотвесткующей некоему определенному веществу. Если он ловит сигнал - ето вещество есть.

Тагда я не понимаю, как это "ничего не намеряли"???
На Марсе нет известных веществ???  :shock:  

[Старый]

А УФ-спектрометры наши очень хотели иметь и старались сделать. Но не в силах сделать спектрометр с электронными датчиками применяли фотоплёночные. Отсюда и пояился тот спектрометр УС-3 о котором уже упоминалось. Отсюда и телескопы-спектрометры Орион на первыз Салютах и Союзе-13 и вплоть до телескопов Глазар на Мире. Обычные спектрометры, никаких фильтров и монохроматоров как бы тут не пытались превознести достоинства последних. Только регистрация на фотоплёнку.
 А когда партия поставила задачу: надо чтоб и у СССР был астрономический спутник! то датчики заказали во Франции. И поставили их в спектрометр. В обычный "непрерывный" спектрометр а не в монохроматор.

[Старый]

Есть 100! Работает.

[Bell]

Блин. Вы чего, так ничего и не поняли? Монохроматор даёт выдаёт очень точную информаию об очень узком участке спектра. Обычно значительно более узком чем разрешающая способность спектрометра. Чаще всего вообще об одной спектральной линии. То есть спектральное разрешение его выше чем у обычного спектрометра.
 Но спектрометр даёт информацию о спектральных линиях ВСЕГО спектра, всех линиях всего спектра, в пределах разрешениия, естественно. Не обо всех в суме а о каждой в отдельности, то есть показывает весь спектр. Ну вы видели спектры с Роверов?
 А то что даёт суммарную информацию о всём диапазоне сразу это радиометр. То есть информацию о суммарной энергии на участке спектра а не о распределении её по отдельным линиям.

Ню-ню.
Включу-ка я дуру и сделаю вид, будто раньше этого не знал и учился совсем не на химическом факультете. И со спектрометром никогда не работал. Во как!

А теперь поведайте мне - как тогда работает узкополосный фотометр?

[Bell]

Есть 100! Работает.

Ну слава богу!  

[Bell]

Ага. Значит для ИК и видимой части спектрометры были-таки?  

Ну чтож? Наше отставание в электронике - вот ваш последний бастион.

[Зомби. Просто Зомби]

Есть 100! Работает.

Ставь бутылку!
Каждому  :twisted: !
По числу постов :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

[Bell]

Главное, чтоб себе не ставил! Ато совсем сопьеться!!!  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :lol:

[Старый]

Ню-ню.
Включу-ка я дуру и сделаю вид, будто раньше этого не знал и учился совсем не на химическом факультете. И со спектрометром никогда не работал. Во как!?

Пардон, уже включили. Чего ж вы тогда пороли ту чушь на которую я отвечал? Или это была провокация? Тогда я к дальнейшим вашим постам в этот топик буду относиться как к провокации.  

А теперь поведайте мне - как тогда работает узкополосный фотометр?

А! Ну вот вы и поведайте, не всё же мне количество постов набирать.

[Игорь Суслов]

Есть 100! Работает.

Похоже, для рекорда топик и был создан
Искренние поздравления коллективу http://www.phpbb.com/

[Старый]

Ага. Значит для ИК и видимой части спектрометры были-таки?   .

На Марсах не было.

 Появились на более поздних станциях и их характеристики пока неизвестны.

[Старый]

Ну чтож? Наше отставание в электронике - вот ваш последний бастион.

Почему последний? Первый.

Отставание в электронике катастрофическое, в технологии и культуре производства - большое.

[Старый]

Ставь бутылку!
Каждому  :twisted: !
По числу постов :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

Годится! Но только если вы выставите мне по числу моих постов.

[X]

А вот и более подробное описание УФ-монохроматора на "Венерах-11,12,13,14"

>>Курт и др., Изучение ультрафиолетового излучения атмосферы Венеры.

>> На орбитальных модулях АМС "Венера-11" и "Венера-12" устанавливались многоканальные спектрометры с
>> неподвижной вогнутой голографической дифракционной решеткой. Задачей исследований было изучение
>> рассеянного атмосферой Венеры ультрафиолетового излучения. Платиновая дифракционная решетка с 3200
>> линиями на милиметр работает в первом порядке дифракции и имеет радиус кривизны 990 мм. Спектрометр
>> имеет десять независимо настраиваемых регистраторов на окрестности линий HeII, HeI, NeI, (OII, ArI),
>> ArI, HI, OI, CO, and CI. Опрос регистраторов производится один раз в секунду.

Решетка неподвижна, как и полагается у порядочных людей. Оно и понятно: чего там можно намерять при вертящейся
решетке, одному Аллаху известно. Такая решетка должна быть термостабилизирована и защищена от вибраций.

А если нет, то потом можно "отождествлять линии" вплоть до морковкина заговения. Да, Старый. На вашем месте
я бы и спектрометр от "Маринера-10" чем-нибудь прикрыл. Неудобно, с его 20 A. А про спектрометр на
"Маринере-9" с вертячей решеткой вообще не заикался. Да, вот оно так и всегда: передают супостаты гигабайты данных,
а как посмотришь, так они их только для того и передают, чтобы в количестве прикопать качество экспериментальной
методы.

Ну и по формулировке похоже, что прибор ко всему хорошему вдобавок двузвенный, с дополнителбным дисперсионным
элементом на каждый канал.

И называют его в статье открытым текстом "спектрометром" -- обижают товарища Старого.

Ну-тес, Старый: отойдите на последний оборонительный рубеж больного воображения. Найдите импортную деталь
и забаньте этот прибор целиком нахрен. Вы же у нас видный изоляционист. насколько я помню, вы и из КПСС
вышли только из-за того, что Горбачков с Риганом слишком много обжимались.

И на "Венере-9" прибор в статьях называют прямо УФ-спектрометром.
И еще есть статьи, описывающие УФ-спектрометры на спускаемых аппаратах.

Последние посты Старого -- это вообще позор. Уже показали ему решеточные приборы, нет, он продолжает твердить, что это были фотометры. А лучше -- радиометры. И несет какую-то ахинею о пленке.
Кто снимал не пленку спектры -- "Венера-9"? "Марс-5"? "Венера-11"?

На пленку регистрировали спектрографы, совмещенные с ФТУ. Делалось это понятно для чего: для расширения функциональных возможностей, для компактности. Прогресс в чистом виде. А по Старому -- плохо, не надо было.

Как нагло, главное, утверждалось, что спектрометров нет. А уж УФ-спектрометров совсем нет. А они есть, вот, прямо под носом лежат: "Марс-5", "Венера-9, 10", "Венера-11, 12", "Венера-13, 14", спускаемые аппараты "Венер", далее везде.

Когда куча статей о _УФ-спектрометре_ на "Венере-9, 10" -- говорит, что там вообще не было УФ-диапазона.

Решеточный прибор на "Марсе" -- вообще в упор игнорирует. Не было его.

To Bell>
Вы будто со Старым в поддавки играете. Возражения ваши ему тоже справедливы, конечно. Но делается ощущение, что вы готовы согласиться с тем, что и "монохроматор" -- это "не считается", и "спектрофотометр" -- это замаскированный коммунистами радиометр, и с тем, что "совки снимали спектры на пленку". А ведь это все прямой бред.

Правда состоит в том, что Старый -- такой же спектроскопист, как и все остальное. И другой при его понимании предмета просто молчал бы в тряпку. А ему журнализдская жилка заткнуться никогда не позволяет. Он прямо берет лучший прибор, и объявляет его худшим, потому что он "не такой, как у штатников". Вот и все его основания. Как вчера, когда он фактически объявил "хайтеком" шаговый мотор.

[Старый]

А вот и более подробное описание УФ-монохроматора на "Венерах-11,12,13,14".

Ну дык монохроматора или как его назвали "многоканального дифракционного спектрометра".
 

Спектрометр
>> имеет десять независимо настраиваемых регистраторов на окрестности линий HeII, HeI, NeI, (OII, ArI),
>> ArI, HI, OI, CO, and CI. Опрос регистраторов производится один раз в секунду.

О! Десять заранее заданных газов. Если есть чтото неизвестное - оно остаётся "за бортом". Раз в секунду? Да блин, по сравнению с 200 раз в секунду не густо. Но ладно.

Решетка неподвижна, как и полагается у порядочных людей. Оно и понятно: чего там можно намерять при вертящейся
решетке, одному Аллаху известно. Такая решетка должна быть термостабилизирована и защищена от вибраций.

Что можно намерить? Спросите у авторов эксперимента. Задачи УФ-спектрометра Маринера я вам постил дважды, вы сказали что хватит. Запостить чтоли третий раз что рассчитывали намерить постановщики эксперимента?

 В 60-70-е годы единственным способом получения спектра было механическое перемещение. Либо качание решётки либо перемещение приёмника вдоль фокальной плоскости. К концу 70-х начинают применять проецирование спектра на экран видикона а затем и на микроканальную матрицу. Но это "приличные люди". На нашем славном Астроне и в 83-м году всё ещё каретка с ФЭУ ездила в фокальной плоскости вдоль картинки спектра сканируя её.
 Кстати. Раз уж заглянул в святцы. На лучшем нашем космическом УФ-спектрометре 70-х гг телескопе Орион-2 (1973г) спектральное разрешение было ажно 8-12А. Всего лишь в 1.5-2 раза лучше чем у крохотного спектрометра межпланетной станции. А "левая" граница чувствительности - ажно 2000А. Движущихся элементов в его спектрографе не было, приёмником была фотоплёнка.  

А если нет, то потом можно "отождествлять линии" вплоть до морковкина заговения.  

Абалдеть! На вашем дифракционном спектрометре вообще невозможно даже обнаружить линии которые вы заранее не отождествили и не сделали для них фильтры. Понимаете? На обычном спектрометре можно отождествить а можно и не отождествить. А на дифракционном заведомо нельзя отождествить неизвестные, заранее не заданные линии.

Да, Старый. На вашем местея бы и спектрометр от "Маринера-10" чем-нибудь прикрыл. Неудобно, с его 20 A.

Вы ничего не путаете? 20 или 2? Вы часом на порядок не ошиблись?

А про спектрометр на "Маринере-9" с вертячей решеткой вообще не заикался.  

Ага! А про Союз-13 с Орионом-2 тоже забыть? Чего позориться то? И как это супостат умудрился на вертячей решётке получить твкое разрешение? Может в электронике отставал?
 Вы спектральное разрешение славных советских УФ-спектрометров 70-х гг будете искать? Иди я за вас должен? Или нашли но стыдитесь сообщать?

Да, вот оно так и всегда: передают супостаты гигабайты данных,
а как посмотришь, так они их только для того и передают, чтобы в количестве прикопать качество экспериментальной
методы.

Вы опять эту тему? Низкий объём переданных данных опять стал достоинством? Ну давайте опять не на объём а на результаты смотреть. Каковы результаты наших станций? Чтот они открыли? Что они вобще узнали?

Ну и по формулировке похоже, что прибор ко всему хорошему вдобавок двузвенный, с дополнителбным дисперсионным
элементом на каждый канал.

Нет. Два ФЭУ рядом. На разные длины волн. Сделать один с хорошей характеристикой на весь диапазон невозможно, приходится ставить несколько. Не обольщайтесь, для нас всё что короче 2000А все 70-е годы оставалось запретной зоной. Так что второго ФЭУ на 1100-1800А у нас эге...
 Подозреваю что для крайне коротковолнового спектрометра Маринера-10 потому и пришлось ставить много приёмников. Как-никак 200-1700А.

насколько я помню, вы и из КПСС
вышли только из-за того, что Горбачков с Риганом слишком много обжимались.

У вас плохо с памятью. Я из неё не выходил до самого разгона. И последние полгода её существования исполнял (внештатно) обязанности секретаря парторганизации части. (Штатный секретарь просёк что к чему и смылся на другую должность) Удерживал как мог нестойких. Во время путча многие успели метнуться назад и уплатить взносы которые не платили полгода.
 А вступил я в партию в 85-м, до этого упирался хотя заставляли (в тогдашней армии было не положено начальнику быть беспартийным)

И на "Венере-9" прибор в статьях называют прямо УФ-спектрометром.
И еще есть статьи, описывающие УФ-спектрометры на спускаемых аппаратах.

Ну дайте ссылки то.

И несет какую-то ахинею о пленке.
Кто снимал не пленку спектры -- "Венера-9"? "Марс-5"? "Венера-11"?

Бедняга... Вы же грамотный спектроскопит, вы не поняли о чём речь? Я вам рассказал каковы были советские космические УФ-спектрометры для астрономии. Согласен, спектрографы.

На пленку регистрировали спектрографы, совмещенные с ФТУ. Делалось это понятно для чего: для расширения функциональных возможностей, для компактности.

Делалось это понятно почему - потому что по другому не выходило.

Прогресс в чистом виде. А по Старому -- плохо, не надо было.

Ой! Прогресс? То есть вы предлагаете на всех АМС так делать? А отказ от плёночной регистрации это стало быть регресс?

Как нагло, главное, утверждалось, что спектрометров нет. А уж УФ-спектрометров совсем нет. А они есть, вот, прямо под носом лежат: "Марс-5", "Венера-9, 10", "Венера-11, 12", "Венера-13, 14", спускаемые аппараты "Венер", далее везде.

 Афоня. Зачем копья ломать. Ну поймайте меня на слове и ткните мордой. Возьмите спектрометр с советской АМС, какой хотите, Марса-5, Венеры-9, чего там ещё и ставим рядом со спектрометрами Маринеров.
 То, что в 69-71 гг УФ-спектрометров у нас не было вы уже согласились. Слава богу. Давайте теперь смотреть когда и что появилось. Диапазоны, спектральную чувствительность и пр. И мы наглядно увидим кто что смог когда и как.
 Давайте. Что вы увиливаете то?
 Давайте ваш УФ-спектрометр с Венеры-9 (1975г) и сравниваем его с УФ-спектрометрами Маринеров 6-10 (1969-73гг). Всем всё будет ясно.

Bell
Вы будто со Старым в поддавки играете.

Да, он тоже платный агент КоммерсантЪа.

Правда состоит в том, что Старый -- такой же спектроскопист, как и все остальное.

Такой же как и вы?

Он прямо берет лучший прибор, и объявляет его худшим, потому что он "не такой, как у штатников". Вот и все его основания. Как вчера, когда он фактически объявил "хайтеком" шаговый мотор.

Да я то ламер, мне простительно. Но вы то чего не возьмёте наш славный и не поставите рядом со штатовским отстойным? Пусть все смотрят. Вы ж спец в этой области, вам легко.
 Я уже столько раз объявлял "хайтеком" приёмники (ну например на диапазон 1100-2000А) что аж оскомину всем набил. Только такой учёный как вы может раз за разом перевирать слова оппонента до обратного и рассчитыывать не быть пойманым на лжи.

 Объясните, Афоня, если правда на вашей стороне, почему вам всё время приходится врать? Зачем нужно приписывать оппонету мнение обратное тому что тот отстаивает? Другими методами не получается, да? Давненько вы этим не занимались, опять видать к стенке вас припёрли а выкрутиться хочется?

 Если правда на вашей стороне, то вам не нужно крутиться. Достаточно выставить спектрометр который лучше маринеровского. Я уж не говорю "раньше", хотя бы лучше. Где он?

[Старый]

Вот о каких приборах имеет в виду Афоня:
"На искусственных спутниках «Венера-9» и «Венера-10» была установлена следующая научная аппаратура, предназначенная для изучения облачного слоя, верхней атмосферы и взаимодействия солнечного ветра с планетой:
 1) панорамная телевизионная камера для получения изображений облачного слоя;
 2) инфракрасный спектрометр — измерение интенсивности полос поглощения атмосферных газов и отражательной способности облачного слоя;
 3) инфракрасный радиометр — измерение температуры облачного слоя;
 4) фотометр — измерение яркости облачного слоя в ультрафиолетовых лучах (длина волны 3500