Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Вот она откуда - озвучка "скисающих" ФТУ:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/02.html
 "Когда же буря постепенно стихла, телевизионные камеры «Маринера-9» продолжили съемку поверхности. А наши новые, специально разработанные для этого эксперимента фототелевизионные устройства к тому времени уже успели «скиснуть». Дело в том, что растворы имеют свойство (тем более на борту космического аппарата) портиться, происходит подсыхание жидкостей в капиллярах, то есть с увеличением времени эксплуатации фотографические бортовые устройства резко снижают свою надежность. Вновь неудача."

 А ещё читая Маркова я обратил внимание как он сравнивает Бабакина с Крюковым. На рубеже 60/70-х годов изменилась не только ситуация в космической гонке. Изменились и люди. На смену энтузиастам пришли ремесленники. А может поэтому и в гонке переломилась ситуация?

[Shin]

Вот она откуда - озвучка "скисающих" ФТУ

Не очень бьется с конструкцией ФТУ, описанной у Селиванова.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):
Так что возможность некоторой более или менее заметной БИОЛОГИИ еще, может быть, оставалась (после М-4), но возможность БИОСФЕРЫ уже нет.
По снимкам.
То есть, некая "верхняя граница мощности биологического процесса"  

Старый> Да по снимкам там трава и зайцы!  А насчёт биосферы... Откуда кислород?

По снимкам, максимум, на что можно было еще расчитывать - "пятна" биологического происхождения.
Что-то вроде цветения воды в реке.
Массовое (по марсианским, конечно, масштабам ) сезонное размножение микроводорослей в почвенных капилярах.
Которое и различить-то непосредственно на месте почти невозможно.
Только с орбиты.

Вообще, после апофеоза Скиапарелиевских каналов, каждая новая порция данных с Марса вызывала реакцию: "тем не менее, можно ещё пока надеяться..."

Так что можно, в порядке концептуальной игры (чтобы кто чего не подумал :mrgreen: ), предложить такую концепцию:

Марс - это довольно далеко.
Свет идет заметное время.
Но пространство и время, как известно по СТО, две стороны одного целого.
А время неизбежно связано с "многомировыми" концепциями в физике...

К чему это я?

А может ли такое быть, что прилетаем мы НЕ НА ТУ ПЛАНЕТУ, КОТОРУЮ ВИДИМ?    :lol:
То есть, в полете на ТАКОЕ расстояние и с ТАКОЙ скоростью, мы уже перемещаемся не только в пространстве нашего мира, но и слегка смещаемся между мирами?
И оказываемся НЕ СОВСЕМ на той планете  :mrgreen:

И пока летим, с видимого лика планеты пропадают "каналы", "волны потемнения" и проступают кратеры и аграмадные дюнные поля...
Так как мы видим последовательно РАЗНЫЕ планеты-аналоги нашего (кстати, какой из них "наш"?) Марса во все новых и новых Мирах, в которые последовательно и закономерно попадаем...

При этом, если лететь с другой скоростью и по другой траектории, мы в результате попадем на ЕЩЁ БОЛЕЕ ДРУГУЮ  :mrgreen:  планету... на которой будут не только каналы, но и суперцивилизация во всей красе

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Старый> А насчёт биосферы... Откуда кислород?

И метан. И аммиак.
А как насчет "волны потемнения"?
...

Всё же, называть "это" биосферой (если оно есть) можно с не большим основанием, чем "атмосферой" то, что наблюдается  у спутников Юпитера.
Да, есть там что-то, но нужен весьма-а-а чувствительный прибор...

[X]

спектрофотометр -- это вещь довольно недвусмысленная.

Не. Спектрофотометр спектрофотометром, кто же против? Но это ж не спектрометр. Он спектральную плотность от длины волны не строит. Тут или узкие полосы или широкие интервалы.

Спектрофотометр -- это спектрометр стандартной схемы (с призмой или решеткой), оснащенный ФЭУ в качестве регистратора. Ничего другого, не видя схемы прибора, сказать нельзя: это может быть хоть спектрометр СИСАМ (в принципе). Но что спектрометр -- точно и недвусмысленно.  В данном случае -- от близкого УФ до видимой области, если я не ошибаюсь. Ссылку посмотреть-то надо было.

Почему регистратор ФЭУ, которые вам так не нравятся:

- потому что на начало 70-х альтернативой была только фотографическая регистрация и фотометрирование с пластинок

- потому что даже на настоящий момент у ФЭУ меньше темновой ток, и поэтому приборы первого класса оснащаются ФЭУ.

Конкретно я имею в виду прибор, заявленный в "ежегоднике" как
"спектрофотометр с интерференционными фильтрами на диапазон 2- 5 мкм; "

А это тогда про что:

с узкополосными фильтрами в диапазоне 3700-7000 A
Чтение -- это наше все.

А это, как видно по диапазону, совсем другой прибор, на примере которого я вам просто показал, что вы не владеете терминологией. Впрочем, вы в этом сами признались:

Вот кстати радиометр Маринера-2 (который определил содержание СО2) работал в двух узких спектральных полосах. Сравнивал их интенсивность. Но никто не называл его спектрометром, только я один раз сгоряча.

так что претензия снимается. Я же не с НАСА беседую, а с вами. Так разговаривать надо в одних терминах. А то как у "Маринера", так спектрометр, а как у нас -- так просто бог знает что.

А вы не дадите ссылку на описание прибора? Ато я до сих пор был уверен что он предназначался какраз для регистрации облаков... Кстати, а какова ширина спектральных полос в его фильтрах и на какие вещества они были "настроены"?

Конкретно про этот прибор ничего вам сказать не могу, т.к. им не интересовался. В этих препринтах вначале завсегда присутствует краткое описание, как я понял. Но этот препринт я не заказывал.

Совершенно аналогичный прибор вокруг 1,38 мкм был настроен на воду. Чтобы наблюдать облака, интерференционные фильтры не нужны. Если же их не было в данном случае (хотя "узкополосный", по-моему обозначает здесь "интерференционный"), то я выстрелил вхолостую. Можете тогда считать, что я обидел вас напрасно.

Это эрзац-спектрометр. Я про это и говорю: сделать спектрометра не смогли, наставили батарею узкополосных фотометров.

Расскажите скорее, какие же там спектрометры были? Порадуюсь вместе с вами. Ато я до сих пор пребываю в у
веренности что не в силах сделать приемлемый спектрометр наши наставили фотометров/радиометров на каждую
отдельную спектральную линию

Как видите, даже то, что вы называете "фотометром" (пусть так, точный смысл теперь всем ясен) предназначено для регистрации нескольких спектральных линий. Несколько ФЭУ стоят только при сильно разнесенных линиях, которые штучный спектрометр не охватил бы, или охватил бы с очень плохой точностью. Явная ваша ошибка -- делать упор на слово "ФЭУ", в то время как основной элемент этой конструкции -- точно откалиброванный интерференционный фильтр. Поэтому:

Не. Спектрофотометр спектрофотометром, кто же против? Но это ж не спектрометр. Он спектральную плотность
от длины волны не строит. Тут или узкие полосы или широкие интервалы. Это эрзац-спектрометр. Я про это и

Афоня, вам приходится крутиться как ужу на сковородке. Вы уже готовы обозвать спектрометром узкополосные
приборы измеряющие отдельные линии а не анализирующие весь спектр..

Мне трудно понять точных смысл этих претензий. Я не понимаю, что значит при дискретной регистрации "анализ всего спектра". В любом случае вы имеете набор дискретных отсчетов, соответствующих каким-то узким полосам, в которых произведена свертка. Количество этих отсчетов не бывает в данном случае много больше сотни. Так в чем же принципиальная разница? Не в наличии фильтров и отсутствии монохроматора как таковом, а в точности снятия отсчета, светосиле, отношении сигнал/шум. Докапываться надо здесь.

Само по себе отсутствие диспергирующего эл-та не делает спектральный прибор "не спектрометром". Например, весьма прогрессивные лазерные спектрометры, которыми меряют спектры поглощения, не имеют диспергирующего эл-та, а их полоса частот ограничена диапазоном, в котором перестраивается лазер. Зато погрешность по частоте очень мала и велик полезный сигнал.

Тут или узкие полосы или широкие интервалы. Это эрзац-спектрометр. Я про это и

Тут есть еще одно добавление: по весовым и размерным ограничениям все полетные приборы, по-моему, несколько "эрзац". Посмотрите, сколько весит спектрометр первого класса. Это же целый лабораторный зал. Потом, в настоящих спектрометрах калиброваный источник (глобар) -- это важнейшая составная часть прибора. А тут используется "халявное освещение".

Кроме того, до кучи можно добавить, что сам разговор (как всегда) ведется в неправильных предпосылках. Вам померещилось, что на наших АМС стояло мало спектрометров, а вместо них стояли фотометры, а у американов спектрометры стояли, и вы тут же заключаете, что спектрометр -- это именно тот прибор, отсутсвие которого доказывает ... и далее по тексту. Хотя оптический спектрометр никак не сложнее хроматографа, масс-спектрометра или черенковского счетчика. А фотометр для спектрометрии это не совсем то, что вам казалось, судя по словам:

я до сих пор пребываю в у
веренности что не в силах сделать приемлемый спектрометр наши наставили фотометров/радиометров на каждую
отдельную спектральную линию

Однако не только посылка не верна, но и сам факт не подтверждается:
спектрометры ИК и УФ стояли на "Вегах" и "Фобосах", ИК Фурье-спектрометр стоял на "Венере-15", УФ-монохроматор с решеткой -- на "Венерах-12, 14", три спектрометра -- на "Венере-9" (1.5-3.0 мкм; 0.24-0.7 мкм; 0.3-0.8 мкм). И одновременно с ними -- фотометры, радиометры и фотополяриметры. Которые, таким образом, являются не "эрзацем", а самостоятельным инструментом. Ну и, конечно, спектрометр на "Марсах" на 2-5 мкм в этом ряду.

Вот забавно: я сам не спектрометрист, конечно. Но женушка у меня молекулярной спектроскопией занимается профессионально. Я спросил ее мнение об отечественных приборах, будучи готовым к ответу, что они более "кондовые", чем импортные. Но она ответила по другому. У них на кафедре стоят аппараты уже довольно старые -- как раз начала 70-х ГДР-овские призменные и родные отечественные с решетками. Она не может сказать однозначно, что "немцы" имеют превосходство как аппараты (хотя, как я понял, они для разных применений, поэтому сравнение некорректное). Раньше "немцы" брали сервисом: к ним была от фирмы присобачена печать на ленте и т.п. Сейчас это уже не имеет значения, т.к. вся аппаратура давно компьютеризирована.

[X]

Вот, кстати, ссылку случайно нашел. Для Старого и Скелета

http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1997-i4/a021/article.html

Особенно хорош в конце список литературы. Ну, и введение тоже ничего.
Да и содержание забавное, понятное простому человеку.

И просто до кучи:

http://www.axiconoptics.com/rus/filter_t.html
http://www.axiconoptics.com/rus/filter.html
http://giricond.spb.ru/foto2.html

[X]

А вот и статья, описывающая применение спектрополяриметра на диапазон 2..5 мкм на "Марсе-5".

"Spectrophotometry of Mars in the 2-5 micrometer range on board the Mars-5 automatic interplanetary station"

Moroz, V. I.; Parfentyev, N. A.

Kosm. Issled., v. 13, no. 1, Jan.-Feb. 1975 p 80-83

С аннотацией:

More than 500 spectra in the 2 to 5 micrometer range were obtained by the spectrophotometer on board the Mars 5 station. A typical spectrum was obtained on the 25 February 1974 track when the zenith distance of the sun was -45.0 deg and that of the station was -30.1 deg. In this spectrum, the radiation levels measured at the frequencies of the narrow-band filter of the spectrophotometer are compared with the brightness of the reflected solar radiation. The observed distribution coincides well with the first calculated curve, except for two dips which are explained by the adsorption bands of carbon dioxide and crystalline water.

500 спектров -- это, конечно, не бог знает что. Но и не "плюнуть и растереть".

И уж во всяком случае, претензия:

Если б вы нашли хоть один ультрафиолетовый спектрометр (не спектрограф) советского производства, то цена
вашим словам была бы хоть чуть больше чем нуль и был бы хотя бы какой-нибудь смысл вашего пребывания здесь.

-- снимается напрочь. Как видите, были, причем "с самого раннего детства", причем отработали программу, а не накрылись тапком в полете.  Обратите внимание, кстати, на интимность ваших выражений.

Сравните, кстати, диапазон 1,1- 3,52 мкм у УФ-спектрометра "Маринера-9". Приборы явно одного профиля.

[Старый]

Почему регистратор ФЭУ, которые вам так не нравятся

Не, ну скажете тоже! Как мне могут не нравится ФЭУ, когда на маринеровском УФ-спектрометре приёменики были на них, на ФЭУ...

так что претензия снимается. Я же не с НАСА беседую, а с вами. Так разговаривать надо в одних терминах. А то как у "Маринера", так спектрометр, а как у нас -- так просто бог знает что.

Ой, да ладно вам. Я его всю жизнь считал и называл радиометром, а тут на схемку и описание наткнулся, гляжу: а он меряет и сравнивает излучение в двух разных узких полосах спектра. Ну я чегото с перепугу его по вашему и назвал, и то не спектрометром а спектрометром-радиометром. Подозреваю что вы даже этого не заметили.  Всё, каюсь, в одних так в одних терминах. Теперь это радиометры в скольких бы полосах спектра они не работали.

Конкретно про этот прибор ничего вам сказать не могу, т.к. им не интересовался.

Вот это жаль. Я тоже не могу найти характеристик чтобы иметь возможность сравнить.

Совершенно аналогичный прибор вокруг 1,38 мкм был настроен на воду.

Да это обычный одноканальный радиометр настроенный на определённую спектральную линию.

Чтобы наблюдать облака, интерференционные фильтры не нужны. Если же их не было в данном случае (хотя "узкополосный", по-моему обозначает здесь "интерференционный"), то я выстрелил вхолостую. Можете тогда считать, что я обидел вас напрасно.

Чтобы судить что нужно а что нет надо смотреть описание прибора и эксперимента. Там была задача исследовать "разноцветные" белые, жёлтые и прю. облака. А уж какие были фильтры - хрен его знает. Скорее всего обыкновенные широкополосные как на фотокамере.

Как видите, даже то, что вы называете "фотометром" (пусть так, точный смысл теперь всем ясен) предназначено для регистрации нескольких спектральных линий. Несколько ФЭУ стоят только при сильно разнесенных линиях, которые штучный спектрометр не охватил бы, или охватил бы с очень плохой точностью.

Очень причтно. То, что не имея возможности сделать спектрометра сделали батарею фотометров - служит краеугольным камнем моих рассуждений. Это такое же эрзац-решение как и ФТУ вместо телекамеры.
 Если вы найдёте данные этих конкретных фотометров, мы сможем сравнить с УФ-спектрометром Маринера. Пока у маринеровского полоса 1100-3500А, спектральное разрешение 15А. То есть фигурально выражаясь 160 отдельных узкополосных фотометров. С возможностью видеть как весь спектр так и созерцать любую полоску по отдельности. То есть водяной пар, озон, водород, кислород, минералы и т.д. всё там по выбору. С возможностью сравнивать интенсивность отдельных линий на общем фоне.
 Что у нас - интересно узнать. Сколько фильтров, какой ширины полосы, сколько времени занимает замена фильтра и возможна ли она влообще в ходе сеанса измерения...
 Вообще и по нашим и по американским приборам интересно узнать поставленную до полёта задачу и полученный результат.

Явная ваша ошибка -- делать упор на слово "ФЭУ", в то время как основной элемент этой конструкции -- точно откалиброванный интерференционный фильтр.

Да упаси бог! Я люблю ФЭУ. А у фильтра существенный недостаток - он не видит ничего другого кроме того на что рассчитан. Непредусмотренные полосы такие приборы не увидят.

Мне трудно понять точных смысл этих претензий. Я не понимаю, что значит при дискретной регистрации "анализ всего спектра". В любом случае вы имеете набор дискретных отсчетов, соответствующих каким-то узким полосам, в которых произведена свертка. Количество этих отсчетов не бывает в данном случае много больше сотни. Так в чем же принципиальная разница? Не в наличии фильтров и отсутствии монохроматора как таковом, а в точности снятия отсчета, светосиле, отношении сигнал/шум. Докапываться надо здесь.

"Непрерывный" спектрометр позволяет получить всю картину или любой произвольный её элемент по выбору. "Дискретный" такого не позволяет.
 Не пытайтесь разработать эту жилу. Если бы "дискретные" спектрометры были лучше, то развитие шло бы в этом направлении. Однако ж наоборот. Во всём мире на космические аппараты ставят непрерывные спектрометры. Стал их ставить и СССР когда смог. А тогда, во времена Марсов, не мог. А американцы смогли. О чём и речь. "Дискретные" спектрометры - эрзац-решение и СССР от него отказался как только смог.

Тут есть еще одно добавление: по весовым и размерным ограничениям все полетные приборы, по-моему, несколько "эрзац".

Да уж. На космические аппараты, тем более межпланетные станции, приходится ставить лёгкие приборы. Приходится чем то жервовать. Те, кто могут сделать хороший лёгкий прибор - те жертвуют меньшим, кто не могут - бОльшим.  Масса научной аппаратуры кстати на Маринере-9 была 65 кг, на Марсе-3 - 90 кг. Относительная масса научной аппаратуры тоже характеризует качество станций...

Потом, в настоящих спектрометрах калиброваный источник (глобар) -- это важнейшая составная часть прибора.  

На межпланетных станциях калибруют наведением на яркую звезду с известным спектром.

Вам померещилось, что на наших АМС стояло мало спектрометров, а вместо них стояли фотометры, а у американов спектрометры стояли, и вы тут же заключаете, что спектрометр -- это именно тот прибор, отсутсвие которого доказывает ... и далее по тексту.

Мне померещилось что наша наука и техника не смогла создать УФ-спектрометров пригодных к установке на межпланетную станцию и вынуждена была довольствоваться эрзац-решениями. Паллиативными если вам угодно.

Хотя оптический спектрометр никак не сложнее хроматографа, масс-спектрометра или черенковского счетчика.

УФ-спектрометр это сложный прибор, хайтек оптического приборостроения, не каждому удаётся его сделать. Порой приходится и во Франции заказывать. Да что там УФ-спектрометр, долгое время не могли уголковых отражателей сделать...

Однако не только посылка не верна, но и сам факт не подтверждается:
спектрометры ИК и УФ стояли на "Вегах" и "Фобосах",

Вот-вот. Как смогли так поставили, не прошло и 15 лет...

ИК Фурье-спектрометр стоял на "Венере-15",

Ну, ё! ИК-Фурье спектрометр стоял ещё на Марсах-69! Почему он не попал на М-71/73 я так и не понял. Веса не хватило? Кстати, вы не в курсе, какой лучше - Фурье или Майкельсона?

УФ-монохроматор с решеткой -- на "Венерах-12, 14"

"Монохроматор" это насколько я понял англоязычное название какраз узкополосного фотометра.  

три спектрометра -- на "Венере-9" (1.5-3.0 мкм; 0.24-0.7 мкм; 0.3-0.8 мкм).

Насколько я понял это отнюдь не ультрафиолетовый диапазон, первый из них вообще скорее инфракрасный. Кстати, эти спектрометры сделали непредсказуемое открытие которое очевидно не было бы сделано если бы там были фильтры на ожидаемую длину волны.

И одновременно с ними -- фотометры, радиометры и фотополяриметры. Которые, таким образом, являются не "эрзацем", а самостоятельным инструментом.

Которые скорее всего предназначались не для спектрометрических а для поляриметрических и пр. измерений.

Ну и, конечно, спектрометр на "Марсах" на 2-5 мкм в этом ряду.

Посмотреть бы данные того "спектрометра". Где он назван "спектрометром"? Кстати, 2-5 микрона это скорее уже видимый диапазон.

Она не может сказать однозначно, что "немцы" имеют превосходство как аппараты

А про соотношение нашей аппаратуры с американской/западногерманской и т.д. вы её не пробовали спросить?

[Старый]

Вот, кстати, ссылку случайно нашел. Для Старого и Скелета

Вы меня интерференционными фильтрами не грузите. Я хоть непосредственно с ними и не работал, но когда мимо лазерных систем наведения случайно проходил то не отварачивался, скорее наоборот. Даже в выковырянный из головки фильтр смотрел. Так что в курсе, слава богу...

[Старый]

Както у меня вот это вот:

In this spectrum, the radiation levels measured at the frequencies of the narrow-band filter of the spectrophotometer

не связывается с понятием "спектр".

500 спектров -- это, конечно, не бог знает что. Но и не "плюнуть и растереть".

Так что вы уверены, речь действительно идёт о спектрах?

И уж во всяком случае, претензия:

Если б вы нашли хоть один ультрафиолетовый спектрометр (не спектрограф) советского производства, то цена
вашим словам была бы хоть чуть больше чем нуль и был бы хотя бы какой-нибудь смысл вашего пребывания здесь.

снимается напрочь.

Претензия на бессмысленность вашего пребывания здесь снимается. Наконец то появляется смысл. Давайте сравним советские спектрометры с супостатовскими. Где значит данные спектрометра который вы нашли?

Как видите, были, причем "с самого раннего детства", причем отработали программу, а не накрылись тапком в полете.

В смысле "раннее детство" советской космонавтики наступило на Веге ажно в 85-м году? Хм... Надо подумать...

Сравните, кстати, диапазон 1,1- 3,52 мкм у УФ-спектрометра "Маринера-9". Приборы явно одного профиля.

Что сравнить,  извиняюсь я не понял?

[fagot]

О, да тут пошел конструктивный разговор, это радует.

[Старый]

Афоня, в одном вы всётаки были правы. Вот:

Он вернул мне давно утеряную веру в непобедимость нашей храброй армии. В разхговоре с ним я чувствую себя, как немец под Сталинградом: до Волги дошли, по очкам чистая победа, но "это не считается".

[Старый]

Ну чего? Пока фельдмаршал сидит в подвале универмага есть ли необходимость изложить ещё некоторые интересные моменты? Например как фотографирование освещалось по сообщениям ТАСС?  В книге "Освоение... -1972" есть фотография с Марса-71 на которой чтото просматривается. Выкладывать?

[Зомби. Просто Зомби]

"Кольцевая структура"?
Валяйте  :mrgreen:

[Старый]

"Кольцевая структура"?

Обижаете! Горный район вблизи терминатора!

[X]

Я чувствую, что народ устал либо от этой ветки, либо от Старого, либо спектрометрическая тема ему скушна.
Придется мне проводить дежурный ликбез, раз других желающих нет. Поехали:

"Монохроматор" -- это спектральный прибор с угловым дисперсионным элементом и выходной щелью.
Т.е., канонический спектрометр. Возможные конструктивные различия: поворотная щель или вспомогательное
зеркальце для сканирования спектра, несколько фиксированных щелей для аналитических приборов (полихроматор).
В спектрометрах высокого разрешения несколько монохроматоров могут стоять "паровозом". Но это необязательно.
В случае "Венеры-12, 14" дисперсионным элементом была решетка. Решетка -- самый тонкий элемент прибора. Коль
тут есть какой-то "хайтек", то он здесь весь присутствует. Диапазон от 300 до 1500 A (т.е., не просто УФ, а
достаточно жесткий УФ). Так что имеем аж четыре пропущенных УФ-спектрометра дедушки Мороза В.И.
(на Венерах-11, 12, 13, 14).

Вот как описывается американский прибор аналогичного назначения:

Extreme Ultraviolet Spectrometer, Mariner-10 (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1973-085A&ex=5)

The extreme ultraviolet spectrometer consisted of two instruments: an occultation( --класс) spectrometer that was
body-fixed to the spacecraft and an airglow spectrometer that was mounted on the scan platform. When the
sun was obscured by the limbs of the planet, the occultation spectrometer measured the extinction properties
of the atmosphere. The occultation spectrometer had a plane grating which operated at grazing incidence. The
fluxes were measured at 47.0, 74.0, 81.0, and 89.0 nm using channel electron multipliers. Pinholes defined
the effective field of view of the instrument which was 0.15 degree full width at half maximum (FWHM).
The objective grating airglow spectrometer was flown to measure airglow radiation from Venus and Mercury
in the spectral range from 20.0--170.0 nm. With a spectral resolution of 2.0 nm, the instrument measured radiation
at the following wavelengths: 30.4, 43.0, 58.4, 74.0, 86.9, 104.8, 121.6, 130.4, 148.0, and 165.7 nm. In addition,
to provide a check on the total incident extreme UV flux to the spectrometer, two zero-order channels were flown.
The effective field of view of the instrument was 0.13 by 3.6 degree. Data also include the interplanetary region.


Обращаем внимание на то, что ширина спектрального интервала 1200 A, спектральное разрешение 20 A, а
число регистрируемых полос -- 10. Поэтому:

Пока у маринеровского полоса 1100-3500А, спектральное разрешение 15А. То есть фигурально выражаясь
160 отдельных узкополосных фотометров.

Мягко говоря, число регистрируемых полос не получают делением спектрального интервала на разрешение.

А вот как описывается наш (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1978-086A&ex=3 ):

UV Grating Monochromator, Венера-11, 12; Венера-13, 14

The objectives of this investigation were to measure scattered UV radiation from interplanetary space
and Venus by analyzing spectra lines at 304, 584, 736, 869, 1048, 1216, 1300, 1356, and 1500 A. Determinations
of line spectra for H, He I, He II, O I, Ne I, Ar I, and CO were made when the spacecraft was close to Venus.
Line intensities for H, He I, and He II were determined while the spacecraft was in interplanetary space. The detector
consisted of a multichannel grating monochromator with the optical axis oriented in the anti-solar direction. This
investigation was operated at selected intervals during the mission including a scan of the solar-illuminated disk
of Venus.

Хотя наш описан менее подробно, функционально сии приборы на первый взгляд схожи.

СССР   304,  -   584, 736, 869,  1048,  1216,  1300,  1356,  1500    -         A
США    304, 430, 584, 740, 869,  1048,  1216,  1304,   -     1480,  1657       A

Что характерно, снимают они фиксированные частоты. Как я вам и говорил. Всякая "плавная регулировка", о которой вы
вдохновенно писали, осталась в XIX веке. Сейчас любой спектр снимается в дискретных позициях с известной для каждой
точки аппаратной функцией и погрешностью по частоте. "Плавность" обозначает просто неумение точно настраивать прибор
в соответствии с его погрешностью. Никому эта "плавность" даром не нужна. Пользователь, наоборот, желает точно знать,
что он снимает нужную ему линию, а не "где-то рядом". Так что, как вам и объяснялось, разница между фотометрами с
интерференционными фильтрами и приборами более высокого класса вовсе не в числе снимаемых спектральных линий, а в
точности снятия данных по амплитуде и частоте.

Приборы высокого класса используют "фиксированные" полихроматоры для повышения точности определения частот нужных
элементов. Серостью такой подход никто не считает, наоборот, живет и процветает целая отрасль, занимающаяся такими
измерениями. Так что прежде чем нападать на фиксированные частоты, которые "не спектр", было бы хорошо сначала
прикинуть, не слишком ли круто в мировом масштабе будет закрыть лучшую часть спектрометрии как "совковую".

Таким образом:

Не пытайтесь разработать эту жилу. Если бы "дискретные" спектрометры были лучше, то развитие шло бы в этом
направлении. Однако ж наоборот. Во всём мире на космические аппараты ставят непрерывные спектрометры.
Стал их ставить и СССР когда смог. А тогда, во времена Марсов, не мог. А американцы смогли. О чём и речь.
"Дискретные" спектрометры - эрзац-решение и СССР от него отказался как только смог.

Бессмыслица, основанная на игре слов: "непрерывный" как "имеющий дисперсионный эл-т с угловой дисперсией"
и "дискретный" как "регистрирующий только определенные спектральные линии". Одно противопоставляется другому,
хотя это вообще никак не коррелированные понятия. Большинство космических приборов в этом случае оказываются
одновременно и "непрерывными" (т.к. имеют соответствующие дисперсионные элементы) и дискретными (т.к. калибруются
по небольшому числу важнейших полос и передают спектры по относительно небольшому числу спектральных позиций).
К вопросу "эрзац" вернемся ниже.

-----------------------

Пойдем дальше. Видимый диапазон у нас -- 0.4 мкм (фиолетовый) .. 0.7 мкм (красный). Поэтому из трех
спектрометров на "Венерах-9,10"  (на 1.5-3.0 мкм; 0.24-0.7 мкм; 0.3-0.8 мкм), два захватывают ближний
ульрафиолет. УФ-спектрометр на "Маринере-9" имел диапазон 0.11-0.352 мкм. Сравниваем со средним диапазоном
на "Венере-9".

Еще два (или даже четыре, считая ближний УФ-диапазон 0.3..0.4) пропущенных УФ-спектрометра. Итого восемь +
приборы того же диапазона на "Вегах" и "Фобосах". Нехилая семейка. Несколько больше, чем "ни одного".

------------------------

Далее, еще раз о спектрофотометрах. Спектрофотометр отличается от "спектрометра просто" тем,
что автоматически справляет снимаемый спектр для длин волн, далеких от точки оптимального приема
регистратора. Т.е., спектрофотометр -- это несколько лучше, чем "просто спектрометр". Я не нашел ни
одного прибора, который назывался бы спектрофотометром и не имел бы углового диспергирующего элемента
(как правило, той же решетки). Как уже было указано выше, простой спектрофотометр для аналитических
исследований, у которого угловой элемент заменяется на блок фильтров, называется фотометром. Эта
терминология выдерживается и в ежегоднике. Поэтому "спектрофотометр на 2..5 мкм" является именно
спектрофотометром, а не фотометром, и тем более не радиометром. Диапазон, конечно, ИК. В прошлый
раз я потерял множитель 10.

Спектрофотометры имеют разнообразные и довольно сложные схемы. Выделяется двухлучевая схема, которая
представляет собой спектрометр с обратной связью, управляемой клиновым затвором. Фильтры, если и используются,
то во втором каскаде, для увеличения точности снятия данных. Поэтому

Както у меня вот это вот:

In this spectrum, the radiation levels measured at the frequencies of the narrow-band filter of the spectrophotometer

не связывается с понятием "спектр".

обозначает не то, что вам хочется видеть.

И на вопрос:

Так что вы уверены, речь действительно идёт о спектрах?

следует ответ: "да". То есть, я уверен, что снимались спектры. Но не знаю, подвергались ли они еще
какой-либо обработке.

------------------------------

Радиометр от фотометра (легкого аналитического спектрометра) отличается отсутствием точно калиброваных узкополосных
фильтров. Поэтому для аналитических измерений он не пригоден. Поэтому:

Теперь это радиометры в скольких бы полосах спектра они не работали.

Неверно. Радиометры предназначены главным образом для определения эквивалентной температуры (модель черного
тела). Фотометры (легкие аналитические спектрометры) -- для регистрации собственных линий излучения и пересчета
концентраций. Поэтому это разные приборы.

Нехилая претензия установить равенство: "спектрофотометр = фотометр = радиометр" отвергается с презрением как поиск
легкой жизни и очередная демонстрация невладения терминологией прикладной области.

Совершенно аналогичный прибор вокруг 1,38 мкм был настроен на воду.

Да это обычный одноканальный радиометр настроенный на определённую спектральную линию.

Внимательно читаем список оборудования на "Марсе-5":

1. инфракрасный _радиометр_ на диапазон 8-26 мкм;
2. узкополосный _фотометр_ с интерференционными фильтрами на полосы СO 2 около 2 мкм;
3. узкополосный интерференционно-поляризационный _фотометр_ на полосу Н 2 O 1,38 мкм;
4. _фотометр_ с интерференционными фильтрами на диапазон 0,3-0,8 мкм;
5. _спектрофотометр_ с интерференционными фильтрами на диапазон 2-5 мкм;
    ..................

имеем один _радиометр_, три _фотометра_ (один с поляризационными фильтрами) и один _спектрофотометр_.
Так вот, это _не одно и то же_, как вам кажется, а _разные вещи_, поэтому и названы _разными словами_.

Причем если п. 3 стоит, действительно "фотометр на полосу H20" (одноканальный по частоте, но позволяющий
снимать разные поляризации), то п.2 стоит "фотометр ... на полосы CO2", т.е., многоканальный. Конкретно,
9 (или 7?)-канальный.

Вся ваша великая претензия свелась к тому, что американцы в своих источниках указывали _видовые_
названия приборов (как "спектрометр"), а наши -- собственные названия (как "фотометр", "спектрофотометр"
или "монохроматор"). Поэтому вам сгоряча показалось, что американцы ставили что-то другое, хотя на самом
деле это было практически _то же самое_. Если бы вы почитали специальную литературу, вы бы увидели,
например, что прибор, отмеченный в "ежегоднике" как

"два поляриметра, позволяющих измерять степень поляризации в девяти узких полосах от 0,35 до 0,8 мкм",

называется разными авторами "фотополяриметром" или "спектрополяриметром" по произволу.

-------------------

Что у нас - интересно узнать. Сколько фильтров, какой ширины полосы, сколько времени занимает
замена фильтра и возможна ли она влообще в ходе сеанса измерения...

В отношении полос CO2 я легко могу вас просвятить. Фильтров 7 (или 9?). Ротация циклическая
на частотах порядка 1 герца. Про точность калибровки я давал вам ссылку, из которой видно, что
даже "бытового класса" интерференционный фильтр имеет на длине волны порядка 300 нм полуширину
полосы от 1.5 до 10 нм (15-100 A), при погрешности по частоте порядка 1 нм и пропускании за
пределами рабочей полосы порядка 1%.

Вы меня интерференционными фильтрами не грузите. Я хоть непосредственно с ними и не работал,
но когда мимо лазерных систем наведения случайно проходил то не отварачивался, скорее наоборот.
Даже в выковырянный из головки фильтр смотрел. Так что в курсе, слава богу...

Нмножко напоминает фразу из старого детского фильма: "я эту птичку лично проверял, я гвоздиком ее
поковырял". Я "грузил" вас только потому, что вы выразили интерес к погрешности измерений:

...какова ширина спектральных полос...

Несколько ФЭУ стоят только при сильно разнесенных линиях, которые штучный спектрометр не
охватил бы, или охватил бы с очень плохой точностью.

Очень причтно. То, что не имея возможности сделать спектрометра сделали батарею фотометров -
служит краеугольным камнем моих рассуждений. Это такое же эрзац-решение как и ФТУ вместо телекамеры.

Про ФТУ мы сейчас не будем, отметив лишь, что никто (кроме вас) ее "эрзацем" не считает.

"Не имея возможности" при наличии спектрофотометра на "Марсах" выглядит преувеличением.

Если же речь идет опять об УФ-спектрометрах, а не о спектрометрах вообще, то давайте посмотрим,
много ли УФ-полос регистрируется в этом случае фотометрами. Оказывается, что таких приборов
всего два:

 - фотометр с интерференционными фильтрами на диапазон 0,3-0,8 мкм;
 - два поляриметра, позволяющих измерять степень поляризации в девяти узких полосах от 0,35 до 0,8 мкм;

и оба относятся главным образом к видимому диапазону (0.4 -- 0.8 мкм), залезая в ближний УФ лишь самым
краешком. Выраженного интереса к изучению УФ-диапазона в этом случае не было как такового. Выскажем
предположение, почему: видимый и ИК-диапазон -- колебательные молекулярные спектры, много удобных
для начального отождествления линий. УФ-диапазон -- электронные молекулярные спектры. Линий тоже
хватает, но меньше, а расчетная модель для обратной задачи сложнее (по Хартри-Фоку).

Теперь о

я до сих пор пребываю в у веренности что не в силах сделать приемлемый спектрометр наши
наставили фотометров/радиометров на каждую отдельную спектральную линию

Мы видим уже, что не на "каждую отдельную". Далее следует

  Теорема:

при исследовании определенного заранее заданного спектрального диапазона наименьшее количество
ФЭУ будет задействовано при использовании фотометров с интерференционными фильтрами.

Доказательство: в случае использования блока интерференционных фильтров мы имеем принципиальную возможность
полностью задействовать рабочую полосу трубки, соответствующим образом наращивая блок фильтров. При
использовании отдельных спектрометров мы вынуждены на каждый спектрометр ставить столько трубок, сколько
необходимо для полного покрытия рабочей полосы спектрометра (в случае "Маринера-9" -- два ФЭУ). Поэтому фотометр
с интерференционными фильтрами -- решение в наименьшем весе.

Далее, разберемся со словом "эрзац". "Эрзацем" справедливо было бы назвать вынужденное техническое
решение, которое для решения целевой задачи значительно уступает некоторому другому (более сложному
или дорогому) решению.

Определимся с целевой задачей. Для фотометров с интерференционными фильтрами -- определение
концентрации определенных веществ по спектрам отражения.

Как решается эта задача?

В соответствии с априорной моделью атмосферы/поверхности выделяются наиболее значимые вещества. Ставятся
калиброваные фильтры на линии этих веществ. Снимаются относительные интенсивности этих линий. Составляется
система линейных уравнений, сводящая концентрации искомых веществ как неизвестные, и замеренные интенсивности,
как известные. Концентрации вычисляются. По известным концентрациям восстанавливается полный спектр.

Поскольку вы у нас знамениты тем, что не видите разницы между "моделью" и "данными", такой результат должен
показаться вам в высшей степени забавным.

Имеет ли для решения этой задачи первоначального ознакомления более сложные приборы? Нет, не имеют.
Значит, для решения этой задачи фотометры являются оптимальным решением.

Почему впоследствии фотометры заменяются приборами более сложных схем? В основном потому же, почему блок
первоначального химического анализа на "Венере-4" был заменен на следующих аппаратах масс-спектрографами и
хроматографами. Более сложные приборы нужны для уточнения деталей картины, и в некоторых случаях (как с хим.
анализом) могут вообще не работать в совершенно неизвестных условиях.

-------------------

Еще о фильтрах. Ссылка, которую я дал первой,

http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1997-i4/a021/article.html

не имеет отношения к интерференционным фильтрам.

Она рассказывает о неканоническом спектральном элементе (без угловой дисперсии), который используется
на легких спектрометрах. Называется "круговой переменный фильтр". Прибор, оснащенный таким устройством
в качестве монохроматора, имеет большую светосилу и возможность регистрации в непрерывной спектральной
полосе с перестраиваемой аппаратной функцией. Таким прибором был оснащен спускаемый аппарат "Венеры-11, 12".
Смотрим статью все того же дедушки русской космонавтики Мороза В.И.:

Мороз В.И. и др. Спектрофотометрический эксперимент на спускаемых аппаратах "Венера-11" и "Венера-12"
// Космические исследования. 1979. Т.17. Вып.5. С.727-741.

Очень остроумная система, на которую обращаю общее внимание.

------------------------

Кстати, вы не в курсе, какой лучше - Фурье или Майкельсона?

Не уверен, что ответ имеется в принципе. Майкельсона -- интерферометр, значит, может
применяться только во втором или третьем каскаде. И то, и другое -- прибоы высокого разрешения,
но Фурье-спектрометр должен по идее давать сходный результат в меньшем весе.

Исходя из того, что дудушка Мороз В.И. теперь американец, и как заводной ставит свои приборы
во все критичные места, американцы оценили его творчество выше, чем вы, и предпочли его
Фурье-спектрометр своим интерферометрам.

------------------------

Кстати, когда я спросил мою женушку, не считает ли она спектрометр на близкий УФ намного большим "хайтеком",
чем на видимую область, она по-хорошему удивилась. А когда я спросил ее, что она думает об американских
спектральных приборах, то она ответила, что в специальных областях они хождения до последнего времени не имели:
американцы не умели делать по настоящему высококлассные приборы, ограничившись захватом рынка приборов
"потребительского" качества: для анализа мочи в больничных лабораториях и аналогичных применений. Немцы умели
серией пускать приборы по-настоящему высокого класса, а наши умели делать выдающиеся штучные приборы, хотя
серийные решетки были нестабильны.

-----------------------

В смысле "раннее детство" советской космонавтики наступило на Веге ажно в 85-м году?

Имелись в виду "Марсы", которые мы обсуждали. Хотя и они не детство, конечно.

-----------------------

Претензия на бессмысленность вашего пребывания здесь снимается. Наконец то появляется смысл.

У вас нет никакого права судить об осмысленности или бессмысленности моего времяпровождения. Зарубите себе это.

Кстати, я не уверен, что ваше пребывание здесь осмысленно -- ничем, кроме "учительствования" вы не занимаетесь,
новых сведений не воспринимаете. Вы не боитесь, что в результате все поверят в то, что вы действительно
есть то, чем кажетесь, а не просто притворяетесь?

Афоня, в одном вы всётаки были правы. Вот:

Он вернул мне давно утеряную веру в непобедимость нашей храброй армии.

Пока фельдмаршал сидит в подвале универмага

Я был прав в одном: сразу понял, что вы личность довольно неприятная. И неправ в одном: вступал с
вами в разговоры и перебранки, имея возможность употребить время с большей пользой для общества.

О, да тут пошел конструктивный разговор, это радует.

Как видите, уже прошло. Клиент хочет скандала, потому что конструктивный разговор -- не его стихия.

[fagot]

В книге "Освоение... -1972" есть фотография с Марса-71 на которой чтото просматривается. Выкладывать?

Конечно выкладывать, очень интересно посмотреть.

Я чувствую, что народ устал либо от этой ветки, либо от Старого, либо спектрометрическая тему ему скушна.

Народ ни от чего и ни от кого не устал :wink:   и тема весьма интересна, просто почитать литературу про спектрометрию не то чтобы лень, а все как-то руки не доходят.

[X]

В книге "Освоение... -1972" есть фотография с Марса-71 на которой чтото просматривается. Выкладывать?

Конечно выкладывать, очень интересно посмотреть.

Хоть вопрос и не ко мне, но я дублирую все известные мне на данный
момент снимки с М-71 (за исключением пресловутой "кольцевой структуры), которую можно посмотреть на стр. Теда Страка. Все они уже приводились, но просто для комплекта.

http://sovams.narod.ru/Mars/1971/Mars3_Red.jpg
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/Mars3_Limb.jpg

Эти две фотографии публиковались в "Икарусе" в 1972 г.

Вторая из них, наверное, и породила версию о "пересвечивании". Но на самом деле снимки лимбов у "Маринера" были точно такими же.

На первой видно довольно многое. Но фотография явно не подвергалась серьезной обработке, отчего кажется разлинованой
горизонтальными и вертикальными штрихами.

http://sovams.narod.ru/Mars/1971/Mars3_Color.jpg

Эта -- в книге "Покорение космоса" (небрежный композит по приведенному выше снимку)

http://sovams.narod.ru/Mars/1971/Mars3_Lander.jpg

Эта -- позаимствована со страницы Свена Грана (с посадочного модуля).

[Старый]

Афоня, погодите. Описания приборов советских АМС и самих АМС на насовском сайте недостоверны, ими нельзя пользоваться. Попробуйте напримернайти там информацию о спектрометрах Венеры-9/10.

 Спектрометр Маринера-9. В спектрометре за счёт качания решётки осуществляется сканирование всего спектра неподвижным ФЭУ с периодом 3 сек. Никаких отдельных интервалов или узких полос нет. Сканируется весь спектр в полосе 1100-3500А с разрешением 15А. Так что всётаки "160 отдельных каналов". В тетради не нахожу но гдето в другом месте читал что решётка может быть отановлена в любом положении и тогда будет непрерывно регистрироваться одна полоса в 15А соответствующая тому положению в котором остановлена решётка.
 Прибор предназначался для такого широкого спектра задач что они все не могли быть решены узкополосными фильтрами.

 Описание спектрометра Маринера-10 у меня тоже гдето есть но счас невозможно его найти. Если в случае затменного спектрометра речь явно идёт о нескольких полосах, то в случае крайнего УФ-спектрометра явно речь идёт об измерении всего спектра.
 "to measure airglow radiation from Venus and Mercury in the spectral range from 20.0--170.0 nm. With a spectral resolution of 2.0 nm, the instrument measured radiation at the following wavelengths: 30.4, 43.0, 58.4, 74.0, 86.9, 104.8, 121.6, 130.4, 148.0, and 165.7 nm."
 Как же можно измерить излучение на 20 нм с разрешением 2 нм, если ближайшая полоса 30.4 нм? Если фильтр такой "ширины" что туда влазит и 20 нм, то при чём тут тогда разрешение в 2 нм? Очевидно тот кто писал этот текст сам не разобрался и в данном случае речь всётаки идёт о 10 отдельных каналах с центрами на указанных длинах волн, которые сканируются с разрешением 2 нм.
 На Маринере-9 было 2 канала с отдельными ФЭУ, один канал 1100-1800А, второй - 1500-3500А.

 О спектрометрах Венер нужна более достоверная информация. Известно что Венеры-9/10 разгадали тайну "пепельного света" Венеры. Оказалось это свечение образуется некими "запрещёнными линиями" излучения кислорода которое возможно только при определённых условиях. Если бы там были спектрометры не сканирующие весь спектр то этих линий бы не нашли. Никто не знал что они там дожны быть, когда их нашли то не сразу поняли что это.  Так что там был "непрерывный" спектрометр и был он видимого диапазона.

[X]

STR>> Спектрометр Маринера-9. В спектрометре за счёт качания решётки
STR>> осуществляется сканирование всего спектра неподвижным ФЭУ с
STR>> периодом 3 сек. Никаких отдельных интервалов или узких полос нет.
STR>> Сканируется весь спектр в полосе 1100-3500А с разрешением 15А. Так
STR>> что всётаки "160 отдельных каналов". В тетради не нахожу но гдето в
STR>> другом месте читал что решётка может быть отановлена в любом
STR>> положении и тогда будет непрерывно регистрироваться одна полоса в
STR>> 15А соответствующая тому положению в котором остановлена решётка.
STR>> Прибор предназначался для такого широкого спектра задач что они все
STR>> не могли быть решены узкополосными фильтрами.

Расплата за это страшна -- падает точность привязки действительно важных линий. В основном люди _предпочитают_ повышать точность в избранных местах специальной калибровкой, чем сканировать более широкую, но бесполезную полосу с вынужденными систематическими ошибками.

Это как раз не "хайтек" (который весь в дисперсионном элементе и установках режимов его работы), а движение по линии наименьшего сопротивления -- поставили шаговый мотор и понеслась...

Из сделаного вами описания я могу заключить только, что как аналитический прибор УФ-спектрометр "Маринера-9" был довольно низкоклассным. Качать решетку -- это жестоко.

Кроме того,  из непрерывности движения решетки:

STR>> Никаких отдельных интервалов или узких полос нет.
STR>> Сканируется весь спектр в полосе 1100-3500А с разрешением 15А. Так
STR>> что всётаки "160 отдельных каналов".

не следует непременно, что оцифровка результата шла с шагом в погрешность частоты.

[X]

STR>>"to measure airglow radiation from Venus and Mercury in the spectral range
STR>>from 20.0--170.0 nm. With a spectral resolution of 2.0 nm, the instrument
STR>>measured radiation at the following wavelengths: 30.4, 43.0, 58.4, 74.0,
STR>>86.9, 104.8, 121.6, 130.4, 148.0, and 165.7 nm."

STR>>Как же можно измерить излучение на 20 нм с разрешением 2 нм, если
STR>>ближайшая полоса 30.4 нм? Если фильтр такой "ширины" что туда влазит
STR>>и 20 нм, то при чём тут тогда разрешение в 2 нм?

Например: 2 нм -- погрешность по частоте или ширина полосы, 20 -- 170 нм -- рабочий диапазон решетки и/или регистратора.