Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

STR> Хм... А как тестовые изображения могли проверить факт скисания
STR> реактивов? Второй раз проявить, чтоли? (если их вобще проявляли,
STR>  а они не были заложены готовыми на земле).

Му опинион ис тзет, что тестовые изображения должны быть "предзасвечены" на Земле. Но фиг знает. Если нет, то нет. Значит никак. Неопровержимая версия.

[X]

STR>Вау! Марков у вас уже свидетель? А давно ли вы его считали
STR>борзописцем из племени КоммерсантЪов? Это ж он написал про
STR>"неживучие Фобосы" и как за них извинялись.

Представляю, как долго вы ждали, пока он ляпнет ерунду. Зато потом сразу схватили и по-сорочьи пошли разносить. Наверное, еще и выдрав с мясом из контекста, как за вами водится.

[X]

STR>  Хрен его знает что хуже - школу или небоскрёб...

Для вас, конечно, небоскреб. Детишки-то совковые, негодные по безмозглости. А небоскреб принадлежит рассе господ.

А почему тестовые изображения должны быть только в начале пленки? Может там был каждый N-й кадр с каким-нибудь засвеченным маркером в уголке?

[X]

Дело не в пересвечивании но всётаки в модели. Не с яркостью так с контрастностью вышла ошибка. Из двух версий: Лантратова - ошибка в модели и вашей - отказ техники какая оказалась ближе к реальности?

Хм. Как я понял, после активации пленки она становилась уязвимой для радиации. Так что это тут тоже может сыграть свою роль, ограничивая ресурс ФТУ "сверху".

Верно-верно, и с пленкой тоже возможны варианты. И, кстати, истечение гарантийного срока не равно грубому отказу. Это грустная закономерность, из которой бывают счастливые исключения. Все-таки даже 40 дней для жизни таких сложных химозных наворотов -- довольно много, если подумать. А уж три месяца...

Собственно, у Селиванова именно и сказано, что "химозная" часть наиболее сложна и потенциально наиболее "ошибкоопасна". Поэтому естественно было "копать" здесь, особенно при наличии свидетельств в эту пользу.

Позиция Старого, основанная на недоразумениях: не делать разницы между светочувствительностью и контрастностью, не понимать, что реактивы не вечны, замечательна сама по себе.

Допустим, врач не видит разницы между головой и ж... и говорит: "смерть наступила в результате кровоизлияния в мозг" имея в виду дезинтерию. Можно ли считать его превосходным диагностом, если на самом деле была холера?

[FCAL]

STR>  Хрен его знает что хуже - школу или небоскрёб...

Для вас, конечно, небоскреб. Детишки-то совковые, негодные по безмозглости. небоскреб принадлежит рассе господ.

Небоскреб лучше.  Взрослые - это настоящее, оно станет прошлым и умрет. Ну а дети - это будущее. Таким образом, вместо истребления огромной массы народу, практичнее сделать так, чтобы будущее просто не наступило и немножко подождать.

Ну а детишки... Ах, Афоня, для меня это в некотором роде больная тема. У меня под домом целая компания этих "детишек" с сигаретами и пивом, обоих полов. Я в их возрасте не отрывался от книг и не вылезал из-за БК 0010-01 (я как раз тогда ассмблер осваивать начал, это было как наркотик). И не я один такой был, и никто нас не заставлял. А сейчас что? Стремительно накатывающийся мир "Хищных вещей века". После того, как в том же Вьетнаме я зашел вечером в парк и попал на праздник жизни - люди разных возрастов (от детей до стариков) и обоих полов играют в волейбол, бадминтон, делают гимнастику и не пьют пива, людей с сигаретами просто нет - я весь вечер потом был больной. Теперь для меня вопрос, кто будет летать в космос в 22 веке, не стоит. Увы.


СкажИте лучше, Афоня, где можно посмотреть материал по высотомерам и передаче данных (цифра или аналог). Эти две темы мне интересны, но их как-то заболтали в эмоциональных потоках.

[X]

STR>>Конечно списана! Статья Лантратова вышла в НК №21 за 1996 год,
STR>> а статья Селиванова - в журнале "История телевидения", №1(2)
STR>>за 1998 год. Таким образом сей неуважаемый борзописец открыл
STR>>новый метод журналистских фабрикаций - списывание из
STR>>будущего. Razz Употребление выражения "пересвечена" это пря
STR>>таки груууубейшая ошибка! Wink

А! Так мы возвращаемся к пункту: "беседы с разработчиками и как их проводить, и кто несет ответственность за последствия"? Еще веселей.

[X]

И уж просто до кучи. Тут так много нам рассказывали о сложностях устройства камеры "Маринера-9", что я аж испугался.

Но потом вспомнил, каков был процент брака у "Маринера" и каков у "Марса-5", и успокоился. Видать, это была какая-то не наша, ненужная сложность.

[Старый]

Про спектрометрию см., например ... фотометрия

[X]

Про спектрометрию см., например ... фотометрия

с узкополосными фильтрами в диапазоне 3700-7000 A

Чтение -- это наше все.

И до свидания на сегодня. Слово предоставляется вам.

[Shin]

На сегодня последняя цитатка из Селиванова:

Объективным ходом процесса познания можно было объяснить многое, в том числе списать на него технические и организационные ошибки в космических исследованиях. В 1965 г. американский аппарат "Маринер-4", имея на борту телевизионную систему на видиконе с четкостью 200 строк, произвел в пролетном режиме съемку Марса с близкого расстояния. Полученная информация поставила больше вопросов, чем дала ответов, но резко стимулировала исследования Марса. СССР включился в эту гонку, предварительно растеряв все преимущества, полученные на старте.

........

Не выполнив ни одного удачного пролета вблизи Марса, мы перешли к разработке искусственного спутника Марса. Это была трудная, но, в принципе, достижимая цель. К этому времени технический уровень бортовой аппаратуры, развитие наземных средств уже позволяли ставить такую задачу и требовалась лишь хорошая организация работы, прежде всего приоритетное внимание к наземной отработке техники.

........

Для спутника Марса необходимо было разработать ФТУ не одноразового, а многоразового действия, т.к. съемку со спутника предполагалось произвести неоднократно, чтобы обеспечить картографирование отдельных районов поверхности планеты с пространственным разрешением во много раз большим, чем это достигается с помощью земных телескопов. Такое ФТУ третьего поколения было нами создано к заданным астрономическим срокам, что было результатом тяжелейшего труда, возможного лишь на волне высокого энтузиазма.

.........

ФТУ "Марс-1" все же было громоздким и недостаточно надежным прибором. Входящие в него узлы и блоки в целом нуждались в оптимизации.
Начали с пересмотра размера кадра. Было показано, что при тщательном изготовлении всех узлов, размер кадра можно уменьшить с 49х50 мм до 22х22 мм, с сохранением высокого стандарта разложения 1100 строк в кадре. Новый размер соответствовал ширине кадра на стандартной 35 мм фотопленке с перфорациями. И мы договорились об изготовлении такой пленки без перфораций. Точную транспортировку пленки без перфораций мы умели делать, т.к. занимались лентопротяжными трактами для устройств магнитной записи. Привод осуществлялся от специального разработанного для нас шагового двигателя, обеспечивающего широкий диапазон скоростей без переключающегося механического редуктора, а за счет изменения частоты управляющих импульсов. Скорость обработки пленки, путем подбора рецептуры удалось уравнять со скоростью движения пленки во время съемки: так мы избавились от громоздких накопителей и т.д. В лентопротяжном тракте было несколько оригинальных решений, обеспечивающих стабильность и точность его работы в широком диапазоне скоростей.
Развертывающее устройство сканировало фотопленку бегущим лучом диаметром около 20 мкм. Оптико-механический узел был компактным, благодаря использованию т.н. автоколлимационной схемы системы. Узел был существенно модифицирован.
Оптическое обеспечение нового ФТУ было хорошее. Размер кадра соответствовал стандартному и под этот кадр имелось много типов фотографических объективов, выпускаемых промышленностью. Необходимо было их доработать под космическое использование. Но потребовались и новые объективы - длиннофокусные, зеркально-линзовые, ультрафиолетовые. Разработка специально для нас серии объективов была поручена лично Д.Ф.Устиновым ленинградскому ГОИ. Возможность установки разных объективов в одну конструкцию ФТУ была реализована благодаря тому, что мы отказались от самостоятельной конструкции фотокамеры, а сделали фотоаппарат частью ФТУ. Специальный шторный затвор делали отдельно на Красногорском механическом заводе, там же выпускались первые объективы по разработке ГОИ. За существенную рационализацию конструкции ФТУ нам пришлось сознательно заплатить тем, что отдельный прибор имел только один (но сменный) объектив. В связи с тем, что съемка должна была производиться с различным разрешением, необходимо было устанавливать на космический аппарат два прибора, работающих синхронно. С другой стороны, это можно было допустить, т, к. масса отдельного ФТУ уменьшилась примерно в 5 раз. Таким образом достигалось почти полное дублирование приборов (в ФТУ "Марс-1" дублировалась только электроника). При выходе из строя одного из приборов, задача съемки решалась, хотя и не полностью. Это нас спасло при съемке с "Зонда-3".
При подготовке к съемке со станции "Зонд-3", мы столкнулись с одним обстоятельством, которое нам послужило уроком и о нем я вспоминаю до сих пор. При контрольной съемке на оптической скамье, ФТУ с короткофокусным объективом (Р = 106 мм) дало расфокусированное изображение. Объектив, изготовленный КМЗ, был с приемкой заказчика и имел по паспорту задний отрезок, точно соответствующий требованиям. В то же время наши измерения показали, что имеется ошибка в несколько десятков мм (!). Перепроверка нашей оптической скамьи, подтвердила ее кондиционность. Наши вежливые просьбы перепроверить этот параметр на КМЗ ничего не дали, там было все в порядке и были заявления о том, что наша низкая квалификация не позволяет нам понять, что в таких измерениях такой завод, выпускающий объективы большими партиями, ошибиться не может. Пришлось из окна сфотографировать Луну. Опять дефокусировка. Тогда мы приняли решение на свой страх и риск поставить соответствующую прокладку под объектив, выбрав ошибку, хотя и не полностью -- не хватало смелости. Не было ни сил, ни времени разобраться до конца. В результате, снимки Луны, переданные этим ФТУ, как заметно профессионалу, имеют легкую дефокусировку. Сейчас при обработке на ЭВМ, мы бы это легко исправили. Тогда нас спасло то, что объектив имел низкое относительное отверстие и большую глубину резкости.
При второй съёмке обратной стороны Луны было еще одно неприятное событие, о котором не писалось. Второе ФТУ с длиннофокусным объективом, как говорят, "не сработало". Все процессы в нем прошли нормально, но порог передачи видеосигнала (уровень черного) был выставлен неправильно (очень высоко), а я, зная о недостаточной квалификации некоторых разработчиков, должен был это проконтролировать, но доверился. Так что мелкомасштабных снимков мы не получили вовсе. По традициям того времени, о наличии второго ФТУ на борту не написали. Королев высказал Ходареву все, что он об этом думает, мне досталось значительно меньше. Ситуацию, конечно, сгладили хорошие обзорные снимки широкоугольного прибора, позволившие соответственно и завершить съемку обратной стороны Луны.

...........

В ФТУ третьего поколения мы попытались реализовать одну идею, которая обсуждалась у нас давно, но требовала разработки новых конструкторско-технологических решений, на которые никак не хватало сил и времени. Идея вытекала из аналогии, которую мы проводили между ФТУ и МЗУ (запоминающим устройством на магнитной ленте), например, магнитофоном. Техника создания таких аппаратов для телеметрических систем у нас была хорошо разработана и лентопротяжные механизмы могли быть похожими. Режим записи в МЗУ соответствовал фотосъемке и обработке, режим воспроизведения-считывания изображения. В стирании информации не было необходимости при достаточном запасе пленки.
Магнитофонный принцип позволял обеспечить многоразовую съемку с орбиты Марса и, что очень важно, многократное включение ФТУ в процессе приемосдаточных и комплексных испытаниях на Земле, а это существенно повышало надежность наземной отработки.
Чтобы этот принцип был реализован до конца, прежде всего требовалась разработка уникального проявочного устройства. Подобно магнитной головке, оно должно было в заданное программой время прижиматься к фотопленке и производить обработку (восстановление чувствительности, проявление, закрепление изображения). Коллективными усилиями такое устройство было создано.
В целом получился миниатюрный, но довольно сложный агрегат. Он состоял из блока с емкостями для растворов, микронасосов для их подачи в обрабатывающий узел, который назывался "фильерой" или "капсулой" и был "изюминкой" блока. Капсула имела плоский петлевой канал, образованный эластичными перегородками, имеющими ножевидное сечение.
На время обработки пленка прижимается к капсуле. Между эмульсионным слоем пленки и дном капсулы образуется узкий, герметично замкнутый канал, в который нагнетается обрабатывающий раствор. Толщина канала всего 0,25 мм, т.е. обработка ведется микродозами сгущенных растворов, их расход не превышает примерно 2,2 мл на погонный метр пленки шириной 25,4 мм. На основе этого, в устройстве реализована обработка с одноразовым использованием растворов.
Для достижения малых (0,1 мм/с) скоростей подачи растворов в капсулы, применены нагнетающе-отсасывающие насосы турникетного типа, а если сказать проще, резиновые трубочки небольшого диаметра, пережимаемые катящимся роликом. На этом принципе сделаны насосы в аппарате "искусственное сердце". В насосах такого типа легко обеспечиваются микроподачи растворов и насосные элементы с растворами не контактируют.
Блок растворов был сменным и состоял из нескольких резиновых емкостей, - подающих и приемных. В этих сменных емкостях обрабатывающие растворы хранились в полете.
Сменным также был кассетный блок, в который заправлялось около 30 м пленки, её хватало примерно на 100 сеансов съемки. Натяжение пленки в лентопротяжном тракте осуществлялось пружинным механизмом, встроенным в сменную кассету. Качество компактного считывающего устройства, выполненного по безореольной автоколлимационной схеме, было весьма высоким. За всю оптическую часть ФТУ третьего поколения также отвечала Дараева М.К., которая проявила большие организационные способности и впоследствии руководила отработкой всего прибора.

[Старый]

Представляю, как долго вы ждали, пока он ляпнет ерунду. Зато потом сразу схватили и по-сорочьи пошли разносить. Наверное, еще и выдрав с мясом из контекста, как за вами водится.

Да полно ка! Вы так долго и усердно доказывали что гадости про Фобос может говорить только враг, что я поневоле вспомнил слова Маркова из шестого номера НК за этот год. Дал их вам втёмную и вы тут же объявили его журналюгой, агентом КоммерсантЪа.
 Ой, представляю что бы вы сказали увидев не выдраный мной кусок а всю статью целиком. Одно заглавие чего стОит: "Изгнание из ИКИ или Как я был цензором".
 Марков, Афоня, как и Селиванов - хорошо замаскировавшийся враг. Тааакую гадость говорит про процесс создания нашей славной космической техники и про взаимоотношения между её разработчиками...
 И Перминов тоже. И вобще - все создатели советской космической техники - платные агенты КоммерсантЪа. Только вы на коне и в шляпе.

[Старый]

А почему тестовые изображения должны быть только в начале пленки? Может там был каждый N-й кадр с каким-нибудь засвеченным маркером в уголке?

Может и был. Но по снимкам в "Поверхности" не заметно. Да и по снимкам диска Марса с М-71 тоже. Но вобще мысль интересная - по краю каждого кадра на фоне рамки вбивать тестовую полоску с градациями яркости... Наверно не догадались.
 Наши аэрофотики вбивают тестовые клинья только в начале плёнки.

[Старый]

Нда... Отлучаться здесь нельзя. Представляю как Старый радуется из-за ФТУ.

Ато! Я счас хочу найти первую фразу с которой началась наша с Афоней ругань. Только она была на какомто другом топике, забыл на каком.

Так что выскажусь главным образом без цитирования.
Про Маринер 2.
Старый. Маринер был действительно удачным аппаратом, но вы его делаете каким-то сверх гениальным аппаратом.

Я зацитировал с сайта НАСА порсвящённого этому аппарату. Врут?

Венеры, проблемма в том что в нашей атмосфере содержится слишком много Азота из чего сделать оценку было сложно вот и разброс.
М2 дал факты в подтверждение этого.

М2 показал что углекислоты больше чем азота.

Также показал много глупостей. Например из его данных выходило что температура на поверхности 360 градусов (экватор) и где-то 150(полюса).

Бывает. Всётаки глупость меньшая чем было получено по В-4. А чего, он точно определял распределение температуры по диску Венеры? Я не знал...

Данные температуры и по вращению скоро опередили по радиолакационным измерениям. Из которых следовало что температура около 500 градусов,

Я в курсе.

но были теории которые интерпретировали эти факты совершенно иначе. Кстаит не удивлюсь если и данные Маринера хорошо легли в эти теории, нужны были прямые измерения в самой атмосфере.

Не знаю. Слышал что рассчёты по данным Маринера-5 производили какраз с учётом радиоастрономических измерений температуры.

(если прикопаетесь могу попробовать найти на листках требований что за книги использовал)

Лучше всётаки интернет-ссылку. Хотя уже зреет имхо что прийдётся идти в ленинку и брать спейсфлайты за те годы.

Мы ставили перед собой более реальные цели вот и не полетели тогла, а дальше окно к Марсу открывалось раньше.

И Селиванов и Черток рассказали вам как мы осуществляди процесс реализации этой "реальной цели". Она была ничуть не реальней чем заснять обратную сторону луны с Пионеров.

Про Луну-3 я предложил поспорить. Посмотрите а архив. Но если вы онесете ее к провалом попрошу объяснений почему Маринер 4 не провал.

Ну снимки сравните. Опять же я уже говоил что Маринер-4 не то чтоб такой уж выдающийся успех. Скорее флаговтыкательский. Основное значение там как и у Маринера-5 - радиопросвечивание.

Про ФТУ. Теперь в модель Марса верю. Но, имхо, главным оказался все-таки выход из строя передатчика. Решили оставить связь для более надежных данных.  

Это только уменьшило количество переданных пустых изображений. Если бы передатчик не отказал то качественных изображений всё равно бы не появилось.

Так как я один из добровольцев то хочу заметить что вы упорно не видите достоинства ФТУ и не замечаете недостатков видиконов.

Нет у ФТУ достоинств. Это эрзац-решение. И все аргументы в его пользу это аргументы которыми руководствуются выбирая эрзац вместо полноценного продукта.

Например про одно из основных недостатков М9 я уже писал раз десять. Это долгая обработка снимков (несколько минут),  

В моей "волшебной тетради" написано что полный цикл формирования одного кадра с записью на видеомагнитофон составлял 42 сек.

из-за которых будь на них хоть сотня светофильтровполучить цветные изображения было нельзя.

А разве нельзя было поварачивая платформу отслеживать одно место? Кстати, на сколько переместится станция за 42 сек?

Кстати скоро 100 страниц, это надо как-то отпраздновать.

Найти первый пост про ошибку в модели с которой начался этот топик?

Просто советский спектрометр? Это как раз легко. АМС "Вега" прибор ТКС (трехканальный спектрометр). Делал спектры аж в трех диапозонах: инфракрасном, ультрафиолетовом и видимом. 22 кг.

Во! Ажно на станции Вега! Не прошло и 20-ти лет... Или прошло?

Старый, у меня вчера был день рождения. Так вот вместо того чтоб праздновать я сидел в библиотеке и рылся в литературе по инфракрасным исследованиям.

Вы с ума сошли! Вы настоящий математик! Шутка. Поздравляю.

Взял книжку автор которой некто Сафронов. 1978 год. Долго любовался схемой  ИТС-К которую советская пропоганда скрывает. Так вот в БСЭ на М-71 стоят инракрасный/ультрафиолетовые фотометры. Автор говорит о спектрометрах.

Перминов говорит об ИК фурье-спектрометре на М-69. Других нету ни на нём ни на М-71/73. Перминов должен знать.

Есть дополнительная информация про них, например что УФ стоял отдельно. Приведены данные что они получили. Например изучли экваториальный рельеф, нашли перепады высот до 14 км

Это ИК-фотометр с узкополосным фильтром на полосу поглощения углекислого газа. Кстати, посмотреть бы на полученные данные, каково их соответствие действительности. Что там намерил "советский углекислотный МОЛА".

Старый у вас же есть фотографии (а может и устройство?) аппаратуры. Прокоментируете все это.

Нет, по фотометрам ничего нет. Есть гамма-спектрометр с Марса-5 и микроволновой радиометр Марса-3. По последнему подробные результаты. Они ужасающие.

Может лучше справочник отсканируете (где УС-3)?  

Попробую. Про Гагарина то вы получили?

[Старый]

Но потом вспомнил, каков был процент брака у "Маринера" и каков у "Марса-5", и успокоился. Видать, это была какая-то не наша, ненужная сложность.

Дык ить буря, вы ж сами сказали. Когда буря кончилась - картинки просто прелесть, я ж давал ссылки. Марсовским не чета.  
 А на схеме камеры саму камеру почти не заметно рядом с тем  телескопом, жаль я ксеры не могу найти, ато б выложил.

[Николай Павловский]

Конечно списана! Статья Лантратова вышла в НК №21 за 1996 год, а статья Селиванова - в журнале "История телевидения", №1(2) за 1998 год. Таким образом сей неуважаемый борзописец открыл новый метод журналистских фабрикаций - списывание из будущего.

В феврале 1990 года вышла брошюра общества "Знания", в серии "Радиоэлектроника и связь", под названием "Телевизионные системы для исследования Луны и планет". Автор - Селиванов.
Прокол с М-71 там был озвучен один в один, как в цитатах, приведенных Shin-ом.
Отсюда три вывода:
1) К моменту написания статьи Лантратовым эта инфа уже была введена в открытый оборот.
2) Мне должно быть очень стыдно, что, читая (хотя и по диагонали) эту ветку, я не обратил внимания, что в дискуссии о ФТУ был опущен такой источник - при том, что упомянутая книжка с мая лежит у меня на столе.
3) Чтобы не краснеть в одиночестве, намекну на уровень обсуждений, переходящих в митинговые страсти. Сравните хотя бы эту ветку с четким конструктивизмом "Луна - 4-8"

[Старый]

В феврале 1990 года вышла брошюра "Знания", серии "Радиоэлектроника и связь", под названием "Телевизионные системы для исследования Луны и планет".

Блин! Я не читал эту серию. Жаль, мог бы знать ответ уже 14 лет назад...  Загадка М-71 не давада мне покоя всё это время и разгадку узнал только из статьи Лантратова. А мог бы много раньше...

3) Чтобы не краснеть в одиночестве, намекну на уровень обсуждений, переходящих в митинговые страсти. Сравните хотя бы эту ветку с четким конструктивизмом "Луна - 4-8"

Там же нет Афони. Везде где нет Афони - там конструктив.

[X]

На автоматической межпланетной станции М-69 также была установлена научная аппаратура для проведения широкого комплекса исследований планеты Марс и околопланетного пространства. Радиометр радиочастотный РА69 предназначался для определения температуры поверхности Марса. Измеритель влажности ИВ1 определял содержание водяного пара в атмосфере планеты. Ультрафиолетовый спектрометр УСЗ служил для регистрации спектров отраженного от планеты излучения

http://martiantime.narod.ru/History/lant1.htm

[fagot]

fagot писал(а):
Замок был только на В-4, летевшей одновременно с Маринером-5, так что верить было некому, или вы этого не знали? :wink:  

Есть мнение что замок был вообще на Венере-3. А на четвёртой его уже не было.

А чье это мнение?, я привел мнение Сагдеева. Но даже если замок был только на Венере-3, Маринер-5 тем более не причем, или все "эмоциональным встряхиванием" занимаетесь?

[Старый]

Зомби. Просто Зомби писал(а):
И еще сахарный замок.
На случай, если станция попадет в океан.  

Точно. Виноват, забыл! Представляете, как никому не хотелось верить Маринеру-5...?

Замок был только на В-4, летевшей одновременно с Маринером-5, так что верить было некому, или вы этого не знали :wink:

Фагот, не придирайтесь. Маринер-5 оказался в одном посте с сахарным замком случайно. К моменту запуска Венеры-4 и даже к моменту написания Королёвым плана в 1964г были уже известны результаты радиоастрономических измерений температуры, которые не оставляли надежд на жидкую воду. Диапазон измерений термометра Венеры-4 указывает что в этом плане ожидали.
 Маринер-5 я упомянул потому, что это был последний удар. До его результатов ещё оставались шансы что чтото не так, ну хотя бы давление... Он разрушил все надежды на "Венеру-аналог земли". Можно представиь как людям не хотелось ему верить...

[Старый]

Скажу конкретнее. В начале 60-х люди ещё надеялись на моря и кислород на Венере. Представляете как им не хотелось верить Маринеру-5?