Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[ДмитрийК]

В состав электроники входило и устройство регулировки экспозиции, которое обсчитывало КАЖДЫЙ пиксел, вырабатывало какойто "средний пискел" и выставляло выдержку для следующего кадра.

Блин. Устроство для "обсчитывания" всех пикселов и получения "среднего" пиксела в цифровом мире представляет из себя 1 сумматор/аккумулятор. Помнится, паял я свой первый сумматор из релюшек где-то в классе шестом
В аналоговом же мире сиё действо производится при помощи "интегратора" который состоит из 1 транзистора включенного как усилитель тока (а в первом приближении и просто резистор сойдет), 1 конденсатора и еще одного транзистора в ключевом режиме чтобы сей конденсатор разрядить в начале кадра. Тоже мне, бином Ньютона (с)

Я обеими руками за то чтобы с должным уважением и почтением относиться к достижениям американских АМС. Но блин, на каждый фантик от жвачки молиться это уже чересчур.

[Bell]

Ага, во-во!
А то, что кроме нас с амерериканцами никто во всем мире такого сделать не смог - это фигня, по боку.
Раз амеры нас обогнали - все, трандец и абзац, мы уроды. Криворукие, тупые уроды. Незаслуживающие ни малейшего уважения, с тем более - гордости за свои "мелкоскопические достижения"

[X]

Ага, во-во!
А то, что кроме нас с амерериканцами никто во всем мире такого сделать не смог - это фигня, по боку.
Раз амеры нас обогнали - все, трандец и абзац, мы уроды. Криворукие, тупые уроды. Незаслуживающие ни малейшего уважения, с тем более - гордости за свои "мелкоскопические достижения"

Сча болтливый морковкин будет изображать свою заезженную пластинку про беспристрастность. Б-у-э-э-э. Пошел тошнить в туалет.

[Старый]

Ага, во-во!
А то, что кроме нас с амерериканцами никто во всем мире такого сделать не смог - это фигня, по боку.

Ой! А где вы были когда я Афоне про Бигль отвечал? У нас законное второе место (по крайней мере до 91-го года) и это составляет неоспоримый повод для гордости патриота уже без всякой иронии и без кавычек.

Раз амеры нас обогнали - все, трандец и абзац, мы уроды. Криворукие, тупые уроды. Незаслуживающие ни малейшего уважения, с тем более - гордости за свои "мелкоскопические достижения"

Это я так гдето сказал? Это я так думаю? Или это вы так думаете?

[Старый]

Блин. Устроство для "обсчитывания" всех пикселов и получения "среднего" пиксела в цифровом мире представляет из себя 1 сумматор/аккумулятор. Помнится, паял я свой первый сумматор из релюшек где-то в классе шестом  

Тут не описан алгоритм его работы, но судя по всему это всётаки не вычисление средней яркости кадра а чтото посложнее. Входит эта хрень в "подсистему обработки данных"

Но блин, на каждый фантик от жвачки молиться это уже чересчур.

И тем не менее возможно эта хреновина позволила уже на Маринере-4 получить результат.

[Старый]

Б-у-э-э-э. Пошел тошнить в туалет.

Ой, как я за вас рад! Чего бы вам такого ещё сказануть?  

[Bell]

Раз амеры нас обогнали - все, трандец и абзац, мы уроды. Криворукие, тупые уроды. Незаслуживающие ни малейшего уважения, с тем более - гордости за свои "мелкоскопические достижения"

Это я так гдето сказал? Это я так думаю? Или это вы так думаете?

Хм.
Я так не думаю, упаси боже.
Просто у любимых вами "неподготовленных читетелей" после прочтения ваших откровений может создасться такое впечатление.

[Bell]

А у меня создается впечатление, что именно на это вы и расчитываете.

Это так... Не в обиду, понимаешь. Мысль в слух такая

[Bell]

На самом деле Старый ничего такого пакостного не хочет (надеюсь)

Он просто хочет ПОСПОРИТЬ. Просто ради доказательства СВОЕЙ личной правоты он готов смешать с грязью достижения советской космонавтики. Которые может были и не лучшими, но вполне достойными пресловутого "мирового уровня"

Короче, чистой воды махровый эгоизм, помноженный на многолетний комплекс неполноценности.

[fagot]

fagot писал(а):
Только разброс значений означает, что вероятность того, что реальная концентрация газов примет любое значение диапазона, одинакова.  

Ну вы, блин, даётё! Вы про нормальное распределение слышали когда нибудь? Видели такой график - горбик посредине снижение к краям?

.
  Обижаете, слышал я про нормальное распределение и видел и даже считал когда-то :wink: Только вот нормальное распределение появляется только в случае наличия серии измерений, а Маринер вроде как произвел единичное измерение.

 

Кстати, вероятность того, что величина приймет любое конкретное значение равна нулю.  Не верите - спросите у Афони, он в этой области разбирается лучше меня, не то что в истоии космонавтики

Верю, потому что сам уточнил  Правда это относится только к непрерывной случайной величине, но к этому случаю  подходит. А мнение Афони по этому поводу интересно бы послушать.

Но вероятность того что преобладает СО2 - гОООраздо больше.

Насколько я понял, если измерение одно, то о вероятности говорить не приходится, так что зря я про вероятность ляпнул, а вы поддержали  

Конечно не поняли. Никто не делал никаких однозначных выводов. По тогдашним представлениям считалось что углекислого газа ПРИМЕРНО вдвое больше чем азота, только и всего.

Ну тогда другое дело, а где бы об этом прочитать?
 

Но о преобладании СО2 стало известно только от Маринера-2. Чтоб узнать как это получилось надо углубляться в описания экспериментов, я бы с интересом прочитал но как найти?

А я думал, вы знаете.

[Старый]

Вообще-то при проектировании нормальные инженеры рассматривают если не все то большинство возможных альтернатив. Поэтому и появилось упоминание о видиконе. Но эти альтернативы по большей части сразу отметаются, чтобы не распылять силы. Поэтому видикон делать просто НЕ СТАЛИ.

Ну чтож давайте прочитаем ещё раз.

Ответ таков: у нас, как и у ленинградцев, не было в то время других возможностей решить задачу.

Как видите альтернативы не было. Ничего другого сделать было НЕВОЗМОЖНО. По крайней мере ко времени запуска станций.

Альтернативной ФТУ была система, состоящая из передающей телевизионной камеры, например, на видиконе, в сочетании с запоминающим устройством на магнитной пленке, какую использовали американцы на космических аппаратах "Маринер".
Нам (и не только нам) представлялось, что создать в относительно короткие сроки такую систему - не под силу.

Вот вам ещё раз человек сказал почему была отметена эта альтернатива.  Человек говорит: не под силу. Вы говорите - чтоб не распылять силы. Это одно и то же? Или это ваша методика доказательства - приписывать людям мнение противоположное ихнеиу?
 Ещё раз он объяснил почему не под силу:
 

Подобная техника у нас была слабо развита,

То есть техническая отсталость в этом направлении прямо названа причиной.
 Ну а теперь о других причинах

но были и другие, весьма веские причины.,

(Выделено Шином?)
 

Фотопленка была и остается до сих пор непревзойденным носителем видеоинформации, который сочетает в себе свойства светочувствительной и запоминающей среды. Несмотря на значительный прогресс в видеотехнике, позиции фотопленки в аэрофотосъемке и ряде бытовых приложений сохраняются и сегодня.

Обратите внимание - в этом абзаце Селиванов говорит о достоинствах не ФОТОТЕЛЕВИЗИООНЫХ а ФОТОПЛЁНОЧНЫХ методов. Ни в аэрофотосъёмке ни в бытовых приложениях ни сном ни духом нигде и никогда не применяются ФТУ. Не имеют они преимуществ и в этих приложениях. Фотоплёнка имеет ряд преимуществ перед электронными методами получения изображений но только тогда когда плёнка доставляется на землю. Об этом я много раз говоил до того как была выложена статья Селиванова. Так что извините, но этот абзвц Селиванова не о достоинствах ФТУ.

В тех случаях, когда темп съемки и темп передачи изображений не одинаковы или они разнесены во времени и необходимо запоминание изображений, а именно это типично для космической съемки, такой важный параметр, как масса системы, - был на стороне ФТУ. .

(выделено Шином?)
 Вот тут пожалуй и изложен один из основных аргументов по которым на станциях оказалось ФТУ. Камера на видиконе в сочетании с магнитофоном в тогдашнем советском исполнении могла запросто не вписаться в располагаемый вес. Перминов пишет что суммарный вес всей научной аппаратуры Марсов-2/3 составлял около 85 кг. Если у супостатов камеры вместе с электроникой и видаком весили 36 кг, то если наши в два с половиной раза тяжелее то привет, приехали.
 К сожалению Селиванов не говорит (или Шин не выложил этот фрагмент) о качестве изображений. Интересно было бы узнать что сказал Селиванов по этому поводу. Потому как по моему скромному имхо технический уровень тогдашних советских телекамер не позволял ещё и получить изображение приемлего качества.
 Так что можно считать подтверждённым тезис о том, что на Марсах поставили ФТУ потому что НЕ СМОГЛИ создать телекамеры за требуемое время и требуемой массы. Третий тезис - требуемого качества - пока не подтверждён. Но будет подтверждён.

[Старый]

О качестве советских видиконов (просто если кто забыл) В тот же период видиконы стояли на Луноходах. Есть желающие позащищать их качество? Вот это был уровень советского "видиконостроения" того времени. Ставить их на АМС? Чтоб наблюдать "белые пятна" как с Луноходов? Только не надо говорить что у Луны "неправильная" яркость или контрастность - с телефотометров изображения получались хорошие.
 Как тут Афоня сказал - мол на видиконы не было заказа, мол был бы так сделали бы. Был заказ, был для Луноходов. Ну, что сделали?
 А ведь Луноходы делала та же фирма что и Марсы. И прекрасно видела кадры с луноходовских видиконов. И прекрасно понятно их решение - нет уж, лучше уж ФТУ!

[Старый]

ФТУ имеет немало "слабых" мест. Во-первых, процесс химико-фотографической обработки пленки на борту космического аппарата. Его надежная реализация в условиях невесомости - сложная инженерная задача. Во-вторых, влияние на фотопленку космической радиации, проблема защиты от нее. Способность преодолеть трудности, вызываемые факторами космического полета, в то время определила перспективу участия в космических проектах.

Странно что он не назвал по существу главный недостаток не только ФТУ но и в целом плёночного способа получения информации - объём полученой информации ограничен запасом плёнки.

[ДмитрийК]

Блин. Устроство для "обсчитывания" всех пикселов и получения "среднего" пиксела в цифровом мире представляет из себя 1 сумматор/аккумулятор.

Тут не описан алгоритм его работы, но судя по всему это всётаки не вычисление средней яркости кадра а чтото посложнее.

Судя по чему "всему"?

Вот как человек имевший дело с обработкой изображений сижу вот тут и чешу озадаченно репу:
Ну какй такой может быть алгоритм, чего такого эдакого можно навычислять на каждый пиксел, чтобы в результате получить _одну_ величину, некий "средний пиксел" по которому выставлять выдержку? Логично предположить что каждый пиксел вносит свой независимый и равный вклад, а в этом случае кроме суммирования ничего другого и не остается. Ну в крайнем случае мы суммируем пикселы не сразу а после гамма-коррекции, но это ничего не меняет.

[Старый]

Вот как человек имевший дело с обработкой изображений сижу вот тут и чешу озадаченно репу:
Ну какй такой может быть алгоритм, чего такого эдакого можно навычислять на каждый пиксел, чтобы в результате получить _одну_ величину, некий "средний пиксел" по которому выставлять выдержку? Логично предположить что каждый пиксел вносит свой независимый и равный вклад, а в этом случае кроме суммирования ничего другого и не остается. Ну в крайнем случае мы суммируем пикселы не сразу а после гамма-коррекции, но это ничего не меняет.

Ну а например откидывать из учёта процентов по 10-20 самых ярких и самых тёмных пикселов? Тогда мы исключаем недодержку или передержку от случайного попадания в кадр слишком тёмных или лишком ярких участков, типа засветок от отражения Солнца или чёрного космического пространства. При цифровой обработке откинуть крайние значения нет проблем, а для аналоговой обработки или обычного экспонометра это непосильная проблема.
 Я например как специалист стоЯщий рядом с аэрофотосъёмкой знаю что заставить фотоаапарат учитывать только яркость земной поверхности но не реагировать на яркость попадающих в кадр облаков - проблема из проблем.

[ДмитрийК]

чего такого эдакого можно навычислять на каждый пиксел, чтобы в результате получить _одну_ величину, некий "средний пиксел" по которому выставлять выдержку?

Ну а например откидывать из учёта процентов по 10-20 самых ярких и самых тёмных пикселов? Тогда мы исключаем недодержку или передержку от случайного попадания в кадр слишком тёмных или лишком ярких участков, типа засветок от отражения Солнца или чёрного космического пространства.

У вас нет и быть не может вообще совсем никаких оснований полагать что там было что-то большее чем просто сложение. Зато есть все основания полагать что там происходило банальное "усереднение". А именно:

Сложные алгоритмы работают только если есть точная модель. Если модель с большими допусками то сложные алгоритмы не дают никаких преимуществ или вообще глючат.  Т.н. вы говорите при аэрофотосьемке мешают облака - дайте хорошую модель облаков и можно будет придумать как их игнорировать. Или же например в цифровой камере основная задача - правильно передать цвет тела. Для этого есть весьма сложные модели телесного цвета.

В данном же случае нет никаких оснований предполагать что имелась достаточно сложная модель, чтобы оправдать навороченные алгоритмы. Напротив, априори информации очень мало, известно что поверхность ожидается более-менее однородной в плане освещенности,  по картинке невозможно выделить область интереса, а значит нас все пикселы интересуют одинаково.

Это все было во-первых. А во вторых, ну самое сложное что можно придумать - это сначала построить гистограмму, а затем по глистограмме определять оптимальную выдержку. Непонятно вообще-то что это даст, ну да ладно. Все равно к банальному суммированию сводится. Да и про аналоговую технику не надо
так пренебрежительно. Аппроксимировать нелинейную функцию, напр. логарифм или там ту же гамму а уж тем более пороговую отсечку не так уж и сложно, складывать и накапливать - пара пустяков.

Так что давайте не будем высасывать из пальца американцам достижения, у них (как и у нас) и так есть чем гордится.

[X]

Внесу свои 5 копеек:
для ФТУ эта проблема решаема без особых проблем, в отличие от аэрофотосъемки. Делается тестовый кадр, сканируется в ФТУ - и в этот момент легко учесть среднюю освещенность, и те же 10-20%  самых ярких и  тёмных пикселов.
Делать это нужно только для первого снимка серии. Остальные если и отличаются по освещенности, то мало То есть дополнительный расход пленки невелик, особенно учитывая ее значительный запас.

[Старый]

Внесу свои 5 копеек:
для ФТУ эта проблема решаема без особых проблем, в отличие от аэрофотосъемки. Делается тестовый кадр, сканируется в ФТУ - и в этот момент легко учесть среднюю освещенность, и те же 10-20%  самых ярких и  тёмных пикселов.
Делать это нужно только для первого снимка серии. Остальные если и отличаются по освещенности, то мало То есть дополнительный расход пленки невелик, особенно учитывая ее значительный запас.

Делдо в том, что пока кадр будет проявлен, просушен, перемотан, отсканирован и пр. станция успеет пролететь зону съёмки. А в следующий раз всё уже будет по другому. И потом условия от кадра к кадру могут меняться и даже точно меняются. А тут экспозиция подгоняется каждый кадр.

[Старый]

У вас нет и быть не может вообще совсем никаких оснований полагать что там было что-то большее чем просто сложение. Зато есть все основания полагать что там происходило банальное "усереднение".

Да нет конечно. Просто чтото подсказывает что для измерения средней яркости служит банальный экспонометр весом полтора грамма. Грузить процессор для таких целей както того... диковато... Впрочем я ничего не утверждаю, тут из текста действительно неясно.

Сложные алгоритмы работают только если есть точная модель. Если модель с большими допусками то сложные алгоритмы не дают никаких преимуществ или вообще глючат.

Нууу... Сложные алгоритмы, точные универсальные модели... Шаг вправо-шаг влево - попытка к побегу... А если алгоритм простой и эффективный - почему бы не применить?

Т.н. вы говорите при аэрофотосьемке мешают облака - дайте хорошую модель облаков и можно будет придумать как их игнорировать.

Зачем модель то? Зачем придумывать? А если там река блестит - модель её не признает за облако и уменьшит выдержку? Выкидываете 25% самых ярких пикселов, остальные усредняете - вот вам и весь алгоритм. Если облачность занимает более четверти площади кадра - съёмку не производить. Хотя у супостатов есть ручка "площадь облаков" смотришь - полплощади занято облаками, ставишь 50% и оно автоматичски откидывает уже половину пикселов. Дёшово и сердито. У нас это на кустарном уровне - цифровая веб-камера и лаптоп.
 Вобще это я к тому что вы вот специалист в области обработки изображений а поди о такой проблеме и не знали. Интересно, в цифровых камерах этот фактор учитывается, чтоб например не было затемнения изображения если в кадр попала яркая лампочка или окно?

В данном же случае нет никаких оснований предполагать что имелась достаточно сложная модель, чтобы оправдать навороченные алгоритмы. Напротив, априори информации очень мало, известно что поверхность ожидается более-менее однородной в плане освещенности,  по картинке невозможно выделить область интереса, а значит нас все пикселы интересуют одинаково.

Я уверен что никакой модели не использовалось вообще и алгоритм если он был то был примитивнейший но тем не менее эффективный, типа описанного мной. Если изображение малоконтрастное тоесть яркость всех точек более-менее одинакова то неучёт любого количества их ничего не изменит. Зато вот если яркий блик в кадр попадёт или чёрный космос, то этот простейший алгоритм не позволит ухудшиться качеству.

Это все было во-первых. А во вторых, ну самое сложное что можно придумать - это сначала построить гистограмму, а затем по глистограмме

По чём?? Нет, я понимаю что вы знаете такие слова, но какие гистограммы, блин? Там какой процессор был? Там дай бог общую яркость подогнать, чтоб засветки не повлияли и то хлеб.

Да и про аналоговую технику не надо
так пренебрежительно. Аппроксимировать нелинейную функцию, напр. логарифм или там ту же гамму а уж тем более пороговую отсечку не так уж и сложно, складывать и накапливать - пара пустяков.

Что вы говорите? Как вы научите аналоговую систему не учитывать самые яркие/тёмные места? Для того чтобы узнать где они нужно и то иметь информацию обо всех точках изображения. Как это сделать в аналоговой форме? Миллион конденсаторов по одному на каждый пиксел, самые высокие  и самые низкие напряжения (как узнать чему будут равны эти значения?) отбрасываем, остальные осредняем? Как это всё технически сделать в аналоговой форме?

Так что давайте не будем высасывать из пальца американцам достижения, у них (как и у нас) и так есть чем гордится.

Я и не выдаю это за какоето особое достижение. Просто отмечаю что имела место цифровая обработка изображения с целью выбора в реальном масштабе времени оптимальной экспозиции. Слово "оптимальной" в тексте есть. Только не подумайте, там вряд ли мог быть какойто навороченый алгоритм оптимизации.

[ДмитрийК]

Старый, прошу вас, не изобретайте. Вы сами себе противоречите.
Открою вам маленький секрет: для того чтобы отбросить 10% самых ярких и самых темных пикселов нужно сперва построить гистограмму, без этого никак нельзя

И вообще вся эта бодяга с автоматической выдержкой это а) вещь совершенно стандартная и б) мера вынужденная поскольку трубки (особенно того времени) имели очень маленький динамический диапазон по сравнению с пленкой. Т.е. ни о каких выкрутасах речь не шла, а задача стояла выставить выдержку где-то посередине между "два бурых медведя в темной берлоге" и "два белых медведя на снегу"

По поводу экспонометра: если использовать сигнал на выходе трубы то получаетсля система управления замкнутого цикла с отрицательной обратной связью. При использовании отдельного экспонометра имеем систему управления открытого типа. Разница надеюсь понятна?

И еще про аналоговую технику (хотя это уже оффтоп): помните были такие индикаторы уровня сигнала в виде линейки светодиодов? Примерно то же самое: делаем несколько (штук 10) каналов. В каждом канале имеем компаратор и интегратор (то бишь 1-2 транзистора и 1 конденсатор), пороги компараторов настроены в виде равномерных ступеней. Когда сигнал на входе выше порога,  конденсатор заряжается иначе нет. По истечении одного кадра имеем кумулятивную гистограмму изображения в виде зарядов на конденсаторах. И делай с ней что хош. Это не есть сложно, хотя и не нужно теперь никому.