Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

2Старый
Не стоит ТАК наводнять топик попусту.
1) ФТУ работали как надо.
2) Даже на сегодня фототехника превосходит видео по разрешению и дин. диапазону

Глобал Сервейер (или Одиссей?) -"закрыл магнитное поле обратно"...
- Действительно? Или не смог обнаружить? И это спустя поколение!!!
Теперь Вы понимаете насколько хороша была наша аппаратура в начале 70х?

[Старый]

Не планета, а конфетка.
"Сестра Земли", право дело.
При таком раскладе естественно было считать исследования Венеры более перспективным делом, чем Марса.
Апшибочка вышла, однако.

Там ещё и кислород предполагался. На него датчик стоял.

 Однако к Марсу первый наш запуск был раньше чем к Венере. И маленькой станции и большой. Марс престижнее. Марс по тем понятиям это каналы, Аэлита...

[X]

И ещё один удар - чтото мне подсказывает, что главное открытие Марсов-71 и 73 - открытие магнитного поля Марса не подтвердилось. То есть типа Глобал Сервейер (или Одиссей?) закрыл его обратно.

Дубина. Как можно закрыть "магнитное поле"? Магнитного динамо не нашли. Так его и раньше не находили. Хотя искали и старались. И даже в какой-то момент опубликовали (Долгунов), что нашли. Но товарища поправили -- объяснили, что то, что он видит, не магнитное динамо.

Так что успокоились бы вы, г-н хороший. Все обсуждают что-то спокойно. Один старый все с кем-то пискаами меряется -- хочет показать, что он всех круче. А выглядит при этом -- как последний придурок. Те, кто с ним спорят всерьез -- по мооему тоже. Видно же, что тов. не в себе. Существуют же всякие астроложцы и проч. Известно, что их не перубедить и рот не заткнуть (если только убить) -- так что теперь, вешаться?

Кстати, а хорошо это смотрится рядом с заявлением четырьмя страницами выше:

 "магнитные исследования -- это отстой, которым не занимаются цивилизованные нации, а только ослы, которые всех опережают только там, где с ними не соревнуются"

[Старый]

2Старый
Не стоит ТАК наводнять топик попусту.
1) ФТУ работали как надо.

Я это доказываю весь топик.

2) Даже на сегодня фототехника превосходит видео по разрешению и дин. диапазону

Даже в век ПЗС фотоплёнка  превосходит дистанционные датчики но... только если её доставлять на землю. Если обрабатывать на борту и передавать по радиокагалу то нет. Уже в средине 60-х этот метод был морально устаревшим.

Глобал Сервейер (или Одиссей?) -"закрыл магнитное поле обратно"...
- Действительно? Или не смог обнаружить? И это спустя поколение!!!
Теперь Вы понимаете насколько хороша была наша аппаратура в начале 70х?

Не понимаю. Я пока не разбирался, набрал в Яндексе "магнитное поле Марса" и получается так, что аппаратура Глобал Сервейера гораздо чувствительнее и обнаружила что это не дипольное "обычное" магнитное поле а чтото другое. Толи взаимодействием с плазмой наведённое толи хрен его знает. Вобщем солнечный ветер беспрепятственно достигает атмосферы и сдувает её.
 Пишут что и тогда это открытие было под сомнением, пытались уточнить на Фобосах, но орбита была слишком высокая. Потом на Марсе-8 но он не долетел. И на Обсервере но не долетел и он. И вот наконец Г. Сервейер мол разобрался.

[Старый]

Дубина. Как можно закрыть "магнитное поле"? Магнитного динамо не нашли. Так его и раньше не находили. Хотя искали и старались. И даже в какой-то момент опубликовали (Долгунов), что нашли. Но товарища поправили -- объяснили, что то, что он видит, не магнитное динамо.

Чего вы так убиваетесь то? Вы же так не убъётесь! (с) Расскажите лучше что там нашли. Чем оно вызвано?

[Старый]

И даже в какой-то момент опубликовали (Долгунов), что нашли. Но товарища поправили -- объяснили, что то, что он видит, не магнитное динамо.

Так всётаки Долгунов или Долгинов Ш.Ш? Если последнее, то всётаки успел мужик тиснуть статейку в "Успехи СССР..." и дезинформировать Старого Ламера...

[Зомби. Просто Зомби]

Не планета, а конфетка.
"Сестра Земли", право дело.
При таком раскладе естественно было считать исследования Венеры более перспективным делом, чем Марса.
Апшибочка вышла, однако.

Там ещё и кислород предполагался. На него датчик стоял...

И еще сахарный замок.
На случай, если станция попадет в океан.
Там что-то должно было открыться, антена какая-то, поплавковая, или что-то в этом роде...


На далекой звезде Венере
Солнце пламенней и золотистей,
На Венере, ах, на Венере
У деревьев синие листья.
Всюду вольные звонкие воды,
Реки, гейзеры и водопады
Распевают в полдень песнь свободы...
...
Н.С.Гумилев

[Старый]

И еще сахарный замок.
На случай, если станция попадет в океан.

Точно. Виноват, забыл! Представляете, как никому не хотелось верить Маринеру-5...?

[fagot]

О том, что термометры отказали из-за повреждения кислотой венерианских облаков не знает только самый нелюбопытный. их облаков не знает только самый нелюбопытный ... причем на большом зонде термометр потом заработал (вероятно, когда испарилась кислота)

Если кислота разъела термометр, то даже если она потом и испарится, термометр не восстановится, может, они отказали не из-за кислоты? Да и на 12,5 км кислоты нет, хотя конечно могла продолжать действовать прилипшая кислота.
Интересно еще, какова объемная концентрация кислоты в облаках (сколько капель на кубометр).

[fagot]

И еще сахарный замок.
На случай, если станция попадет в океан.

Точно. Виноват, забыл!  Представляете, как никому не хотелось верить Маринеру-5...?

Замок был только на В-4, летевшей одновременно с Маринером-5, так что верить было некому :wink:

[fagot]

Королёв положил что СО2 БОЛЬШЕ чем азота.
Верхний предел СО2- 100%, азота - 69%, нижний предел СО2 - 31%, азота - 0% Больше углекислого газа чем азота. Других компонентов нет. Только углекислый газ и азот. И углекислого газа он взял больше. Значит преобладает он или нет? Разброс допускал и положение когда азота больше, но в целом предусматривалось преобладание углекислого газа. Почему? 1964 год.
Вы можете сказать что по этим данным углекислый газ не преобладает. Тогда что? Поровну? Или азот преобладает? О чём говорят предложеные Королёвым условия?

Как раз в целом здесь не подходит, т.к. 69% азота и 31% СО2 означает, что азота больше и так вплоть до 51% N2 49% СО2 Да и все равно, слишком большие разбросы, почти на 2 порядка по азоту, так что ценность данных очень невелика. Вы же намекаете, что Королев эти цифры заложил благодаря Маринеру-2, так такую точность можно и при наблюдениях с Земли получить.

[Старый]

Как раз в целом здесь не подходит, т.к. 69% азота и 31% СО2 означает, что азота больше и так вплоть до 51% N2 49% СО2

Ха! Вы взяли крайнее значение в вашу пользу и делаете вывод "в целом" А вы возьмите крайнее значение в другую сторону - 0%азота и 100% СО2. И тогда делайте вывод "в общем"
 Получается что Королёв предусматривал азота 35%+-35 и СО2 65%+-35. Понятно? 35% азота и 65% СО2. А Саган - 70% СО2. Удивительная солидарность? Разброс конечно у обоих был большой но "центральное значение"?

Да и все равно, слишком большие разбросы, почти на 2 порядка по азоту, так что ценность данных очень невелика.

Для расчётов может и не велика. Но для того чтоб заключить каковы тогда были представления об атмосфере Венеры - достаточные. Все уже знали что углекислого газа больше чем азота, не знали только насколько.

Вы же намекаете, что Королев эти цифры заложил благодаря Маринеру-2, так такую точность можно и при наблюдениях с Земли получить.

Почему же намекаю? Данные Маринера-2 были опубликованы. И все кто их хотел знать те знали. А те кто проектировал станции для посадки на Венеру хотели знать
 Спектроскопия тем более с земли не даёт возможности произвести количественный анализ. Есть-нет она отвечает но количество... Только радиометрические наблюдения с Маринера-2 позволили оценить что углекислого газа больше. Насколько больше он тоже не ответил (очевидно результат был типа "примерно вдвое больше) но то что СО2 - преобладающий компонент стало ясно.

[Shin]

Еще раз о ФТУ. Некий ликбез от того же автора - А.С.Селиванова:

...................
Фототелевизионными называются такие системы, в которых изображение объекта наблюдения сначала получается на фотопленке, а затем электронным способом передается получателю. Фотопленка через оптическую систему сначала экспонируется, затем подвергается химико-фотографической обработке (проявление, закрепление, сушка). Полученное изображение оптико-электронными или оптико-механическим способами "считывается", - преобразуется в видеосигнал.
Как видно, в одном фототелевизионном устройстве (ФТУ) содержатся оптические, оптико-механические, оптико-электронные, химико-фотографические, электромеханические и электронные элементы. Такое сложное устройство вполне справедливо называют системой (ФТС). Но название ФТУ стало общепринятым и им будем пользоваться в дальнейшем.
Насколько обосновано применение таких сложных и относительно менее надежных систем в космической технике? Ответ таков: у нас, как и у ленинградцев, не было в то время других возможностей решить задачу. Альтернативной ФТУ была система, состоящая из передающей телевизионной камеры, например, на видиконе, в сочетании с запоминающим устройством на магнитной пленке, какую использовали американцы на космических аппаратах "Маринер".
Нам (и не только нам) представлялось, что создать в относительно короткие сроки такую систему - не под силу. Подобная техника у нас была слабо развита, но были и другие, весьма веские причины.
Фотопленка была и остается до сих пор непревзойденным носителем видеоинформации, который сочетает в себе свойства светочувствительной и запоминающей среды. Несмотря на значительный прогресс в видеотехнике, позиции фотопленки в аэрофотосъемке и ряде бытовых приложений сохраняются и сегодня.
В тех случаях, когда темп съемки и темп передачи изображений не одинаковы или они разнесены во времени и необходимо запоминание изображений, а именно это типично для космической съемки, такой важный параметр, как масса системы, - был на стороне ФТУ.
ФТУ имеет немало "слабых" мест. Во-первых, процесс химико-фотографической обработки пленки на борту космического аппарата. Его надежная реализация в условиях невесомости - сложная инженерная задача. Во-вторых, влияние на фотопленку космической радиации, проблема защиты от нее. Способность преодолеть трудности, вызываемые факторами космического полета, в то время определила перспективу участия в космических проектах.
В конце 50-х годов были известны самолетные ФТУ и разработаны некоторые экзотические процессы обработки фотопленки, в принципе пригодные для использования на борту космического аппарата.
Вариантом, близким к "идеальному", был, так называемый, диффузионный процесс, хорошо известный сейчас по работе фотоаппаратов "полароид". Не используются жидкие растворы, сравнительно невелика зависимость процесса от температуры, но есть и недостатки: пониженная чувствительность фотопленки и трудности варьирования чувствительностью и контрастностью. Но самым решающим было то, что диффузионный процесс еще не был у нас в достаточной степени отработан.
Американцы же применили впоследствии диффузионный процесс в ФТУ спутников Луны "Лунар-Орбитер", задача которых состояла в картографировании Луны в рамках подготовки к высадке астронавтов на Луну по проекту "Аполлон". Требовалось получить "аэрофотографическое" качество съемки и альтернативы ФТУ не нашлось и у них, несмотря на то, что в дальнем космосе, при исследовании планет американцы ФТУ не применяли ни разу.

[Shin]

Еще ликбеза:

.................
ФТУ - типичная малокадровая телевизионная система, ее можно квалифицировать также и как фототелеграфную. Эта характеристика связана с процессом развертки при передаче полученного изображения. Здесь имеются свои проблемы, но все же главная проблема в ФТУ - создание надежной системы бортовой обработки фотопленки. Поэтому далее ей уделяется наибольшее внимание.
ФТУ, использованная при первой съемке обратной стороны Луны кратко описана в книге ее создателей [2], а результаты ее работы - в первом Атласе обратной стороны Луны [3].
Для людей, которые хотя бы немного соприкасались с любительской фотографией, удивителен тот факт, что для обработки пленки использовался только один раствор, заключенный в специальную полугерметичную капсулу (бачок), вместо обычных двух - проявителя и закрепителя с обязательной промежуточной промывкой. Знакомство с технической природой одностадийного процесса (его у нас называли одноступенчатым) еще более удивляло дилетантов: в растворе с определенной пропорцией были перемешаны "несовместимые" компоненты: проявитель и закрепитель.
Фокус заключается в разных скоростях действия этих компонентов. Проявитель действовал активнее и быстрее, а закрепитель автоматически блокировал процесс проявления, когда достигалась требуемая контрастность (гамма) изображения.
Кто придумал одноступенчатый процесс мне не известно, но он на первых порах справедливо считался важным элементом, упрощающим построение ФТУ. Помимо относительной простоты реализации, он обладал малой зависимостью от окружающей температуры и стабильностью получения нужных характеристик обработки.
Этот процесс всесторонне изучался в НИКФИ, считался весьма перспективным и разрабатывался применительно к использованию только определенных типов фотопленок. В то время у разработчиков имелась новая фотопленка, которая устанавливалась американцами в разведывательные шары-зонды, в большом количестве запускаемые в воздушное пространство СССР. Часть шаров в хорошем состоянии попадала в распоряжение советских специалистов и тщательно исследовалась. Эта пленка, получившая название АШ (аэрофотопленка шариковая) как нельзя лучше подходила для космических ФТУ. Она обладала приемлемой чувствительностью и хорошей разрешающей способностью. Но главное - это ее физические характеристики: у нее был необычно тонкий и сильно задубленный эмульсионный слой, который в процессе обработки впитывал так мало влаги, что пленку нельзя было назвать мокрой, а только слегка влажной. Соответственно и сушка могла производится путем простого прокатывания пленки на горячем барабане, окруженном влагопоглотителем, тем более, что и подложка и эмульсионный слой выдерживали высокую температуру.
Первые ФТУ для съемки обратной стороны Луны использовали пленку АШ, ее мы имели в достаточном количестве, как для экспериментальной обработки, так и для штатной работы. Позже был разработан наш аналог, пленка типа 17Т и другие, не уступающие АШ.

[fagot]

Ха! Вы взяли крайнее значение в вашу пользу и делаете вывод "в целом"  А вы возьмите крайнее значение в другую сторону - 0%азота и 100% СО2. И тогда делайте вывод "в общем"
Получается что Королёв предусматривал азота 35%+-35 и СО2 65%+-35. Понятно? 35% азота и 65% СО2. А Саган - 70% СО2. Удивительная солидарность? Разброс конечно у обоих был большой но "центральное значение"?

"В целом" это вы сказали, а я говорил, что в целом не получается. Любите вы это центральное значение, и в расчетах по данным Маринера-5 оно присутствует. Только разброс значений означает, что вероятность того, что реальная концентрация газов примет любое значение диапазона, одинакова, поэтому "в целом" и не получается. Из-за такого большого разброса вполне возможно как пребладание СО2, так и N2.

fagot писал(а):
Да и все равно, слишком большие разбросы, почти на 2 порядка по азоту, так что ценность данных очень невелика.  

Для расчётов может и не велика. Но для того чтоб заключить каковы тогда были представления об атмосфере Венеры - достаточные. Все уже знали что углекислого газа больше чем азота, не знали только насколько.

Вот этот огромный разброс и не позволяет сделать однозначный вывод, что СО2 больше , чем азота (или я опять чего-то не понял? )

Почему же намекаю? Данные Маринера-2 были опубликованы. И все кто их хотел знать те знали. А те кто проектировал станции для посадки на Венеру хотели знать  

А где можно посмотреть эти данные ?

Спектроскопия тем более с земли не даёт возможности произвести количественный анализ. Есть-нет она отвечает но количество...

А по интенсивности линий поглощения?

[Старый]

Альтернативной ФТУ была система, состоящая из передающей телевизионной камеры, например, на видиконе, в сочетании с запоминающим устройством на магнитной пленке, какую использовали американцы на космических аппаратах "Маринер".
Нам (и не только нам) представлялось, что создать в относительно короткие сроки такую систему - не под силу[/size].

 Создать соответствующую телекамеру мы НЕ СМОГЛИ - с этих моих слов началась вся эта полемика. И вся королевская рать бросилась меня опровергать и доказывать что я козёл и очернитель. Ну что молчите, герои? Где ваше красноречие?
 Я знать не знал даже слова такого "Селиванов" и понятия не имел что и где он поэтому поводу писАл. И этих его слов, выделенных крупным, ни разу не видел. Но догадался. Догадался на основе АНАЛИЗА ФАКТОВ, общеизвестных фактов опубликованных в открытой печати. Что вы смогли противопоставить, герои? Вы привели хоть один факт? Что вы сказали на этих 90 страницах кроме потока мракобесия, а? Афоня, ау! Я жду заявлений что Селиванов - агент КомерсантЪа.

[Shin]

Ты, конечно, крут, но основным, как мне кажется, доводом в пользу ФТУ служат слова: "но были и другие, весьма веские причины". Читай внимательнее и не передергивай.
Видикон не имел для этих задач особых преимуществ.

[Старый]

Только разброс значений означает, что вероятность того, что реальная концентрация газов примет любое значение диапазона, одинакова,

 Ну вы, блин, даётё! Вы про нормальное распределение слышали когда нибудь? Видели такой график - горбик посредине снижение к краям? Кстати, вероятность того, что величина приймет любое конкретное значение равна нулю. Не верите - спросите у Афони, он в этой области разбирается лучше меня, не то что в истоии космонавтики.  

поэтому "в целом" и не получается. Из-за такого большого разброса вполне возможно как пребладание СО2, так и N2.

Но вероятность того что преобладает СО2 - гОООраздо больше.

Вот этот огромный разброс и не позволяет сделать однозначный вывод, что СО2 больше , чем азота (или я опять чего-то не понял? )

Конечно не поняли. Никто не делал никаких однозначных выводов. По тогдашним представлениям считалось что углекислого газа ПРИМЕРНО вдвое больше чем азота, только и всего.

А по интенсивности линий поглощения?

Да хрен его знает. Но о преобладании СО2 стало известно только от Маринера-2. Чтоб узнать как это получилось надо углубляться в описания экспериментов, я бы с интересом прочитал но как найти?

[X]

Нам (и не только нам) представлялось, что создать в относительно короткие сроки [/size] такую систему - не под силу.

Читай внимательнее

[Зомби. Просто Зомби]

Shin> ..."полароид"... Кто придумал одноступенчатый процесс мне не известно...

Уж не некто ли А.Эйнштейн?

Не поручусь за точность своего склероза, но, по-моему, когда он был служащим патентного бюро, он оформил патент, имеющий отношение (какое?) к фотоаппарату "полароид".

Shin> Эта пленка, получившая название АШ (аэрофотопленка шариковая)...

Ну чтож :roll:
Луна-3, таким образом, выходит первым совместным советско-американским проектом  :shock:
А вы говорите...