Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Старый, прошу вас, не изобретайте. Вы сами себе противоречите.
Открою вам маленький секрет: для того чтобы отбросить 10% самых ярких и самых темных пикселов нужно сперва построить гистограмму, без этого никак нельзя

Точно? А нельзя просто перебрать 582400 9-битных цифр, выкинуть из них штук 60000 имеющих максимальное и 60000 имеющих минимальное значение а для остальных 462400 найти среднее арифметическое?
 Хм... Хотя интересно: а было ли там столько оперативки? При переводе до описания компьютера я не дошёл а первоисточник найти не могу...

[ДмитрийК]

Старый, прошу вас, не изобретайте. Вы сами себе противоречите.
Открою вам маленький секрет: для того чтобы отбросить 10% самых ярких и самых темных пикселов нужно сперва построить гистограмму, без этого никак нельзя

Точно? А нельзя просто перебрать 582400 9-битных цифр, выкинуть из них штук 60000 имеющих максимальное и 60000 имеющих минимальное значение а для остальных 462400 найти среднее арифметическое?

Нда-с. Вот идете вы строевым шагом по массиву пикселов и попадается вам значение 42.  Много это или мало? Выкидываем или оставляем? Чтобы ответить на этот вопрос нужно пикселы сначала отсортировать по возрастающей. (Запишите домашнее задание: сколько операций требуется чтобы отсортировать 582400 чисел). Предположим вы их отсортировали. Поскольку пикселов много а возможных значений всего 512, будет много повторяющихся значений. Для облегчения работы с ними мы их подсчитываем и пишем: пикселов со значением 0 - 12, со значением 1 - 25 и т.д. И получаем .... ту же самую гистограмму! Только не как все нормальные люди { for(i=0;i]++; } а через гупперфильд

[FCAL]

Блин. Устроство для "обсчитывания" всех пикселов и получения "среднего" пиксела в цифровом мире представляет из себя 1 сумматор/аккумулятор. Помнится, паял я свой первый сумматор из релюшек где-то в классе шестом  

Тут не описан алгоритм его работы, но судя по всему это всётаки не вычисление средней яркости кадра а чтото посложнее. Входит эта хрень в "подсистему обработки данных"

Алгоритм неплохо бы поиметь. Помнится, открыв в свое время книжки серии "Устройства на интегральных микросхемах", ну, серии 561, 176, 155 - я тихо тащился от того, какие достаточно сложные вещи делаются столь простыми способами. Например, читаешь, что может автомобильная сигнализация, в голове вырисовывается многотараканный монстр. Потом в схему глянешь - опа, а там всего-то 6 тараканачиков стоит :-) Начнешь разбираться - а и верно, все просто и хорошо.

А Вы, Старый, опять на основе факта начинаете городить громкие фразы и домыслы. "Судя по всему". "Обсчитывала каждый пиксел" - что же, сумматор этому условию вполне удовлетворяет :-)

[Старый]

А Вы, Старый, опять на основе факта начинаете городить громкие фразы и домыслы. "Судя по всему". "Обсчитывала каждый пиксел" - что же, сумматор этому условию вполне удовлетворяет :-)

Вполне возможно. Может быть тут просто так написано для крутизны. Весь текст такой:
 "Выдержки затвора обеих камер находятся под управлением системы обработки данных, которая вычисляет средний пиксел для каждого кадра и использует эту цифру для для установки оптимальной экспозиции для следующего изображения от этой камеры"
 Вот и всё. Может это действительно просто вычисление средней яркости. А может и нет.

 Я просто рассказал о существующем простейшем способе обработки изображений, который позволяет существенно повысить качество фотографий в случае если в кадр попадают аномально яркие или аномально тёмные предметы. (Кстати, таким же способом дёшово и сердито отсекается подсуживание в фигурном катании)
 Ну представьте: в кадр попало какое-нибудь светлое пятно. На следующем кадре, покрывающем уже другое место, этого пятна не будет, а система взяла да и уменьшила экспозицию. Абыдна, да?

[ДмитрийК]

Весь текст такой:
 "Выдержки затвора обеих камер находятся под управлением системы обработки данных, которая вычисляет средний пиксел для каждого кадра и использует эту цифру для для установки оптимальной экспозиции для следующего изображения от этой камеры"
Вот и всё.

Действительно, все абсолютно прозрачно написано.

Может это действительно просто вычисление средней яркости.

Да, именно это и следует из цитаты которую вы привели.

А может и нет.

А это с какого перепугу позвольте спросить? Очередная conspiracy theory?

Я просто рассказал о существующем простейшем способе обработки изображений, который позволяет существенно повысить качество фотографий в случае если в кадр попадают аномально яркие или аномально тёмные предметы.

Ни фига себе простейший. Я же вам уже обьяснил, для этого нужно гистограмму строить. Это конечно не сложно но и не совсем просто поскольку надо аккумулировать одновременно много значений а не одно, регистров для этого уже не хватит, придется в память лезть. Так например, подсчитать среднее, минимальное и максимальное значение и даже дисперсию может оказаться быстрее и проще.

Короче, кончайте фантазировать.

Ну представьте: в кадр попало какое-нибудь светлое пятно. На следующем кадре, покрывающем уже другое место, этого пятна не будет, а система взяла да и уменьшила экспозицию. Абыдна, да?

Да абыдна но так оно обычно и бывает. Скажите, в тот момент когда вы делаете следующий кадр, откуда вы знаете, будет там пятно или нет? А вдруг это марсианский океан выходит на поверхность

[FCAL]

А Вы, Старый, опять на основе факта начинаете городить громкие фразы и домыслы. "Судя по всему". "Обсчитывала каждый пиксел" - что же, сумматор этому условию вполне удовлетворяет :-)

Вполне возможно.

Уф!  Мы продвигаемся вперед :-) С тканью Вы признаЕте, что нагородили некоторое количество домыслов, не имея фактов?

Видать, у меня в этой ветке работа такая будет - отжимать Ваши громкие фразы и домыслы, оставляя только факты.

Послушайте меня, Старый, - попробуйте писАть в газеты. У Вас есть главная составляющая успеха - вы не врете, только чуть-чуть домысливаете, несколько расширено толкуете факты и придаете нужную эмоциональную окраску. Как Вы это сделали с тканью - прекрасный пример тому. НапишИте две-три статьи под общим названием "Марсианская эпопея", расскажИте про ФТУ, системы связи, гермокорпуса и электронику. Успех я Вам обещаю.

Может быть тут просто так написано для крутизны. Весь текст такой:
 "Выдержки затвора обеих камер находятся под управлением системы обработки данных, которая вычисляет средний пиксел для каждого кадра и использует эту цифру для для установки оптимальной экспозиции для следующего изображения от этой камеры"
 Вот и всё. Может это действительно просто вычисление средней яркости. А может и нет.

Ну вот вИдите! Чуть-чуть смещаем акценты,гордо  пишем, что систма обсчитывала каждый пиксел из полумиллиона - и готово, у читателя сформировано мнение о немеряной крутизне. И - _ни_слова_лжи_!

Я просто рассказал о существующем простейшем способе обработки изображений, который позволяет существенно повысить качество фотографий в случае если в кадр попадают аномально яркие или аномально тёмные предметы. (Кстати, таким же способом дёшово и сердито отсекается подсуживание в фигурном катании)

А что там с фигурным катанием? Я как-то не слежу за спортом. Вообще. Но ежели бы я судил фигурное катание - я бы нашил на одежду фигуристов черных прямоугольников и потом на компьютере бы и обрабатывал все. Ну, наверное, можно придумать какие-то другие маркеры, невидимые глазу. Идею Вы поняли.

Ну представьте: в кадр попало какое-нибудь светлое пятно. На следующем кадре, покрывающем уже другое место, этого пятна не будет, а система взяла да и уменьшила экспозицию. Абыдна, да?

Э-э-э. Не понял. Там сверху я выделил жирным. Там сказано, что система устанавливает оптимальную экспозицию для _следующего_ кадра по данным _текущего_ кадра. Получается, что от такой системы может быть один вред.

Кадр 1 - пятна нет.
Кадр 2 - пятна нет.
Кадр 3 - пятно есть.
Кадр 4 - пятна нет.

Для кадра 2 берем экспозицию, посчитанную по данным кадра 1 - ОК. Для кадра 3 берем экспозицию, посчитанную для кадра 2 - ОК. Для кадра 4 берем экспозицию, посчитанную для кадра 3, с ярким пятном - получаем темный кадр.

Или я что-то не так понял?

[Старый]

Уф!  Мы продвигаемся вперед :-) С тканью Вы признаЕте, что нагородили некоторое количество домыслов, не имея фактов?

Упаси бог! Какие домыслы? Ткань была немецкая или это уже не так?

Видать, у меня в этой ветке работа такая будет - отжимать Ваши громкие фразы и домыслы, оставляя только факты.

Всё, всё всё. На Маринере-9 была цифровая регулировка экспозиции. Это факт?

Послушайте меня, Старый, - попробуйте писАть в газеты. У Вас есть главная составляющая успеха - вы не врете, только чуть-чуть домысливаете, несколько расширено толкуете факты и придаете нужную эмоциональную окраску.

Ну чуть-чуть то, самое чуть чуть можно? Когда имеешь дело с аудиторией убеждённой в обратном, можно её слегка эмоционально встряхнуть?

Как Вы это сделали с тканью - прекрасный пример тому. НапишИте две-три статьи под общим названием "Марсианская эпопея", расскажИте про ФТУ, системы связи, гермокорпуса и электронику. Успех я Вам обещаю.

Поздно. Лантратов уже всё написал. Опять же и про ткань написали её же разработчик. Переписывать чужие статьи от своего имени неэстэтично.  И непрактично - если я буду материалы НК продавать от своего имени мне там могут набить глазик.

Ну вот вИдите! Чуть-чуть смещаем акценты,гордо  пишем, что систма обсчитывала каждый пиксел из полумиллиона - и готово, у читателя сформировано мнение о немеряной крутизне. И - _ни_слова_лжи_!

Да, про каждый пиксел я чегото перепутал но как видите исправился. И тем не менее существо вопроса не изменилось - цифровая система определения экспозиции имелась.

А что там с фигурным катанием?

А там не учитывается самая высокая и самая низкая оценка судей. Чтоб не поднимали своих и не валили конкурентов.

Э-э-э. Не понял. Там сверху я выделил жирным. Там сказано, что система устанавливает оптимальную экспозицию для _следующего_ кадра по данным _текущего_ кадра. Получается, что от такой системы может быть один вред.

Ну смотрите. Кадры на поверхности перемещаются от зоны полудня к терминатору. Общая яркость уменьшается, надо постепенно увеличивать экспозицию, заранее узнать какова конкретно будет яркость поверхности невозможно, поэтому изменять можно только в реальном масштабе времени. И вдруг попадается яркое пятно, например отблеск солнца на каком нибудь склоне или облака или ещё чего. Система реагирует, уменьшает экспозицию для следующего кадра. Но на следующем кадре ничего этого нет и он получается недодержаным. Чтоб такого не случалось надо научить систему не реагировать на яркие и тёмные места если они занимают небольшую часть общей площади кадра. Самое простое - просто не учитывать крайние значения, вот и всё. Минусов от такого решения никаких.

Кадр 1 - пятна нет.
Кадр 2 - пятна нет.
Кадр 3 - пятно есть.
Кадр 4 - пятна нет.
Для кадра 2 берем экспозицию, посчитанную по данным кадра 1 - ОК. Для кадра 3 берем экспозицию, посчитанную для кадра 2 - ОК. Для кадра 4 берем экспозицию, посчитанную для кадра 3, с ярким пятном - получаем темный кадр.
Или я что-то не так понял?

Да, правильно. А если мы при обработке пикселы от пятна не учтём, то кадр 4 будет нормальный.

[Shin]

Вот еще выдержки из Селиванова. Я их не для Старого дергаю, с ним все ясно , а для полноты картины

Вот этот кусок, как я понял, относится к периоду разработки ФТУ для первых «Марсов» 60-го года серии 1М

...усовершенствовали фотопроцесс, который назвали полутораступенчатым. Он содержал дополнительную капсулу с закрепителем (стабилизатором), но в первой капсуле шел все же одноступенчатый процесс, все его положительные стороны сохранились, но соотношения компонентов можно было варьировать в более широких пределах, достигая лучших характеристик фотопленки и уменьшая вредные эффекты в невесомости. Растворы сильно сгущались специальными добавками и приобретали консистенцию жидкой сметаны, что при движении через капсулу приводило к отделению отработанных поверхностных слоев раствора от пленки и также способствовало хорошей работе в невесомости.

.........

...удалось разработать изящный метод защиты пленки от космической радиации.
Необходимость защиты пленки от космической радиации была ясна еще при первой съемке, но относительно получаемой дозы были большие расхождения. Сейчас можно твердо сказать, что эта проблема (и соответственно доза) некоторыми учеными была искусственно преувеличена.
Фотоэмульсия, как энергетически чувствительная среда, естественным образом реагирует на космическую радиацию, проникающую сквозь конструкцию космического аппарата, накапливая воздействие. Для пленки средней чувствительности накопленная доза в 60 рад - смертельна, для человека нужно 600.
В первом ФТУ неэкспонированная пленка находилась в сравнительно небольшой кассете из свинца. Время полета до начала съемки Луны составляло несколько суток и, по существу, нужно было защититься от кратковременного воздействия радиационных поясов Земли. Полет к Марсу занимал 9 месяцев и ожидаемая доза была недопустимо большой. Увеличивать массу свинцовой защиты было невозможно, и нужно было искать другие пути.

.........

Предложенный метод был назван химической защитой и мог быть реализован в двух вариантах:
1. Перед полетом фотопленка обрабатывается особым раствором, делающим ее нечувствительной к свету и космической радиации, и в таком виде она устанавливается в ФТС. Перед съемкой, до поступления в фотоаппарат, производится обработка пленки другим реактивом, восстанавливающим ее чувствительность.
2. Пленка устанавливается в ФТУ в обычном виде, но перед съемкой она проходит бортовую химическую обработку, снимающую накопленную дозу и восстанавливающую параметры пленки.
В обоих вариантах может быть сохранено около 70% (или даже более) исходной чувствительности пленки, что учитывалось при выборе экспозиции. Уровень вуали - обычный.
Наглядная демонстрация метода производила сильное впечатление. Фотопленка раскрывалась на свету, а затем на этой полностью засвеченной пленке после ряда химических манипуляций нормальным образом получалось изображение.
Требуемые для реализации обоих способов защиты дополнительные стадии бортовой химической обработки были не очень приятны, но особых проблем не представляли, поскольку технология и конструкция элементов были аналогичны основным стадиям обработки.

.........

В заданные и неоднократно перенесенные сроки ни радиокомплекс, ни ФТУ не были готовы. Последние дни подготовки напоминали сюрреалистическую пьесу. Работа шла круглосуточно. Из лаборатории приносили не окончательно настроенные блоки и впервые пытались поставить их в приборную раму, что, естественно, не получалось. Ведущий конструктор по раме ходил с ножовкой и, как говорили механики, "по месту" подгонял свою конструкцию.
ФТУ было собрано, но не отработано и в необходимом объеме не испытано. Передо мной поставили задачу в таком виде сдать прибор представителю заказчика. При самом благожелательном отношении заказчика это было сделать невозможно. Мы просидели вместе, не отходя от ФТУ, 36 часов. Первым сломался он, поскольку был старше: ушел и где-то уснул. К этому времени обстановка прояснилась. Приезжало какое-то начальство, возможно сам Королев, и было принято решение всю аппаратуру в таком виде везти на полигон и там доводить до ума. Начался процесс упаковки, "железо стали сваливать в мешки".
Уже сложилась порочная практика "доведения" до кондиции космических аппаратов на полигоне Байконур и др. Надолго отправлялись бригады разработчиков, слесарей.
Я на полигон тогда не поехал, а занимался следующими комплектами ФТУ.
О дальнейшей работе на полигоне у нас рассказывали легенды. О том, например, как погрузившись наполовину в радиокомплекс с паяльником, наш ведущий специалист Малахов А.М. многократно перепаивал автоматику, руководствуясь одному ему понятной документацией, нарисованной на миллиметровке. И это был летный (!) радиокомплекс. Технологической аппаратуры, на которой все можно было отработать, сделать не успели. Королев уже не ругался, ходил мрачный на некотором расстоянии от радиокомплекса, обнесенного ленточкой.
ФТУ как-то испытали, но потом было принято решение его и ряд других приборов снять с борта космического аппарата, т.к. стало ясно, что в оптимальные астрономические даты пуск не состоится, надо облегчать аппарат и шансов пролета мимо Марса уже нет. В этот раз запуск был неудачным и поэтому критика прибористов была не столь острой.
Тут речь, видимо, о неудачном пуске 10 ноября 1960 г. -- Shin

..........

Далее речь уже про 1962 г. -- Shin

Сформировать технические требования к аппаратуре дальнего космоса, включая ФТУ, было не просто. Трудности начинались с определения, например, требуемого диапазона скоростей передачи видеосигнала. Было понятно, что вероятность реализации задачи полета в целом была невелика и мы старались предусматривать все возможные варианты развития событий. Обеспечение устойчивой связи на расстоянии несколько сотен миллионов километров требовало сохранения точной ориентации КА и выполнения многих других условий, несоблюдение которых приводило к уменьшению скорости передачи. Поэтому в систему передачи видеосигнала закладывался огромный диапазон скоростей. Наинизшая скорость была - 10 минут на одну строку изображения. Конечно, получить какое-либо вразумительное изображение при такой скорости было невозможно. Несколько отдельных строк или как их называли - фотометрических разрезов не покрывали затрат и могли служить только для целей реабилитации. Отработка развертывающего устройства на наинизшей скорости было мучительным делом, особенно при отсутствии цифровых методов регистрации. В новой конструкции ФТУ мы от таких скоростей отказались. Программа межпланетного полета космического аппарата разбивалась на ряд операций, которые назывались "сеансами".

.........

ФТУ "Марса-1" было, по нашим представлениям, большим прибором, который весил около 32 кг и имел фотокамеру с двумя объективами [5], автоматически снимавшими пары фотоснимков на 70-ти миллиметровой пленке: квадратный снимок короткофокусным объективом и прямоугольный - длиннофокусным.
ФТУ было прибором одноразового действия, рассчитанным на один сеанс съемки во время пролета Марса с относительно близкого расстояния, предположительно 5 - 1 тыс.км. Поскольку темп съемки не совпадал с темпом обработки и условиями передачи, в приборе имелось два накопителя. В первый собиралась вся отснятая пленка, во второй -вся проявленная. Передача велась оптико-механическим путем, по известному принципу бегущего луча, но формируемого не на электронно-лучевой трубке (как в ФТУ НИИ-380), а с помощью оптико-механических элементов на основе сканирующего гальванометра.

...........

ФТУ "Марс-1" после многих усилий стало вполне работоспособным прибором. В нем были воплощены многие интересные инженерные решения, которые мы использовали в дальнейшем. На этот ФТУ приезжали смотреть, том числе специалисты из НИИ-380, которых особенно интересовали оптико-механические развертывающие системы. Несмотря на то, что ни Венеру ни Марс мы тогда не сфотографировали, был завоеван определенный технический авторитет, обязывающий нас его поддерживать.

...........

В 1962 г. состоялся успешный запуск аппарата в сторону Марса с ФТУ данной конструкции. Аппарат до Марса не долетел, но был поставлен рекорд дальней космической связи 100 млн км и было передано тестовое изображение с гербом СССР.

[fagot]

Shin, а вы не могли бы всю статью выложить?

[FCAL]

Уф!  Мы продвигаемся вперед :-) С тканью Вы признаЕте, что нагородили некоторое количество домыслов, не имея фактов?

Упаси бог! Какие домыслы? Ткань была немецкая или это уже не так?

Ткань была немецкая - факт. "Потуги СССР при воспроизводстве", "по всему миру свободно в магазинах", "ФРГ сделала эту тряпку просто так"  т.п. - домыслы и эмоциональный окрас.

Видать, у меня в этой ветке работа такая будет - отжимать Ваши громкие фразы и домыслы, оставляя только факты.

Всё, всё всё. На Маринере-9 была цифровая регулировка экспозиции. Это факт?
 

Да. Это - факт.

Но! Это не повод говорить, что _эта_ реализация регулировки хороша именно потому, что она цифровая. Не совсе понятно, какая разница - посчитать среднее цифровыми методами или аналоговыми. Как писАл ДмитрийК, второе реализуется весьма просто. Возможно, это _техническое_решение_.

Вот смотрИте, в бачке унитаза уж сколько лет стоит аналоговая вычислительная машина. И ничего, что-то никто ее не стремится заменять  на цифровую. Таким образом, само по себе использвание цифровой регулировки экспозиции еще не о чем не говорит.

Послушайте меня, Старый, - попробуйте писАть в газеты. У Вас есть главная составляющая успеха - вы не врете, только чуть-чуть домысливаете, несколько расширено толкуете факты и придаете нужную эмоциональную окраску.

Ну чуть-чуть то, самое чуть чуть можно? Когда имеешь дело с аудиторией убеждённой в обратном, можно её слегка эмоционально встряхнуть?

Нельзя. Способность делать белое черным развивается стремительно и заражает, как яд. Когда я вернулся в Москву из Вьетнама, первые две недели у меня был шок - я отвык от некрофилии, передергивния и прочих прелестей наших СМИ. Резун вон тоже (почти) не врет, просто домысливает - а какой результат?

Как Вы это сделали с тканью - прекрасный пример тому. НапишИте две-три статьи под общим названием "Марсианская эпопея", расскажИте про ФТУ, системы связи, гермокорпуса и электронику. Успех я Вам обещаю.

Поздно. Лантратов уже всё написал. Опять же и про ткань написали её же разработчик. Переписывать чужие статьи от своего имени неэстэтично.  И непрактично - если я буду материалы НК продавать от своего имени мне там могут набить глазик.

Ну что Вы! Работайте с первоисточниками, пишИте для "обычных людей", более популярно. Никто не может запретить написать хоть десять статей на ту  же тему.

Ну вот вИдите! Чуть-чуть смещаем акценты,гордо  пишем, что систма обсчитывала каждый пиксел из полумиллиона - и готово, у читателя сформировано мнение о немеряной крутизне. И - _ни_слова_лжи_!

Да, про каждый пиксел я чегото перепутал но как видите исправился. И тем не менее существо вопроса не изменилось - цифровая система определения экспозиции имелась.

Да, общими усилиями мы Вас поправили. Существо вопроса - меняется. Смотрите, как делают в рекламе - берут какое-то качество, которым обладает предмет, и выдают его за достоинство. Да, цифровая система была. Прекрасно. Но самое ее наличие еще ни о чем не говорит. Представьте, что я буду продавать Вам унитазный бачок с микроконтроллером, конденсаторным датчиком объема, электронной задвижкой и еще и аварийным аккумулятором, и при этом говорить:"СмотрИте, здесь установлена цифровя система управления уровнем жидкости. Погрешность датчика составляет 0.05л, специльные алгоритмы обработки показаний датчика позволяют парировать колебания уровня жидкости. Это - первый в мире сливной бачок с цифровой системой контроля уровня жидкости! Стремитесь за лидером!". Мне кажется, что мне не удастся продать Вам эту систему :-)

Аналогично и с Маринером. Цифровая система - хорошо. Далее смотрим, что она позволяет делать. Если оказывается, что все то же самое реализуется на фоторезисторе с транзистором - то это "достижение ради достижения". Если же нет - то честно пишем, в чем выигрыш и во что он нам обошелся. Опять таки, алмазный иллюминатор - это, конечно, хорошо, но не слишком ли дорого?

Э-э-э. Не понял. Там сверху я выделил жирным. Там сказано, что система устанавливает оптимальную экспозицию для _следующего_ кадра по данным _текущего_ кадра. Получается, что от такой системы может быть один вред.

Ну смотрите. Кадры на поверхности перемещаются от зоны полудня к терминатору. Общая яркость уменьшается, надо постепенно увеличивать экспозицию, заранее узнать какова конкретно будет яркость поверхности невозможно, поэтому изменять можно только в реальном масштабе времени. И вдруг попадается яркое пятно, например отблеск солнца на каком нибудь склоне или облака или ещё чего. Система реагирует, уменьшает экспозицию для следующего кадра. Но на следующем кадре ничего этого нет и он получается недодержаным. Чтоб такого не случалось надо научить систему не реагировать на яркие и тёмные места если они занимают небольшую часть общей площади кадра. Самое простое - просто не учитывать крайние значения, вот и всё. Минусов от такого решения никаких.  

Прекрасно. Это я понимаю. Но вроде как мы сошлись во мнении, что на Маринере выделения темных и светлых мест не было, было простое усреднение. Это несколько меняет дело, не так ли?

[X]

Спасибо Shinу за разъяснения. Как правильно сказно, результат "ни вашим, ни нашим". Тем не менее ошибка наличествует, и довольно серьезная: дело все-таки не в пересвечивании. Такая версия явно оскорбительна для умственных способностей разработчиков.

Хотя, правду сказать, я все равно разочарован: крепко они лопухнулись. Но. Есть вопрос: а что, если это лишь одна из рабочих версий? Быть может,  обе версии нужно упоминать как вероятные?

[X]

Для fagot: ссылка http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm
В отношении того, как данные «Венеры» были правильно проинтерпретированы в отсутствие данных «Маринера», там сказано следующее:

>>Conditions on the surface of Venus were finally interpreted consistantly by Soviet radio
>>astronomer A.D. Kuz'min. Using the chemical analysis of the Venusian atmosphere, with
>>its unexpected high-pressure carbon dioxide atmosphere, he recalculated the microwave
>>thermal spectrum of Venus. The unusual form of the microwave spectrum was at last
>>explained by atmospheric absorption and high surface temperature. But the new estimates
>>of surface temperature, 427 ± 100° C (700° K), were inconsistent with the final Venera-4
>>measurement of 271° C.

Также сказано о том, что показания альтиметра несколько расходились с данными акселерометра: с момента выдачи отметки «26» акселерометр насчитал до конца передачи 28 км. Для начала это списали на погрешность акселерометра, но повод призадуматься это дало.

Там сказано и о радарном альтиметре. Видно, в частности, что эти данные приведены «не по Сагану» -- даются дополнительные уточняющие сведения. Впрочем, это излишнее замечание: ведь версия о том, что альтиметр «придуман Саганом» является персональной выдумкой одного участника, так что ее доказательство лежит на нем, а пока он ее не докажет (чего мы не дождемся), можно просто считать ее в числе другие его неадекватностей.

[fagot]

Зомби. Просто Зомби писал(а):


И еще сахарный замок.
На случай, если станция попадет в океан.  

Точно. Виноват, забыл! Представляете, как никому не хотелось верить Маринеру-5...?

Замок был только на В-4, летевшей одновременно с Маринером-5, так что верить было некому, или вы этого не знали :wink:

[Старый]

пасибо Shinу за разъяснения. Как правильно сказно, результат "ни вашим, ни нашим". Тем не менее ошибка наличествует, и довольно серьезная: дело все-таки не в пересвечивании. Такая версия явно оскорбительна для умственных способностей разработчиков.

На мой взгляд версия что у них скисли реактивы куда как более оскорбительна.
 Дело не в пересвечивании но всётаки в модели. Не с яркостью так с контрастностью вышла ошибка. Из двух версий: Лантратова - ошибка в модели и вашей - отказ техники какая оказалась ближе к реальности?

Хотя, правду сказать, я все равно разочарован: крепко они лопухнулись. Но. Есть вопрос: а что, если это лишь одна из рабочих версий? Быть может,  обе версии нужно упоминать как вероятные?

Всётаки версию эту излагает один из разрабочиков ФТУ, он наверно знает что говорит. Конечно всегда можно предположить что он оправдывается пытаясь снять с себя ответственность и переложить её на анонимных теоретиков - разработчиков модели. Но он упоминает многие фамилии, если б он чтото наврал или перепутал то они бы наверное както дали об этом знать?

[Старый]

Замок был только на В-4, летевшей одновременно с Маринером-5, так что верить было некому, или вы этого не знали :wink:

Есть мнение что замок был вообще на Венере-3. А на четвёртой его уже не было.

[FCAL]

Дело не в пересвечивании но всётаки в модели. Не с яркостью так с контрастностью вышла ошибка. Из двух версий: Лантратова - ошибка в модели и вашей - отказ техники какая оказалась ближе к реальности?

Хм. Как я понял, после активации пленки она становилась уязвимой для радиации. Так что это тут тоже может сыграть свою роль, ограничивая ресурс ФТУ "сверху".

[X]

пасибо Shinу за разъяснения. Как правильно сказно, результат "ни вашим, ни нашим". Тем не менее ошибка наличествует, и довольно серьезная: дело все-таки не в пересвечивании. Такая версия явно оскорбительна для умственных способностей разработчиков.

На мой взгляд версия что у них скисли реактивы куда как более оскорбительна.

Взгляды -- личное дело каждого. Даже неосновательные. У вас свобода. Даже детишек в школах теперь можно хватать и взрывать. На этом фоне почти любой сойдет за ангела.

Дело не в пересвечивании но всётаки в модели. Не с яркостью так с контрастностью вышла ошибка.

Напоминаю анекдот про гинеколога: "так енто же гланды" (С).

Из двух версий: Лантратова - ошибка в модели и вашей - отказ техники какая оказалась ближе к реальности?

Исходя из того, что версия Лантратова (судя по сходству выражений, списанная из того же источника, но с грубейшими ошибками), вообще не имеет ничего общего с действительностью и, как тут кто-то (не по адресу) говорил "вводит в заблуждение", моя версия должна быть много предпочтительней. Она все-таки трактует реальную проблему и основывается на заявлениях свидетелей (например, Маркова).

Кстати, проверить ее легче простого при условии, что тестовые изображения, о которых пишет Селиванов, получались и после пылевой бури. А если нет -- так и непонятно, как они сами-то это выяснили. Может, никак -- а просто подкрутили ручки во всех подозрительных местах?

Хотя, правду сказать, я все равно разочарован: крепко они лопухнулись. Но. Есть вопрос: а что, если это лишь одна из рабочих версий? Быть может,  обе версии нужно упоминать как вероятные?

Всётаки версию эту излагает один из разрабочиков ФТУ, он наверно знает что говорит. Конечно всегда можно предположить что он оправдывается пытаясь снять с себя ответственность и переложить её на анонимных теоретиков - разработчиков модели. Но он упоминает многие фамилии, если б он чтото наврал или перепутал то они бы наверное както дали об этом знать?

Рабочая версия не равно "перекладывание ответственности". Это значит, что такая версия существовала и продумывалась. Но не обязательно обозначает, что на ней наступил "консенсус".

[Pavel]

Нда... Отлучаться здесь нельзя. Представляю как Старый радуется из-за ФТУ.
Так что выскажусь главным образом без цитирования.
Про Маринер 2.
Старый. Маринер был действительно удачным аппаратом, но вы его делаете каким-то сверх гениальным аппаратом.
Для оценки достижений аппаратов я всегда беру информацию из книг выпущеных после полета аппарата, но до следующих полетов.
Так вот что показал Маринер 2
-отсутствие магнитного поля
-изучил микрометеоритную опасность между Венерой/Землей.
-что масса Венеры составляет 0.81485 от массы Земли
-Направление врашение венеры противоположное (без точных цифр).
Про углекислоту было известно еще до М2, по спектрам излучения Венеры, проблемма в том что в нашей атмосфере содержится слишком много Азота из чего сделать оценку было сложно вот и разброс.
М2 дал факты в подтверждение этого.

Также показал много глупостей. Например из его данных выходило что температура на поверхности 360 градусов (экватор) и где-то 150(полюса).

Данные температуры и по вращению скоро опередили по радиолакационным измерениям. Из которых следовало что температура около 500 градусов, но были теории которые интерпретировали эти факты совершенно иначе. Кстаит не удивлюсь если и данные Маринера хорошо легли в эти теории, нужны были прямые измерения в самой атмосфере.

(если прикопаетесь могу попробовать найти на листках требований что за книги использовал)
Про Марс/Венеру. К моменту полета Марса-1 уже весь научный мир что покрайней мере большинство каналов представляют из себя миф. Венера была куда более интерестная. Не зря же что НАСА планировало полететь на Венеру еще в 59 (только не берите этот факт как доказательство их крутости, они сами признали после П5 что шансов на это не было).
Мы ставили перед собой более реальные цели вот и не полетели тогла, а дальше окно к Марсу открывалось раньше.

Про Луну-3 я предложил поспорить. Посмотрите а архив. Но если вы онесете ее к провалом попрошу объяснений почему Маринер 4 не провал.

Про ФТУ. Теперь в модель Марса верю. Но, имхо, главным оказался все-таки выход из строя передатчика. Решили оставить связь для более надежных данных.

Ну и по цитатам.

Человек вам ясным языком сказал что к Марсам-69/71/73 не могли. К сроку их запуска. Какие у вас проблемы по срокам? Чего выкручиваться? В другие сроки смогли создать, например к Веге или Фобосу. Надеюсь там то хоть наши камеры, или о ужас?  А к срокам запуска Марсов НЕ СМОГЛИ. О чём я вам и говорю.
После того как оказывается что чтото НЕ СМОГЛИ, рассуждения о том, что у других решений тоже есть преимущества сильно напоминают басню про лису и виноград. Захотели телекамеру, поняли что не смогут и тогда уговорили себя что и ФТУ тоже имеет

Добавлю ложку дегтя. Уж очень вы разошлись. Перечитайте тот кусок на которые сылаетесь. Там нет ни слова про Марсы. Зато есть фраза:
"Американцы же применили впоследствии диффузионный... ". Так что у меня чувство что все это находится где-то в начале статьи и речь идет о Луне-3. Чтоб сделать вывод о М-71 нет данных.
Так как я один из добровольцев то хочу заметить что вы упорно не видите достоинства ФТУ и не замечаете недостатков видиконов. Например про одно из основных недостатков М9 я уже писал раз десять. Это долгая обработка снимков (несколько минут), из-за которых будь на них хоть сотня светофильтровполучить цветные изображения было нельзя.
Про цифровую настройку М9(для справки на М6-7 была аналоговая) было сказано в книжке, ссылка на которую была на 1 станице этого топика. Но вы так любите не обрашать внимания на ссылки что вам приводят что становится грустно. Думаю мой путь (посмотрите в источнике А на странице Б строка С) единствено верный в этом случае.

Кстати скоро 100 страниц, это надо как-то отпраздновать.

Если б вы нашли хоть один ультрафиолетовый спектрометр (не спектрограф) советского производства, то цена вашим словам была бы хоть чуть больше чем нуль и был бы хотя бы какой-нибудь смысл вашего пребывания здесь.

Просто советский спектрометр? Это как раз легко. АМС "Вега" прибор ТКС (трехканальный спектрометр). Делал спектры аж в трех диапозонах: инфракрасном, ультрафиолетовом и видимом. 22 кг.

Старый, у меня вчера был день рождения. Так вот вместо того чтоб праздновать я сидел в библиотеке и рылся в литературе по инфракрасным исследованиям. Взял книжку автор которой некто Сафронов. 1978 год. Долго любовался схемой  ИТС-К которую советская пропоганда скрывает. Так вот в БСЭ на М-71 стоят инракрасный/ультрафиолетовые фотометры. Автор говорит о спектрометрах. Есть дополнительная информация про них, например что УФ стоял отдельно. Приведены данные что они получили. Например изучли экваториальный рельеф, нашли перепады высот до 14 км (про Маринер не надо, он идет отдельно, также отдельно идут даные с радиометров). Книжка техническая (ничем научно-популярным и не пахнет).
Старый у вас же есть фотографии (а может и устройство?) аппаратуры. Прокоментируете все это.
Учитывая, кстати, фразу Афони

" "спектрометр" это не название определенного прибора, а собирательное название группы приборов, одним из ветвей которой и являются спектрофотометры"

Коментарии нужны про то насколько наши спектрофотметры хуже НАСОвского IRR.

И тем не менее если вы заметили американцы не сделали из этого какойто драмы. Упомянули о трудностях и всё. Не распинались как они творили кварц и сталь. Вы может не знаете, на Венусе возникла проблема - кварц не пропускает инфракрасные лучи. А инфракрасный спектрометр хотелось. Думаете они начали чтото сотворять? Нет, они сделали окошко из... алмаза. И не делали из этого никакой драмы и "великого достижения". Упомянули как куръёз и всё.

Лично у меня это вызывае желание немножко передалать известную поговорку.
"Деньги есть -ума не надо" Понятно почему Пионеры уверео держат лидерство в категории цена за 1 кг оставляя далеко позади всякие Викинги, Вояджеры и тд

Там какой процессор был? Там дай бог общую яркость подогнать, чтоб засветки не повлияли и то хлеб.
Хотя интересно: а было ли там столько оперативки? При переводе до описания компьютера я не дошёл а первоисточник найти не могу...

У меня где-то валялись хар-ки ЭВМ Маринера 9. Попробую найти.

И еще. Надеюсь вы еще "наследие" не отсканировали? Вот есть какое предложение. Может лучше справочник отсканируете (где УС-3)? Было бы полезнее. Дело в том что я уже почти завершил обработку Восходов, так и быть добавлю про Е-6, 3МВ и несколько дополнительных статей имеющих интерес. (Думаю "С новым космическим годом" и т д не так уж важны)
Согласны?

Про все остальное несколько позже.

[Старый]

Взгляды -- личное дело каждого. Даже неосновательные. У вас свобода. Даже детишек в школах теперь можно хватать и взрывать. На этом фоне почти любой сойдет за ангела.

Хрен его знает что хуже  - школу или небоскрёб...

Исходя из того, что версия Лантратова (судя по сходству выражений, списанная из того же источника, но с грубейшими ошибками)

Конечно списана! Статья Лантратова вышла в НК №21 за 1996 год, а статья Селиванова - в журнале "История телевидения", №1(2) за 1998 год. Таким образом сей неуважаемый борзописец открыл новый метод журналистских фабрикаций - списывание из будущего.  Употребление выражения "пересвечена" это пря таки груууубейшая ошибка!

вообще не имеет ничего общего с действительностью  

Канэчна! В действительности же скисли реактивы.

моя версия должна быть много предпочтительней.

Я ж и говорю: если правда вам не предпочтительна - тем хуже для правды.

Она все-таки трактует реальную проблему и основывается на заявлениях свидетелей (например, Маркова).

Вау! Марков у вас уже свидетель? А давно ли вы его считали борзописцем из племени КоммерсантЪов? Это ж он написал про "неживучие Фобосы" и как за них извинялись.

Кстати, проверить ее легче простого при условии, что тестовые изображения, о которых пишет Селиванов, получались и после пылевой бури. А если нет -- так и непонятно, как они сами-то это выяснили. Может, никак -- а просто подкрутили ручки во всех подозрительных местах?

Хм... А как тестовые изображения могли проверить факт скисания реактивов? Второй раз проявить, чтоли? (если их вобще проявляли, а они не были заложены готовыми на земле).
 Изображения края марса как вы сами указывали передавались ещё в марте, так что стало быть всё работало.  

Рабочая версия не равно "перекладывание ответственности". Это значит, что такая версия существовала и продумывалась. Но не обязательно обозначает, что на ней наступил "консенсус".

Селиванов же там дальше рассказывает что это была уже не рабочая версия а заключение государственной комиссии. Так что консенсус очевидно был полный и окончательный. Получение изображений края Марса - убедительное подтверждение.

[X]

To Pavel>

Про спектрометрию М-71 см., например

Ксанфомалити, Мороз,  "Марс-3: фотоэлектрическая фотометрия с узкополосными фильтрами в диапазоне 3700-7000 A" , Препринт ИКИ, 1974, вып.

 Ксанфомалити и др.,  "Марс-3: давление и высоты по результатам CO 2 альтиметрирования." , Препринт ИКИ, 1974, вып. 183

8. Мороз В.И. и др.,  "Марс-3: ИК температуры и тепловые свойства поверхности" , Препринт ИКИ, 1974, вып. 172

Там приводятся и грубые схемы, и методы снятия данных.

А пересвечивания все-таки не было!