Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Bell]

Да лааадна вам    Славный Маринер уже все разведал    

Ой, как же так??? Не разведал???
Мда... облом...

[fagot]

СТЗ это Сталинградский Тракторный Завод?

Сталь 3  :wink:

[Shin]

Несколько цитат про "Марс" из обнаруженного источника: "журнал" "История телевидения", №1(2), 1998. Статья "Космические фототелевизионные устройства", автор: Селиванов Арнольд Сергеевич (разработчик).
Боюсь, что эти цитаты разочаруют обе стороны.

...........

Наступила очередь ФТУ. И здесь нас ожидало большое разочарование. Технически съемки были выполнены безупречно, прекрасно передавались контрольные снимки, но на снимках планеты почти не было видимых деталей. Поначалу все объяснялось большой пылевой бурей, которая сделала всю атмосферу Марса непрозрачной, но когда, выдержав паузу, "Маринер-9" стал получать хорошие снимки, а качество нашей съемки заметно не улучшалось, началось разбирательство. Надо сказать, что мы быстро поняли в чем дело: не хватало контрастной чувствительности. Контрастности деталей рельефа поверхности были существенно ниже, чем те, на которые мы ориентировались в соответствии с исходными данными фотокомиссии, рекомендовавшей снимать Марс, также как и Луну, что было верно только с точки зрения экспозиции.. Это была непростительная для меня, как руководителя, доверчивость к рекомендациям профессиональных астрономов. К сожалению реальные данные, которые уже имелись у американцев после трех успешных полетов "Маринеров" нам были недоступны, но мы предполагали, что наши ученые, в отличие от нас, имевшие контакты с американцами, достаточно осведомлены. Несколько комиссий анализировали результаты нашего фотографического "эксперимента".

.........

Неудача нам стоила дорого в моральном плане и послужила хорошим уроком, который к счастью более не пришлось повторять. На заключительном заседании Государственной комиссии, в присутствии высоких должностных лиц и научных авторитетов, было подтверждено, что в техническом плане к нам претензий нет. Гусев Л.И., мой генеральный директор, имевший из-за нас, также как и Рязанский М.С., большие неприятности, досих пор вспоминает это заседание.

.........

[И немного про модель:]

Космическими съемками руководила фотографическая комиссия при межведомственном научно-техническом совете по космическим исследованиям (МНТС по КИ), возглавляемом Келдышем М.В.
Первые годы комиссией руководил профессор МГУ Лебединский А.И., очень активный человек, пользующийся большим авторитетом. Он сам руководил рядом космических экспериментов и по его заданию разрабатывались приборы для установки на спутниках и межпланетных станциях. Он, в частности, был автором прибора, который должен был дистанционно определить с космического аппарата "Марс-1", есть ли жизнь на Марсе, по анализу излучений органических молекул. Но во время контрольных испытаний в казахстанской степи прибор показал, что на Земле жизни нет. Этот прибор сняли с борта вместе с ФТУ. По этому поводу много злословили, хотя причина облегчения космического аппарата, как уже отмечено, была совсем другая. Как мы теперь знаем, задача определения наличия жизни оказалась очень не простой, даже для контактных методов анализа.
После неожиданной смерти Лебединского А.Г. комиссию возглавил Лейкин Г.А., много сделавший для развития фотографических методов исследования планет и интерпретации полученных снимков.
Фотографическая комиссия подготавливала и утверждала официальные исходные данные, необходимые для определения параметров съемки: оптико-фотографическую модель объекта съемки, позволяющую выбрать чувствительность, время экспозиции, контрастность пленки, масштаб съемки двумя приборами и др. Выбранные параметры также утверждались фотокомиссией. Комиссия привлекала к работе необходимых специалистов из академических институтов и имела для всех (и для меня лично) большой авторитет.
Уважение к уровню академической науки у нас было традиционно. Мы считали, что если средний технический уровень у нас ниже, чем в США, то в академической науке мы не только не отстаем, но и где-то опережаем. Если отбросить эти идеалистические представления, то надо признать, что для большинства научных направлений, исключая сугубо теоретические, наличие технического оснащения соответствующего уровня определяет и уровень науки. Не имея доступа к новейшей информации, например космической, ученые не могут дать обоснованных рекомендаций. Об этом я пишу потому, что как показали дальнейшие события, к рекомендациям фотографической комиссии надо было подходить критически, понимая, что условия получения новой информации, ради которой делается космическая съемка, сами по себе являются предметом познания.

[Старый]

В этом нет необходимости. Марков за меня это сделал. Причем, как водится, я эту его цитату уже приводил, наивно надеясь, что она будет воспринята:
-------------------------

Стекло, согласно требованиям, должно было быть невиданно прочным во всех направлениях. Действительно, когда аппарат находится в космическом пространстве, снаружи — глубокий вакуум, а внутри отсека — давление, которое стремится выдавить стекло наружу. А после посадки снаружи уже давят 100 атмосфер. Но стекло должно быть еще и термостойким: при полете в космосе снаружи температура на иллюминаторе может опуститься значительно ниже нуля градусов, а после посадки достигнет... 500 градусов жары. И это не все. Стекло должно быть ударостойким — в момент посадки действуют значительные ударные перегрузки. Но и это еще не все...

Стекло должно противостоять довольно агрессивной среде атмосферы Венеры, состоящей на девяносто с лишним процентов из углекислого газа. И не мутнеть при этом!

-------------------------

Т.е. не только термостойкость, нужно было добиться определенного  уникального сочетания свойств.

 Я ж вам и говорю что вы купились на пропаганду. Посмотрите ещё раз:

Стекло, согласно требованиям, должно было быть невиданно прочным во всех направлениях. Действительно, когда аппарат находится в космическом пространстве, снаружи — глубокий вакуум, а внутри отсека — давление, которое стремится выдавить стекло наружу. А после посадки снаружи уже давят 100 атмосфер.
 

Если стекло выдерживает 100 атмосфер "в одну сторону" то неужели будет проблемой выдержать одну атмосферу "в другую сторону"? Неужели это та проблема о которой стОит упоминать?

Но стекло должно быть еще и термостойким: при полете в космосе снаружи температура на иллюминаторе может опуститься значительно ниже нуля градусов, а после посадки достигнет... 500 градусов жары.  

Какой космос, блин? Стекло находится внутри термостатированного корпуса закрытое мощнейшей теплоизоляцией. Наверняка об этом он же гдето рядом говорил. Вы трубы на спускаемом аппарате видели? Это трубы системы терморегулирования, которые обеспечивают тепловой режим спускаемого аппарата во всё время перелёта.
 Я не проводил опыты по бросанию кварцевых стёкол в костёр но чтото мне подсказывает что они не треснут. Интересно, а если нагреть и водой полить? Но на Венере воды не бывает...

И это не все. Стекло должно быть ударостойким — в момент посадки действуют значительные ударные перегрузки.

Посадка происходит со скоростью 7-8 м/с на амортизационное кольцо. Такую посадку и пивная бутылка выдержит.

Стекло должно противостоять довольно агрессивной среде атмосферы Венеры, состоящей на девяносто с лишним процентов из углекислого газа. И не мутнеть при этом!

Давно ли это углекислый газ стал агрессивной средой? Вот уж поистине надо постараться чтобы сотворить кварц который мутнеет от углекислого газа и азота!

Т.е. не только термостойкость, нужно было добиться определенного  уникального сочетания свойств.

Кварц и так, от природы обладает уникальной прочностью, теплостойкостью и прозрачностью. Ничего с ним делать не надо, главное - не мешать.

Я привожу аргументы людей, которые знают, о чем говорят. Основной же опорой ваших "аргументов" являются далеко идущие построения на пальцах и бытовых упрощениях.

Вы приводите слова людей которые в советское время имели ясно поствленную полетическую задачу - убедить народ в крутости достижений советской техники. Иначе эту книгу бы не дали издать. Вот на такой же пропагандистской литературе резунисты строят доказательства "стремления СССР к мировой революции"
 Стоп! А Марков там где нибудь вообще упоминает что иллюминаторы были кварцевые? Или читатель так и остался в уверенности что там сотворили некое суперстекло?

Странное какое-то дело получается. Этими неуклюжими попытками занимаются советские авторы, о чем мы, благодаря Старому, уже  знаем.

Блин, неужели мало заявлений этих "советских авторов" вам пришлось разъяснять на форуме борьбы с резунистами? "Броня крепка и анки наши быстры" "Малой кровью на чужой территории".Вы думаете что здесь они "советские" по-другому?

Однако, что самое примечательное, и насовцы тоже не оставляют этих попыток. Ведь вот что, окаянные, говорят о своих Венусах:

А чего насовцы? не пропагандисты, чтоли? О "корозионную активность облаков" они спотыкнулись в полный рост. Но Марков когда свой опус писал наверно ещё и не знал об этом, поэтому не успел серную кислоту приплести. Но к иллюминаторам то для телефотометров она никаким боком.

Т.е. и наши и американцы только и делают, что предпринимают неуклюжие попытки. Один только Старый - Д'артанян...

 И тем не менее если вы заметили американцы не сделали из этого какойто драмы. Упомянули о трудностях и всё. Не распинались как они творили кварц и сталь. Вы может не знаете, на Венусе возникла проблема - кварц не пропускает инфракрасные лучи. А инфракрасный спектрометр хотелось. Думаете они начали чтото сотворять? Нет, они сделали окошко из... алмаза. И не делали из этого никакой драмы и "великого достижения". Упомянули как куръёз и всё.
 Куръёз там был, я уже рассказывал. Если в США ввозишь бриллиант то надо платить пошлину, если вывозишь обратно - пошлину возвращают. НАСА ввезла бриллиант. А потом вывезла его на большом зонде. Ну и деньги налогоплательщика надо беречь - клерк пошёл в таможенное управление забрать назад пошлину. Когда таможенный чиновник глянул в графу "место убытия" то никак не мог успокоиться и чуть не выгнал насовца в шею - думал тот его под###ывает.  Вот такие трудности преодолевали американские конструкторы в создании аппаратов для посадки на Венеру. Не то что наши...

Углекислый газ, может, и недавно , а вот концентрированная серная кислота - довольно давно. И как только это обстоятельство умудрилось пройти мимо вашего внимания?  :roll:

И слава богу что мимо внимания Маркова. Представляю как бы он разошёлся! Каких бы новых трудностей придумал! Какое счастье что создавая Венеры-9/10 ничего не знали об этой кислоте! Но к иллюминаторам она никаким боком - они были закрыты крышками. И насколько я понимаю кислота к кварцу никаким боком.

 Стоп! Мысль! А может и не счастье. Крышки с телефотометров не сбросились. Как шли провода к пиропатронам и были ли они стойки к кислоте? Ато вот и причина. [/size] :idea:

[Старый]

Сантей, скажите прямо, до этого форума вы знали что иллюминатры кварцевые?

[X]

Угу. Митчелл против Сагана. Кто лучше разбирается?

Не против, а вместе. В том же самом фрагменте, на который я ссылался, говорилось, что:

-------------

Carl Sagan wrote that Venus must have 15-50% nitrogen, speculating that Venera-4 had malfunctioned. However, the Soviet result has been confirmed by many subsequent measurements.

-------------

Т.е сам же Sagan считал, что азота в венерианской атмосфере может быть от 15 до 50%. Соответственно, для предсказанных вами 70% просто физически не остается никакого места!
Просто я, похоже, допустил неточность в переводе: словосочетание "major component" следовало трактовать как "значительный компонент", а не как "главный компонент". Однако это мало что меняет. Согласно мнению Sagan'a, доля углекислого газа могла быть от 50 до 85% - даже в том случае. если не оставлять место в атмосфере для других газов. Что, естественно, нехорошо.

Вы наверно не поняли смысла ситуации.

Да понял я все. Просто, повторюсь, речь шла о допусках измерения приборов как о мериле их совершенства. Эти допуски оказались в норме.

А почему не запустили пролётную станцию? вероятно повторять результат американцев было непрестижно, начали борьбу за первенство в посадке.

В этом повторении не было абсолютно никакой необходимости, престиж тут не сильно причем. Просто результаты радиопросвечивания под рукой уже были - к чему было пытаться получить их во 2-й раз?

Вот вам ещё раз эта таблица:
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=6710

А вот это интересно, прошлый раз, бросив беглый взгяд, я не заметил одной важной особенности. Значения для "Венер" даны общие, в то время как значения для ПВ разбиты по высотам, на которых проводились измерения. Для того, чтобы проиллюстрировать крутизну немеряную ПВ, вы почему-то выбрали одну конкретную высоту, а это некорректно.

CO2 на высоте 52км ПВ намеряли с точностью +- 20% , это на порядок хуже советского результата, приведенного там же. На высоте 42 км точность увеличилась до +-5.8%, что также хуже точности, достигнутой Венерами. И только на высоте 22 км настала крутизна. Однако, повторюсь, с учетом того, что для "Венер" приведена средняя температура по больнице, корректное сравнение невозможно.

В нижней строчке содержание аргона и допуски. на 22-х км у Венуса 67.2+-2.3 милионных. Плюс-минус 2.3 а не 30-50. зацените рядом наши даные. "примерно 100".

Это следствие той самой средней температуры по больнице.
Вы почему-то не упомянули, что на высоте 52 км пионеровский СА  намерял этого же аргона 60.5+-46.8. Т.е. разброс процентов 150 получается, ни много, ни мало. Я, конечно, понимаю, что слишком велик был соблазн взять в качестве основы самое точное измерение

А вы точность измерения SO2 сравнивать не пробовали?
Как вам такое американское значение: 176 +2000 -0 (высота 52 км)?  :shock: Погрешность сами посчитаете? Даже на высоте 22 км советские результаты по этому параметру в несколько раз точнее.

Что касается змеров других компонент, то не будем забывать, что наиболее точные измеренимя атмосферы провели В-13/14, а не 11/12.
Намеряв плюс к тому такие параметры, которые до них никто не мерял. Этих результатов мы не можем дождаться до сих пор...

[Santey]

Хех, пока писал ответ, Старый успел уже несколько тирад накатать. И когда только успевает.
Ладно, я на некоторое время прощаюсь. Постараюсь снова появиться, как только будет такая возможность ...

[Старый]

Несколько цитат про "Марс" из обнаруженного источника: "журнал" "История телевидения", №1(2), 1998. Статья "Космические фототелевизионные устройства", автор: Селиванов Арнольд Сергеевич (разработчик).
Боюсь, что эти цитаты разочаруют обе стороны.

Не понял? Почему обе стороны??? Я торжествую! Я ничего этого не знал но догадался и скоро 80 страниц доказываю именно это буква в букву.

но когда, выдержав паузу, "Маринер-9" стал получать хорошие снимки, а качество нашей съемки заметно не улучшалось, началось разбирательство. Надо сказать, что мы быстро поняли в чем дело: не хватало контрастной чувствительности. Контрастности деталей рельефа поверхности были существенно ниже, чем те, на которые мы ориентировались в соответствии с исходными данными

Ну что, Афоня, реактивы скисли? Капилляры засохли?

К сожалению реальные данные, которые уже имелись у американцев после трех успешных полетов "Маринеров" нам были недоступны,

Блин, я догадался до этого самостоятельно, глядя на снимки Маринера-4. При первой попыткеони тоже лажанулись! И в следующих полётах внесли поправки.

На заключительном заседании Государственной комиссии, в присутствии высоких должностных лиц и научных авторитетов, было подтверждено, что в техническом плане к нам претензий нет.

Афоооняяя? Ауууу? Так сдохло ФТУ или нет? Да ещё и через месяц?

Но во время контрольных испытаний в казахстанской степи прибор показал, что на Земле жизни нет.

О, да! Это был советский спектрограф...

Мы считали, что если средний технический уровень у нас ниже, чем в США, то в академической науке мы не только не отстаем, но и где-то опережаем. Если отбросить эти идеалистические представления, то надо признать, что для большинства научных направлений, исключая сугубо теоретические, наличие технического оснащения соответствующего уровня определяет и уровень науки.

Ой, блин! Что счас будет! Счас прийдёт Афоня и скажет что Селиванов - платный агент Коммерсанта...

[ДмитрийК]

Стоп! Мысль![/size]

Примите поздравления! Мысль - это хорошо! Надо так полагать первая за много постов

Крышки с телефотометров не сбросились. Как шли провода к пиропатронам и были ли они стойки к кислоте? Ато вот и причина. :idea:

Насколько я помню крышки не сбросились из-за пресловутых 100 атм.

[Старый]

Несколько цитат про "Марс" из обнаруженного источника: "журнал" "История телевидения", №1(2), 1998. Статья "Космические фототелевизионные устройства", автор: Селиванов Арнольд Сергеевич (разработчик).
Боюсь, что эти цитаты разочаруют обе стороны.

Не понял? Почему обе стороны??? Я торжествую! Я ничего этого не знал но догадался и скоро 80 страниц доказываю именно это буква в букву.

Пардон, уже 85 страниц. Во летит время!
 И подписываюсь три раза под каждой буквой написаной Селивановым.
 Афоня, ау! Какая будет реакция?

[X]

Давайте, кстати, спросим у Кролёва? Того самого, Сергей Палыча? Та самая его записка от 1964 года о планах исследования Марса и венеры, на спектрограф из которой уже ссылался Павел.
"Спускаемый аппарат "Венера-А" для посадки на Венеру разрабатывается для следующих условий на поверхности планеты:
температура у поверхности - 330-350К
давление у поверхности - 1.5-5 ата
состав атмосферы - СО2 31-100% N2 69-0%"
 Скажите, с какой это радости Королёв положил углекислого газа больше чем азота? Митчелла не читал?

Так ведь не положил. Посмотрите внимательно: нижнее значение диапазона CO2 - 31%,  соответствующее верxнее значение N2 - 69%.
Так что Королев учитывал только, что там есть  оба компонента, но на то, что CO2 преобладает, не закладывался. Допускал и обратный расклад.

[Старый]

Так ведь не положил. Посмотрите внимательно: нижнее значение диапазона CO2 - 31%,  соответствующее верxнее значение N2 - 69%.
Так что Королев учитывал только, что там есть  оба компонента, но на то, что CO2 преобладает, не закладывался. Допускал и обратный расклад.

Королёв положил что СО2 БОЛЬШЕ чем азота.
 Верхний предел СО2- 100%, азота - 69%, нижний предел СО2 - 31%, азота - 0% Больше углекислого газа чем азота. Других компонентов нет. Только углекислый газ и азот. И углекислого газа он взял больше. Значит преобладает он или нет? Разброс допускал и положение когда азота больше, но в целом предусматривалось преобладание углекислого газа. Почему? 1964 год.
  Вы можете сказать что по этим данным углекислый газ не преобладает. Тогда что? Поровну? Или азот преобладает? О чём говорят предложеные Королёвым условия?

[X]

Ну наконец то все прояснилось (благодаря Шину)!

1) "Советская техника" работала безупречно - что заложили, то и имели. Что и опровергает тезис Старого что беда Советской техники в отвратительномй надежности. Т.е. к ФТУ цепляться нет больше смысла.
2) На аналогичные грабли натыкались и американцы, потом исправились.
3) Мы тоже потом исправились, базируясь на полученном знании.

Проблема была не в технике а в отсутстивии знаний, которые можно добыть только исходя из опыта. Что никак не может быть аргументом в пользу "отстойности Советской космонавтики".
Соответственно все эти 85 страниц - чье-то пустословие или "святая вера". А фанатизм - это ох как не хорошо...

[X]

Вы можете сказать что по этим данным углекислый газ не преобладает. Тогда что? Поровну? Или азот преобладает?

Это значит "темна вода во облацеx". Венерианскиx.

О чём говорят предложеные Королёвым условия?

О том, что имеющиеся в распоряжении Королева данные не давали возможности сделать однозначный вывод о том, что углекислый газ преобладает, и он  заложился на оба случая. 1964 год.

[Зомби. Просто Зомби]

SEA> Проблема была не в технике а в отсутстивии знаний...

Как уже было давно сказано (лично мною  :oops: ), если кто и виноват - так планетолог.
К ответу негодяя! :mrgreen:

[Старый]

Ну наконец то все прояснилось (благодаря Шину)!
1) "Советская техника" работала безупречно - что заложили, то и имели. Что и опровергает тезис Старого что беда Советской техники в отвратительномй надежности. Т.е. к ФТУ цепляться нет больше смысла.

Объясните это Афоне. Пусть он наконец отцепится от ФТУ. А вы смело начинайте цепляться к другой советской технике - передатчикам, антеннам и пр...  Но это уже к Перминову.

2) На аналогичные грабли натыкались и американцы, потом исправились.

Ага! И когда они уже вовсю исправились мы в полный рост топтали грабли. Что конечно же говорит о нашем превосходстве. И вызывает законную гордость патриота.

3) Мы тоже потом исправились, базируясь на полученном знании.

Да. Не прошло и пяти лет...

Проблема была не в технике а в отсутстивии знаний, которые можно добыть только исходя из опыта. Что никак не может быть аргументом в пользу "отстойности Советской космонавтики".

Секундочка! То, что до самого 71-го года мы так и не получили этих знаний (хотя неоднократно пытались) - это какраз и есть аргумент в пользу как вы выражаетесь "отстойности".

Соответственно все эти 85 страниц - чье-то пустословие или "святая вера". А фанатизм - это ох как не хорошо...

Скажете тоже, пустословие! Сколько всякой новой гадости узнали про советскую космонавтику! Я уж вроде всё знал и то только счас про сдохшую антену и передатчики узнал...
 И сколько хорошего про супостатию... Я вроде всегда знал что погоду Маринер-5 угадал, но только счас узнал что настолько точно. И тольке здесь нашёл столь хорошие снимки с Маринера-9.

 Так что знание, уважаемый, знанание это очень хорошо. Очень помогает от фанатизма...

[Старый]

Это значит "темна вода во облацеx". Венерианскиx. .

Вода темна. Поэтому он заложил диапазоны на весь размах. Но на СО2 заложил границы диапазона гооораздо правее.

О том, что имеющиеся в распоряжении Королева данные не давали возможности сделать однозначный вывод о том, что углекислый газ преобладает, и он  заложился на оба случая. 1964 год.

Однохначный не давали. Но давали основание для СО2 заложить бОльшие значения чем для азота. Он уже знал что СО2 больше. Не знал на сколько, но что болше - знал.

[Старый]

И, кстати, на снимках Маринера-4 (1964г) всётаки довольно много видно. Не потому ли что видикон гораздо отстойнее ФТУ? Или потому что их теника хужее нашей?

[Старый]

И ещё один удар - чтото мне подсказывает, что главное открытие Марсов-71 и 73 - открытие магнитного поля Марса не подтвердилось. То есть типа Глобал Сервейер (или Одиссей?) закрыл его обратно.

[Зомби. Просто Зомби]

Давайте, кстати, спросим у Кролёва? Того самого, Сергей Палыча? Та самая его записка от 1964 года о планах исследования Марса и венеры, на спектрограф из которой уже ссылался Павел.
"Спускаемый аппарат "Венера-А" для посадки на Венеру разрабатывается для следующих условий на поверхности планеты:
температура у поверхности - 330-350К
давление у поверхности - 1.5-5 ата
состав атмосферы - СО2 31-100% N2 69-0%"
...

Не планета, а конфетка.
"Сестра Земли", право дело.
При таком раскладе естественно было считать исследования Венеры более перспективным делом, чем Марса.
Апшибочка вышла, однако.