Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

В самолётах не ковырялся. А в космическом исполнении видел - по работе приходилось... Я вообще-то инженер...

Я вобщето тоже. Правда по авиационному оборудованию...

[fagot]

Есть простое соображение. Поскольку Венера не шар, то если мы апроксимируем экватор окружностью, то погрешность по порядку совпадает с амплитудой форм рельефа. Она на Венере около 10 км., если я не ошибаюсь. Так что меньше нельзя -- бессмыслица выходит

.
Но все же эта погрешность идет от радароскопии, а не от Маринера.

Отсюда, кстати, мораль: локальная привязка высоты, которую давала "Венера", не обязана и не может быть абсолютно точной. Одним замером вы референц-эллипсоид все равно не вымеряете. Представьте, что вы сели в Гималаях. Профиль полностью сохраняет ценность даже при неполной привязке.

Вот из-за этой привязки спор и идет: Старый утверждает, что привязки не было, основываясь на данных в частности ЕБСЭ, а вы утверждаете, что привязка была.

Отсутствие же привязки по абсолютной высоте -- дурацкая отмазка. Даже если бы вообще никакие измерения до раскрытия парашюта не производились, при известном угле входа погрешность вычисления по высоте не слишком велика.

А все же какова эта погрешность?

Дело в том, что это очень льготный для "Маринера" подсчет. Чтобы никого не обидеть. Он отталкивается от поставленной на высоте 6054 точки. Считается давление вверх и вниз. Однако сама эта точка поставлена с использованием данных "Венеры". Если бы мы пересчитывали данные "от печки" (т.е., от к-тов преломления) и в предположении CO2 85%, N2 15% (до-венерианская модель), то мы бы просто получили совсем другую атмосферу. Точных данных для этого подсчета нет, да он и посложней.

Прямо сказать, я не понял, что за точка была поставлена на высоте 6054 км и почему именно на ней. А погрешность измерения на "Венере" концентрации СО2 +- 10 % и концентрации азота насколько повлияет на точность вычислений?

Отсюда мораль: то, что Старый именует "данные Маринера", это суммарные данные "Венеры", "Маринера" и наземной радароскопии.

Конечно суммарные, главное - каков вклад каждого.

Вопрос: впав один раз в ошибку при определнии локальной высоты, вышли бы мы сами из этого затруднения, или нам дейсвительно нужны были заграничные указчики?

Ответ: да, могли, и сделали, что признается и за рубежом. Можно по этому поводу смотреть ту же ссылку -- в той ее части, котрая не цитировалась.

А не могли бы вы эту ссылку еще раз привести, а то тут так много  ссылок, что и не поймешь, о какой идет речь.

Еще вопрос: "что бы мы делали без Маринера". Ответ прост -- обошлись бы. И ничего бы не изменилось.

А как это выяснить?

[Santey]

Нет не целиком и не полностью. Заслуга это Маринера-2. Он установил что основным компонентом атмосферы Венеры является углекислый газ. Я не знаю до какой степени "основным" определил его Маринер-2, 51% или 66 или 80, если вам угодно - найдите.

Ага, вот она, характерная оговорка. Докопаться до истины вам, оказывается, "неугодно". До той истины, которая способна хоть бросить тень на вашу железобетонную точку зрения.

Осталось только узнать насколько Венера-4 уточнила имевшееся на тот момент знание о составе атмосферы и как это сказалось на точности рассчётов. Чтото Митчелл нам об этом не сообщил...

Все вам Митчелл виноват... Хотя на само-то деле его упрекнуть не в чем, он старался, как мог, упомянув на своем сайте следующее:

-------------------------

Scientists knew that carbon dioxide was present, but they were surprised by the very large amount, 95%. It was previously believed that nitrogen would be the major component of the Venusian atmosphere, which is why a second manometer, activated at higher pressure, would have measured the range of 2 to 30%. Carl Sagan wrote that Venus must have 15-50% nitrogen, speculating that Venera-4 had malfunctioned. However, the Soviet result has been confirmed by many subsequent measurements

-------------------------

Читайте предельно внимательно этот фрагмент, Старый (особенно выделение) и не говорите, что не читали. Самое интересное, что я уже давал как-то ссылку на него. И как только можно добиться такой избирательной восприимчивости к информации? Только упорным аутотренингом, не иначе. Однако навино было рассчитывать на то, что этому "тренингу" поддадутся также другие участники форума.

Основным компонентом считался азот, а никакой не углекислый газ. Даже не смотря на то, что вам все это неугодно. Так значит 51, 60 или 80% углекислого газа, говорите? И после этого предлагаете верить вам на слово?  :?

[Santey]

Прочитаете приведённую вами цитату ещё раз и подлумайте сами - ну что тут сложного?

Ни о сложности, ни о простоте судить не берусь, так как по части тонкостей техпроцесса изготовления кварцевого стекла специалистом не являюсь. И вам не советую - раз, как я понимаю, вы таковым также не являетесь. Та самая попытка сыграть на эмоциях и стереотипах читателя, о которой я и говорил.

Он объяснил что там они сотворили с кварцем?

Как вы сами могли убедиться, нет. Вопрос совершенно излишний.

Или не смог?

Тут уж либо смог, либо не смог, либо доно из двух. Только вот стоит ли об этом гадать серьезным людям?

Подумайте сами - какие добавки, блин?

Специальные. Придающие стеклу необходимые свойства. Более точной информацией  не обладаю.

Температура плавления кварца - 1600С. Какие ещё добавки нужны? В чём трудность? Вы можете объяснить?

В этом нет необходимости. Марков за меня это сделал. Причем, как водится, я эту его цитату уже приводил, наивно надеясь, что она будет воспринята:
-------------------------

Стекло, согласно требованиям, должно было быть невиданно прочным во всех направлениях. Действительно, когда аппарат находится в космическом пространстве, снаружи — глубокий вакуум, а внутри отсека — давление, которое стремится выдавить стекло наружу. А после посадки снаружи уже давят 100 атмосфер. Но стекло должно быть еще и термостойким: при полете в космосе снаружи температура на иллюминаторе может опуститься значительно ниже нуля градусов, а после посадки достигнет... 500 градусов жары. И это не все. Стекло должно быть ударостойким — в момент посадки действуют значительные ударные перегрузки. Но и это еще не все...

Стекло должно противостоять довольно агрессивной среде атмосферы Венеры, состоящей на девяносто с лишним процентов из углекислого газа. И не мутнеть при этом!

-------------------------

Т.е. не только термостойкость, нужно было добиться определенного  уникального сочетания свойств.

Вы приводите аргументы не понимая их смысла и тем самым подставляетеь.

Я привожу аргументы людей, которые знают, о чем говорят. Основной же опорой ваших "аргументов" являются далеко идущие построения на пальцах и бытовых упрощениях.

Насчёт неуклюжих попыток найти трудности там где их нет.

Странное какое-то дело получается. Этими неуклюжими попытками занимаются советские авторы, о чем мы, благодаря Старому, уже  знаем. Однако, что самое примечательное, и насовцы тоже не оставляют этих попыток. Ведь вот что, окаянные, говорят о своих Венусах:
-----------------

The probes' designers faced a number of tremendous challenges: the high pressure in the lower regions of Venus' atmosphere, which is 100 times greater than the pressure on Earth; the high temperature of about 480 degrees C (900 degrees F) at the surface (hot enough to melt lead); and corrosive constituents of the clouds, such as sulfuric acid. Moreover, the probes had to enter the atmosphere at a speed of about 41,600 km/hr (25,850 mph).

-----------------
( http://spaceprojects.arc.nasa.gov/Space_Projects/pioneer/PNhist.html )

Т.е. и наши и американцы только и делают, что предпринимают неуклюжие попытки. Один только Старый - Д'артанян...

Старый:

Кстати, давно ли углекислый газ стал агрессивной средой?

Углекислый газ, может, и недавно , а вот концентрированная серная кислота - довольно давно. И как только это обстоятельство умудрилось пройти мимо вашего внимания?  :roll:

[Старый]

Еще вопрос: "что бы мы делали без Маринера". Ответ прост -- обошлись бы. И ничего бы не изменилось.

А как это выяснить?

Это выяснить какраз очень легко. Запустили бы ещё шесть Венер и на Венере-8-й у нас наконец всё сработало бы (и сработало) и мы бы окончательно всё выяснили и без Маринера-5. Не прошло и пяти лет как мы сами всё узнали.

[Старый]

Еще вопрос: "что бы мы делали без Маринера". Ответ прост -- обошлись бы. И ничего бы не изменилось.

А как это выяснить?

Если имеется в виду именно Венера-4 то не имея данных высотомера никаким способом мы не могли узнать на каких высотах она работала.

[Santey]

Вам не кажется что измерения одного и того же параметра отличаются на 1.5 а разброс у обоих не более 0.3? Как так получается?

Ну, например, если измерения проводились в разных условиях, например на разных высотах. Или на показания одного из приборов повлиял какой-то неучтенный фактор. Важно, что допуски самих приборов довольно приличные - ведь шел  разговор насчет их точности.
К тому же я при всем желании не могу записать в недостаток то обстоятельство, что измерения проводились 2-мя способами, а не одним.

В источнике Старого авторы убедившись что два прибора дали взаимоисключающие

Взаимоисключающие, это точно? А может взаимодополняющие?

Я вам ртксерил и выложил эту табличку и вы можите убедиться каковы данные Венуса по этому вопросу: 3.41+-0.01.

Так-так. А теперь посмотрите на пионеровенувскую страничку, ссылку на которую я привел. Там ясно указано, что ПВ намерял 4%, а ни какие не 3.41+- 0.01. Соответственно, появляются серьезные сомнения в достоверности данных сканированного вами фрагмента. По той причине, что на найденной мною страничке выложена самая подробнейшая и детальнейшая информация, которая взята явно из какого-то первоисточника.

Содержание азота по данным Венеры-11/12
масс-спектрометр - 4.0±0.3%
газовые хроматограф 2.5±0.3 %
По данным Масс-спектрометра Венаса - 3.41±0.01%
Ничего выдающегося:  

Во 1-х, в достоверности 3.41, как я говорил, появляются серьезные сомнения. Во 2-х, если исходить из того, что СА ПВ вымеряли 4%, то получается, что данные совпали с одним из приборов В-11/12
Ну и в 3-х, смотрим допуски измерения аргона, выполненных ПВ:   70ppm +50 -30 . Те же 1.5+ раза. Правда, одним и тем же прибором. Действительно, ничего особенного...

[Santey]

Это выяснить какраз очень легко. Запустили бы ещё шесть Венер и на Венере-8-й у нас наконец всё сработало бы (и сработало) и мы бы окончательно всё выяснили и без Маринера-5. Не прошло и пяти лет как мы сами всё узнали.

А почему обязательно так? Могли бы запустить аппарат-аналог Маринера, без СА и нарадиопросвечивать то, что нужно.

[Santey]

Да, важная поправка: я, как оказалось, совершенно напрасно приписал слова Перминову о том, что Маринер-5 усугубил ситуацию. Нашлось то интервью, ничего там похожего нет, с кем-то я его перепутал. Так что приношу извинения.
Однако об этом я где-то читал, это точно.

[X]

Проблемы с кварцевым стеклом оценить достаточно просто. Достаточно прикинуть условия работы. С одной стороны иллюминатора +500, с другой +20. Тепловое расширение вызывает напряжение в материале. Плюс давление под 100 атм. И надо, чтобы оно в процессе работы не разлетелось. Только и всего.

[Старый]

Ага, вот она, характерная оговорка. Докопаться до истины вам, оказывается, "неугодно". До той истины, которая способна хоть бросить тень на вашу железобетонную точку зрения.
Все вам Митчелл виноват... Хотя на само-то деле его упрекнуть не в чем, он старался, как мог, упомянув на своем сайте следующее:

-------------------------

Scientists knew that carbon dioxide was present, but they were surprised by the very large amount, 95%. It was previously believed that nitrogen would be the major component of the Venusian atmosphere, which is why a second manometer, activated at higher pressure, would have measured the range of 2 to 30%. Carl Sagan wrote that Venus must have 15-50% nitrogen, speculating that Venera-4 had malfunctioned. However, the Soviet result has been confirmed by many subsequent measurements

-------------------------

Читайте предельно внимательно этот фрагмент, Старый (особенно выделение) и не говорите, что не читали. Самое интересное, что я уже давал как-то ссылку на него. И как только можно добиться такой избирательной восприимчивости к информации? Только упорным аутотренингом, не иначе. Однако навино было рассчитывать на то, что этому "тренингу" поддадутся также другие участники форума.

Угу. Митчелл против Сагана. Кто лучше разбирается? Мтчелл специалист по советским станциям, Саган по американским. Я думаю Саган лучше Митчелла знал результаты Маринера-2. И НАСА тоже. Поэтому послушаем НАСА:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1962-041A
"Scientific Results
Scientific discoveries made by Mariner 2 included a slow retrograde rotation rate for Venus, hot surface temperatures and high surface pressures, a predominantly carbon dioxide atmosphere[/size], continuous cloud cover with a top altitude of about 60 km, and no detectable magnetic field."
 Будем обсуждать тонкости перевода слова "predominantly"? Это как, 50% или больше? Сколько Саган давал? 70+-20? Венера дала 90+-10. Вот разница между 70 и 90 процентов. Какую погрешность она могла внести? Кто посчитает?

Основным компонентом считался азот, а никакой не углекислый газ.

Я понимаю что вы лучше НАСА и Сагана знаете что намерил Маринер-2, но вам нужно это доказать.  

Даже не смотря на то, что вам все это неугодно. Так значит 51, 60 или 80% углекислого газа, говорите? И после этого предлагаете верить вам на слово?  :?

Теперь я скажу точнее - 70%. Теперь поверите?
 Давайте, кстати, спросим у Кролёва? Того самого, Сергей Палыча? Та самая его записка от 1964 года о планах исследования Марса и венеры, на спектрограф из которой уже ссылался Павел.
"Спускаемый аппарат "Венера-А" для посадки на Венеру разрабатывается для следующих условий на поверхности планеты:
температура у поверхности - 330-350К
давление у поверхности - 1.5-5 ата
состав атмосферы - СО2 31-100% N2 69-0%"
 Скажите, с какой это радости Королёв положил углекислого газа больше чем азота? Митчелла не читал?

[Старый]

Сантей, я на стороне НАСА и Королёва, вы на стороне Митчелла и Афони. Я вас предупреждал что вы окажетесь в плохой компании.

[Старый]

Да, важная поправка: я, как оказалось, совершенно напрасно приписал слова Перминову о том, что Маринер-5 усугубил ситуацию. Нашлось то интервью, ничего там похожего нет, с кем-то я его перепутал. Так что приношу извинения.
Однако об этом я где-то читал, это точно.

Это мог сказать либо дешовый пропагандист либо ктото вынужденно во времена самого лютого застоя. Значение Маринера-5 было столь велико что его упомянули ажно в двух ежегодниках БСЭ в разделе советских космических исследований.

[Старый]

Проблемы с кварцевым стеклом оценить достаточно просто. Достаточно прикинуть условия работы. С одной стороны иллюминатора +500, с другой +20. Тепловое расширение вызывает напряжение в материале. Плюс давление под 100 атм. И надо, чтобы оно в процессе работы не разлетелось. Только и всего.

Я слышал что эти стёкла где только не применяются, во всяких лампах, плазмотронах, печах, лабораторных установках и т.д. и т.п. и ничего, работают...

[Старый]

А почему обязательно так? Могли бы запустить аппарат-аналог Маринера, без СА и нарадиопросвечивать то, что нужно.

Да нет, просто я рассказал реализовавшуюся вероятность. Тоесть как получилось на самом деле. А почему не запустили пролётную станцию? вероятно повторять результат американцев было непрестижно, начали борьбу за первенство в посадке. Опять же когда принимали решение никто не знал что всё будет складываться так неудачно, рассчитывали уже в следующем запуске (Венера-5/6) добиться успеха. Никто не знал (не верили) что давление окажется в несколько раз выше, что две станции не улетят с орбиты Земли, что на Венере-седьмой откажет переключатель...
 Зато бонус получили - измерили содержание радиоактивных изотопов в рунте и освещённость. Освещённость имела и самостоятельное важное научное значение, и для последующей съёмки панорам поверхности. Так что не зря мучились...

[X]

Ну да. И в лампах они работают при +500С под давлением 100атм и с серной кислотой.

А корпус СА делали из СТ3. Шучу, из 18ХН10Т, конечно

[Старый]

Ну, например, если измерения проводились в разных условиях, например на разных высотах. Или на показания одного из приборов повлиял какой-то неучтенный фактор. Важно, что допуски самих приборов довольно приличные - ведь шел  разговор насчет их точности.
К тому же я при всем желании не могу записать в недостаток то обстоятельство, что измерения проводились 2-мя способами, а не одним.

Где проводились измерения не знаю. Но имхо такое что во время парашютного спуска в районе облачного слоя, во всяком случае одновременно. Надо в ЕБСЭ поглядеть.
 Хорошая мысль насчёт неизвестного фактора! Да уж! Осталось только узнать какой фактор на какой прибор из двух и насколько повлиял.
 Два прибора это неплохо. Когда они дополняют и подтверждают друг друга. Подверждение двумя разными методами - что может быть лучше? Но вот когда результаты взаимоисключающие... Это не только гарантирует что один из приборов врёт, но и вызывает гнусные сомнеия: а какой именно? А в данном случае оказалось что ещё и оба сразу.
 Вы наверно не поняли смысла ситуации. Представьте: вы спрашиваете у двух человек время. Один говорит: четыре с половиной часа плюс-минус 15 минут. Другой говорит два с половиной, тоже плюс-минус пятнадцать минут. Что вы поставите на своих часах? Вы догадаетесь что на самом деле полчетвёртого?  

В источнике Старого авторы убедившись что два прибора дали взаимоисключающие

Взаимоисключающие, это точно? А может взаимодополняющие?

Вот вам ещё раз эта таблица:
 http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=6710
 Посмотрите: туда не стали вставлять эти заведомо неправильные данные и оставили данные Венер-5/6. Посмотрите на разброс данных по углекислоте - 93-100% Азота - 1.35-4.5% Это самые точные советские данные. Неслабо? Разброс азота в три раза?  
 Данные Венуса счас общепризнаны. В любом справочнике по Венере пишется что СО2 в атмосфере 96.3%, азота 3.7% остальное - ноль целых хрен десятых. Мы так и не измерили точное содержание этих основных компонентов. Так и не дождавшись нас это сделали американцы.

Соответственно, появляются серьезные сомнения в достоверности данных сканированного вами фрагмента. По той причине, что на найденной мною страничке выложена самая подробнейшая и детальнейшая информация, которая взята явно из какого-то первоисточника.

Моя книжка - официальное издание АН СССР. От фамилий авторов уши вянут. Спорьте с ними.

то получается, что данные совпали с одним из приборов В-11/12
Ну и в 3-х, смотрим допуски измерения аргона, выполненных ПВ:   70ppm +50 -30 . Те же 1.5+ раза. Правда, одним и тем же прибором. Действительно, ничего особенного...

Да уж. Одним и тем же прибором. Если б допуски наших приборов были полтора, чтоб хоть диапазоны перекрывались. Вы перепутали допуск и взаимоисключаемость. Посмотрте ещё раз на табличку
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=6710
 В нижней строчке содержание аргона и допуски. на 22-х км у Венуса 67.2+-2.3 милионных. Плюс-минус 2.3 а не 30-50. зацените рядом наши даные. "примерно 100". Абалдеть. Расброс не указан (на сколько это "примерн") но видно что от 67 он отличается ровно на 33. Так что у кого 33 то оказалось?

[Старый]

Ну да. И в лампах они работают при +500С под давлением 100атм и с серной кислотой.

А что, кварц боится серной кислоты? Не переживайте, до самой поверхности они были закрыты крышками. Так плотно что половина из них так и не открылась...

А корпус СА делали из СТ3. Шучу, из 18ХН10Т, конечно

СТЗ это Сталинградский Тракторный Завод?

[Bell]

Счас конечно Афоня бросится доказывать что я ничего не понимаю, и нам прийдётся шаг за шагом повторять этот путь чтобы показать как Маринер-5 ошибся всего на 4 град.  

Старый!
ОТКУДА вы это знаете???

Вам это стало известно после посадки Венеры эээ надцатой? Когда она ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, НА МЕСТЕ измерила температуру и давление?

Маринер измерил правильно. Но то, что это "правильно" _доказали Венеры_, для этого они и были засланы.


PS. Пардон на Вашим флудом затерялось, даже ответить забыли

[fagot]

Когда делались корпуса и стекло для В-9-12 , про серную кислоту ничего не было известно.