Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

А Старый все лютует...
Такое впечатление, что если, не дай бог, кто-нибудь докажет ему его глубокую неправоту, то он тут же сделает себе харакири. Иначе чем объяснить такое запредельное упрямство? Видимо, могучий инстинкт самосохранения толкает его на то, чтобы во что б это ни стало подгонять факты под свое раз и навсегда некогда сформированное видение мира, вопреки всякой логике. Причем чем дальше, тем больше, без всякой меры. Как бы при таких делах Старый совсем в разнос не пошел - ведь для следования своей "истине" ему все чаще и чаще приходится идти вразрез с логикой, одновременно внушая себе при этом, что никакого такого разреза нет. Все это рано или поздно может привести к полной деградации способностей к мышлению и, как следствие, к разрушению личности. Лучше уж харакири... :b

В течении периода, пока я не участвовал в дискуссии, Старый зря времени не терял, выдав на гора сотни килобайт своих перлов. По этой причине отвечать на каждый перл не буду, ибо этот процесс перекроет все разумные временные лимиты. Причем бОльшую часть времени займет поиск редких крупиц аргументов среди бездонной массы различного рода злобствований, острот и пустословия в циклической форме - когда со временем "забываются" факты и аргументы, после чего процесс дискуссии по обсужденному уже вроде бы вопросу возобновляется с новой силой, причем с абсолютно чистого листа. В последнем случае расчет, видимо, делается на то, чтобы взять измором...

Ну да ладно, извиняюсь за эти лирические отступления.

Итак, насчет кварцевых стекол: вы, помнится, обозвали чуть ли не чайником автора приведенных мною строк (не дословно, конечно, но смысл сводился именно к этому - щас нет времени искать нужную страницу), в которых говорилось, что для "Венер" пришлось разработать уникальное стекло, которому по свойствам не было аналогов в мире. Сообщаю, что автором является некий Марков, о котором в предисловии к книге написано следующее: "инженер-испытатель космических аппаратов, непосредственный участник описываемых событий". И уж, наверно, этот человек не хуже вашего, Старый, знал, что кварцевое стекло нет и не было нужды изобретать во второй раз. Тем не менее, прекрасно зная все это, он тем не менее написал, что "Больше всего трудностей доставили иллюминаторы", "Такого стекла в мире еще не было. Его предстояло сотворить." Ну и далее по тексту, см. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/03.html
Тут уникальность, видимо, состоит не в использовании кварца как такового, а в его легировании, специальных добавках, которые придали ему необходимые уникальные свойства. Точно с таким же успехом, Старый, вы при случае можете поглумиться над разработчиками какого-нибудь уникального сорта стали - тоже мне,  мол, изобретатели стали,  которую умели выплавлять еще в древней Греции...

Ну, насчет неуклюжих попыток принизить сложности создания СА "Венер" путем сравнения с батискафом, говорить совсем уж неинтересно, все и так ясно. Хотя бы в силу того, что на батискафы не действуют перегрузки в сотни "же", как на СА "Венер" при входе в атмосферу, батискафы не обязаны были выдерживать такой диапазон температур и не проектировались на работу в такой агрессивной среде. У Маркова, кстати говоря, на этот счет есть поучительная иллюстрация:

На первых порах при испытаниях машин в КВД (камере высокого давления), где имитировались условия у поверхности Венеры, произошел прямо-таки курьезный случай. Вынимаем машину из камеры, а на ней... нет важного научного прибора. Куда пропал? Испарился! Кстати, совсем не маленький прибор, массой около трех килограммов, и изготовлен из титана. Смотрят разработчики и глазам поверить не могут: не мог же он в самом деле испариться! Но на его месте — только обугленная теплоизоляция да видны две оплавленные линзы. Причем прибор этот уже прошел все испытания на термостойкость. Да и потом, вместе со спускаемым аппаратом не раз побывал в термокамере, и ничего с ним не случилось. В чем же причина его таинственного исчезновения в данном случае? Прошла не одна неделя, прежде чем удалось установить истину. Оказывается, сочетание некоторых материалов при определенных изменениях компонентов венерианской атмосферы дает поразительный эффект. Титановый прибор в этом случае просто расплавился и испарился, и от него осталось лишь немного шлака. Пришлось внести необходимые изменения в прибор, изготовить новый. И снова в камеру!

[/i]

Вот всего лишь один пример трудностей, с которыми столкнулись разработчики. О которых вы, Старый, уверен, даже предположить до этого не могли. Однако это обстоятесльтство вам абсолютно не мешало самоуверенно строить свои упрощения, из которых следовало, будто спроектировать СА для спуска в атмосфере Венеры и посадки на ее поверхность - что конфетку у ребенка отобрать. А ведь сколько таких трудностей, наверняка, было еще - одним разработчикам ведомо.

Что там еще? А, да, были попытки наезда на точность измерений парамеиров атмосферы Венерами-11,12. При этом была ссылка на какую-то отечественную книжку, в которой действительно указывался большой разброс измерений по азоту. Дальше все было делом техники и ставшей уже легендарной меры испорченности Старого: тут же последовал вывод о несовершенстве и отсталости "венеровских" приборов - при таких-то допусках - по сравнению с "пионеровскими". Хотя, на самом деле, все намного проще, стоит посмотреть на митчелловскую страничку под адресом http://www.mentallandscape.com/V_Venera11.htm. Там указывается, что масс-спетрографы В-11/12 намеряли 4.0±0.3 % азота, а газовые хроматографы 2.5±0.3 %. Как хорошо видно, с допусками все в порядке. В источнике Старого, видимо, был указан диапазон без разбивки по приборам, которыми производились измерения.
Еще раз стоит повторить, что в результатах измерений состава атмосферы у "Венусов" по сравнению с Венерами-11/12 нет ничего особо выдающегося. В некоторых случаях "Венеры" произвели измерения более точно.

Хотя не совсем так, кое-что выдающееся в случае с "Венусами" все же есть: упоминавшийся уже отказ некоторых приборов на всех 4-х зондах, начиная с 12.5 км. Правда, сей факт Старый, будучи беспристрастным в своих суждениях и стремясь докопаться до истины, старательно обходит. Максимум, невнятно комментируя и попутно демонстрируя безграничный оптимизм в своих предположениях относительно того, что же там отказало. Руководствуясь при этом, само собой, исключительно своим внутренним голосом, которых в непрерывном режиме ему что-то подсказывает
Приведенная ссылка ему не понравилась, потому что там, помимо всего прочего, обсуждается гипотеза о существовании льда на Венере. О многокилометровых же слоях льда на Марсе, видимо, делать смелые предположения не возбраняется Интересно, а если бы по той ссылке было сказано, что Земля коуглая и Волга впадает в Каспийское море - это тоже было бы неправдой?
Других ссылок мне найти не удалось, уж извините. Информация весьма куцая. Однако в том, что сбои были, нет никаких сомнений.  Вот ссылка на краткую аннотацию к книге, целиком посвященную проблемам, возникшим на "Пионеровенусах" после высоты 12.5 км: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?1995STIN...9530058S
Вот текст этой аннотации:

A workshop was convened at Ames Research Center on September 28 and 29, 1993, to address the unexplained electrical anomalies experienced in December 1978 by the four Pioneer Venus probes below a Venus altitude of 12.5 km. These anomalies caused the loss of valuable data in the deep atmosphere, and, if their cause were to remain unexplained, could reoccur on future Venus missions. The workshop participants reviewed the evidence and studied all identified mechanisms that could consistently account for all observed anomalies. Both hardware problems and atmospheric interactions were considered. Based on a workshop recommendation, subsequent testing identified the cause as being an insulation failure of the external harness. All anomalous events are now explained.

Особое внимание рекомедуется обратить на бело-жирное выделение. Глюки на "пионеровенусах" привели к потере важных данных о нижних слоях атмосферы[/size]. Эта фраза красноречиво подтверждает приведенную мною раньше информацию о том, что работоспособность некоторых приборов после глюков так и не восстановилась. Интересно было бы заполучить текстик этой книги...
Т.е., Старый, все же четыре глюка в одном, а не просто "четыре в одном", как вы когда-то утверждали. Позор-то какой!

[Bell]

Счас конечно Афоня бросится доказывать что я ничего не понимаю, и нам прийдётся шаг за шагом повторять этот путь чтобы показать как Маринер-5 ошибся всего на 4 град.  

Старый!
ОТКУДА вы это знаете???

Вам это стало известно после посадки Венеры эээ надцатой? Когда она ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, НА МЕСТЕ измерила температуру и давление?

Маринер измерил правильно. Но то, что это "правильно" _доказали Венеры_, для этого они и были засланы.

[Santey]

Эх, подписать предыдущий пост забыл...

Продолжаем разговор.
Теперь хочется дать комментарии к словам Старого относительно того, что панорамы с поверхности Венеры, мол, имеют ценность, чуть ли не близкую к нулевой. Ну еще бы, ведь иначе и быть не может, раз особо продвинутые американци за все эти десятиления, в силу своего бескрайнего технологического превосходства,  сделать ничего подобного так и не удосужились.
Приведу несколько выдержек, которые, в свою очередь, делают ценность упомянутых комментариев близкой к нулевой
Итак:

Поверхностный слой планеты образован преимущественно изверженной базальтоидной породой, которая в отдельных местах может быть более кислой (типа земных гранитов). Об этом же свидетельствуют анализ фотопанорам мест посадки "Венеры-9 и 10", на которых видны выходы магматических пород, и измеренная приборами "Венеры-10" плотность грунта. Она оказалась такой же, как у кристаллических базальтов (2,7±0,1) г/см3. Однако нам пока не известен минералогический состав грунта, содержание в нем летучих элементов, чтобы можно было определеннее судить о степени дифференциации планеты и ее эволюционной шкале.

( http://moscowaleks.narod.ru/galaxy196.html )

Кстати, последний выделенный фрагмент красноречиво говорит о том, что далеко не все о венерианском грунте было известно до Венер-13,14. [/size] Хотя приведенный текст датирован 1980 годом. Это попутная иллюстрация к перлам Старого в том духе, будто  и анализ грунта Венерами-13,14 никакой особой ценности не несет.

Первые телевизионные панорамы поверхности, полученные автоматическими станциями "Венера 9/10", совершившими посадку соответственно 22 и 25 октября 1975 г. Анализ этих панорам показал, что поверхность планеты в местах посадок напоминает каменистую пустыню со следами физического и химического выветривания, а также относительную геологическую молодость ландшафта (Виноградов и др., 1976). Определение содержания радиоактивных элементов по гамма-спектрам, а также плотности грунта позволили сделать предположение о базальтоидном составе пород (Сурков и др., 1976).

( http://web.ru/db/msg.html?uri=part01-01.htm&mid=1164234 )


Опять же, в 1976г. насчет состава венерианского грунта были только предположения. Весьма вероятные, но все же предположения. К тому же "базальт" - понятие само по себе достаточно растяжимое, они - базальты - бывают разных видов и разнятся друг от друга по составу. Вот, например, что говорится о лунных базальтах:

Оказалось, что темные лунные материки сложены из базальтов - плагиоклаза, оливина, пироксена, ильменита. Лунные морские базальты отличаются от земных базальтов более высоким содержанием FeO, а иногда и TiO2. Другие основные окислы SiO2, MgO, CaO, и Al2O3 входят в состав лунных пород примерно в тех же количествах, что и в состав земных пород. В лунных базальтах найдены благородные металлы - серебро и золото, но их содержание значительно меньше, чем в земных базальтах.

Т.е., если следовать логике Старого, то выходит, что и анализ лунного грунта - по крайней мере "базальтовой" его части - никакое не достижение и никому "нафиг не нужен". Раз на Земле базальты тоже имеются. И не важно при этом, что они на самом деле друг от друга отличаются...

Однако, продолжим про панорамы:

«Венеры-10», находится на расстоянии всего нескольких десятков метров. Камни не подверглись заметному разрушению. Можно предположить, что такой ландшафт довольно типичен для Венеры и образовался сравнительно недавно (в геологическом масштабе времени).

( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/22.html )


-------------------------

Но это все так, цветочки. Я наткнулся на КУЧУ научных трудов, посвященных анализу снимков с поверхности, сделанных "Венерами". При том, что они "почти не несли в себе никакой научной ценности" Для того, чтобы попасть на эту страничку, надо сначала зайти на ссылку http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?1986PAZh...12..795S , после чего нажать на кнопку "Send Query". Секунд через 10-15 появится упомянутая страничка.
Оказывается, что снимки с поверхности способны дать гораздо большую пищу для размышлений, чем Старый даже способен вообразить. Его отчасти извиняет только то обстоятелство, что он слабо владеет спецификой этого вопроса. Иначе бы не было столь категоричных заявлений и пренебрежений к научной ценности венеровских панорам. Правда, ту непрошибаемую самоуверенность, с которое делались эти заявления, ничто извинить и оправдать не в состоянии, даже отчасти.

Например, взять хотя бы труд под названием "First panoramic pictures of Venus /preliminary image analysis", в аннотации к которому говорится о том, что

The Venera-9 vehicle was sharply inclined to the local vertical. The majority of the rocks visible have a rather squat structure, with a ratio of height to transverse dimension of about 1/3 to 1/6, and usually are lying flat. Many of then have sharp-angular outlines with pronounced edges, which points to their considerable hardness. The radioactivity characteristics of the rocks and their general habit strongly suggest that they belong to the type of basic mountain rocks of the basaltoid series. The traces of surface changes point to the relative freshness of geological processes.

( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1976PAZh....2...67V&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )

А вот аннотация к работе под красноречивым названием "Venus - The nature of the surface from Venera panoramas":

The present investigation has the objective to analyze the information collected by the Soviet Venera 9, 10, 13, and 14 lander spacecraft imaging systems. The analysis is to make a systematic comparison with other planetary surfaces possible, and an improved understanding of the surface of the planet Venus is to be provided. Attention is given to the imaging systems and transformation methods, observations, the observed characteristics of Venera lander sites, and an interpretation of the geological processes responsible for the features observed in the Venera panoramas. It is concluded that the present Venus environment is considerably different in terms of temperature, pressure, and atmosphere composition from the present terrestrial subaerial environment.

(  http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1984JGR....89.3381G&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )

Надеюсь, СТарый, что с англицким вы более-менее в ладах. Перечитайте еще и еще раз выделенные фрагменты. О научной ценности панорам там сказано открытым текстом. Причем, замечу, работа принадлежит перу не отечественных авторов - скорее всего американцев (что, как мне кажется, еще больше способно поднять ее ценность в ваших глазах).

Приведу еще несколько работ:

"Venera 13 and Venera 14 - Sedimentary rocks on Venus?":

Venera 13 and Venera 14 transmitted almost complete panoramic views of their landing sites. Analyses of the photographs show the presence of rock formations undergoing geomorphic degradation. The formations display ripple marks, thin layering, differential erosion, and curvilinear fracturings. Some of them are interpreted as lithified clastic sediments. The lithification could have taken place at depth or at the surface, resulting in a type of duricrust. The origin of the sediments is unknown but could be aeolian, volcanic, or related to impacts or to turbidity currents.

( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1983Sci...221...57F&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )

"Venus: The nature of the surface from Venera panoramas":

Images of the surface of Venus obtained by the Soviet Venera 9, 10, 13 and 14 landers are analyzed to provide a basis for understanding the nature of geologic processes operating there. Bedrock is exposed at the Venera 10, 13 and 14 sites and is characterized by semi-continuous, flat polygonal to subrounded patches up to several meters in width. The bedrock surface is often dominated byhorizontal to horizontal layered plates with thicknesses of several cm and abundant linear and polygonal vertical fractures. Soils (particles 1 cm) are abundant at the Venera 9, 10 and 13 sites, but are uncommon at Venera 14. Features indicative of a strong aeolian influence (moats, dunes, wind tails) are not observed. Several hypotheses are considered for the origin of the bedrock surfaces, and it is concluded that bedrock originated from surface lava flows. The relative freshness of features observed by the Veneras suggests that erosion rates are very low or that some bedrock surfaces are geologically young.

( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1984pggp.rept...76G&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )

"Characterization of rock populations on planetary surfaces - Techniques and a preliminary analysis of Mars and Venus":

A data collection and analysis scheme developed for the interpretation of rock morphology from lander images is reviewed with emphasis on rock population characterization techniques. Data analysis techniques are also discussed in the context of identifying key characteristics of a rock that place it in a single category with similar rocks. Actual rock characteristics observed from Viking and Venera lander imagery are summarized. Finally, some speculations regarding the block fields on Mars and Venus are presented.

( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1981M%26P....24..355G&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )

Ну и наконец, ссылка насчет венеровских панорам из другого источника:

The Venera-9 had enough time to scan 174 degrees of the panoramic view from left to right, and then 124 degrees scanning right to left. It took around half an hour to transmit all the data. Pioneering images revealed a rocky slope littered mostly with flat rocks up to 10 meters in size and surprisingly small amount of sand.

The size of most rocks was estimated to be around 50-70 centimeters and the height 15-20 centimeters. Most rocks featured sharp edges, hinting either their geologically young age, or very slow process of erosion. (188)

The lander ended up under a 30-degree angle and its cameras could only see as far as few dozen meters. Soviet scientists suggested that the material at the site represented remnants of rocks fractured as a result of the internal shifts and faults in the planet's crust. The tectonic process possibly caused a mass of debris to slide along the slope.

Another surprise was a relatively good visibility - landscape features could be discerned as far as 100 meters from the lander -- despite enormous density of the surrounding haze. One Soviet scientist apparently went far enough to compare lighting conditions on Venus with a "cloudy day in Moscow."

( http://www.russianspaceweb.com/venera75.html )
В общем, сюрпризы и масса пищи для размышлений.

В свете приведенных выше цитат и ссылок становится понятно, что панорамы венерианской поверхности имели большую научную ценность. Нет, понятно не Старому, конечно - на это, в свете опыта общения, рассчитывать не приходится. Однако тем господам и товарищам, которые имели несчастье польститься  на природное обояние Старого, есть повод серьезно и о многом задуматься.

Ну и теперь немного выдержек насчет ценности результатов анализа грунта:

At Venera 13 the rock composition resembles potassium alkalic basalts; at Venera 14, the tholeiitic basalts in the terrestrical crust. Comparison of the typical Venus rock composition with that of rocks in analogous structural-morphological provinces on the earth suggests certain differences in the formation of the surface and crust of the two planets.

( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1982PAZh....8..437S&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )

The comparison of new data on the composition of Venusian rocks with the composition of the rocks of similar provinces on the earth and the moon shows that the evolution of the surface and crust of Venus was not similar to that of the earth and especially not that of the moon.

( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1983JGRS...88..481S&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )

Далее, вот фрагменты интервью насчет Венер-13/14 с Ю.А, Сурковым (заведующим лабораторией исследований планет Института геохимии и аналитической химии имени В. И. Вернадского АН СССР):

Причем, как мы определили, возвышенности — территории более древние, остаток первичной коры Венеры. Нам это особенно интересно, потому что «у себя дома» мы видим уже окончательно сформировавшуюся планету, а здесь можем «заглянуть» в свою историю почти на четыре миллиарда лет назад. Это поможет нам лучше понять закономерности породообразования не только на Венере...

— Что же передали нам станции с поверхности Венеры? Что за породы перед нами?

— «Венера-14» передала состав грунта, напоминающего земные океанические толеитовые базальты, «Венера-13» — тоже близкие к базальтовым щелочные габброиды.

— Где-нибудь на Земле есть похожие породы?

— Со дна Атлантики мы достали грунт, сопоставимый с грунтом венерианских низменностей. Значительно труднее оказалось найти что-то похожее на породы, составляющие на Венере холмы. На Земле подобные породы встречаются очень редко, у нас это породы глубинные, причем даже образцы из рифтовых зон, из вулканических островов очень отличаются от венерианских... Но в результате нечто похожее мы все-таки обнаружили — в районе Байкала... При этом надо сказать, что грунт на Венере значительно менее плотный — почти в два раза — нежели подобный земной, не кристаллический, не монолитный, а пористый. По-видимому, все венерианские породы — вулканического происхождения, вещество в виде пепла слой за слоем ложилось на поверхность планеты.

Т.е. непохожим оказался венеранский грунт даже на те аналоги, которые удалось найти на матушке-Земле. Это еще один комментарий к свисту о том, что будто бы все и так было известно заранее.

А далее в этом интервью говорится, что благодаря данным о составе грунта, нашим ученым удалось синтезировать венерианский грунт!

Одновременно мы шли двумя путями. Первый — чисто теоретический: компьютер «корректировал» спектр земной породы, «добавляя» в него «вещества» до совпадения картинки с венерианской. И второй путь — экспериментальный. Определив процентное содержание породообразующих элементов в грунте Венеры, мы смешивали их в необходимых пропорциях, постепенно добавляя необходимые окислы. При этом надо было учесть влияние температуры (500°!), ввести массу других поправок, «добавить» необходимые летучие компоненты — серу, хлор, фтор, и только после этого мы смогли «испечь» аналог венерианской породы. Уверяю вас, это была очень и очень трудоемкая задача.

— И последний вопрос, Юрий Александрович. Очевидно, «грунт с Венеры» — первый в мире грунт, воссозданный в лабораторных условиях?

— Да. С искусственно созданными породами ученые никогда еще не работали. Даже лунный грунт исследовался «натуральный» — доставленный на Землю советскими автоматическими станциями и американскими экспедициями. Нам пришлось создать совершенно новые методики, тем радостнее, что эта работа завершилась так успешно.

(взято с http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/03.html)

[Santey]

Старый:

Результаты экспедиции Венеры-4 были дезинформационные. Об условиях на поверхности Венеры человечество узнало не от Венеры-4 а от Маринра-5.

Старый, совесть есть? Ведь приблизительно десятком страниц ранее уже было сказано, что данные радиопросвечивания "Маринера" обретают практическую ценность только после того, как известен состав атмосферы. А это целиком и полностью заслуга Венеры-4. Без нее "Маринер" как ноль без палочки. А вот насчет верности обратного - как сказать. Перминов  в своем интервью говорил, что гипотеза о более высоком давлении на поверхности Венеры была еще до запуска В-4. Причем, когда он говорил о возникших сомнениях в том, что Венера-4 достигла поверхности, в качестве их источника Маринер-5 не упоминался. Наоборот было сказано что-то в том духе, что его данные еще более запутали картину... (ссылку на это интервью, к сожалению найти не могу - я приводил ее как-то)

Вот вы Митчелла, по всему видать, цените и уважаете. Тогда почему же в таком случае вы игнорируете такую цитатц с его сайта:

As seen above, the signal strength faded gradually during the six-minute occultation. The absence of an abrupt cutoff meant the hard surface of Venus was not detected. Mariner-5's signal penetrated to a distance of 6085 kilometers from the planet's center, but how much deeper did the Venusian atmosphere extend?

A profile of the gas refractivity was computed by gradual adjustment until the measured signal phase delay was accounted for correctly. Density could be estimated from refractivity, if the chemical makeup of the atmosphere is known, and this information was provided by Venera-4. Now the atmospheric profile from Mariner-5 could be lined up with the measurements from Venera-4, and the two data sets matched.

[Зомби. Просто Зомби]

Зря вы про искусственный грунт, однако...
Уж теперь-то, со старой :wink: точки зрения, на Венере точно делать нечего, так как все уже выяснилось :roll:

Я таки думаю, что состав венерского грунта до получения точных измерительных данных будет оставаться все же всего лишь гипотезой.

[Santey]

Да, я вспомнил, потом. Потренируем вместе. Какую фразу вы сказали про Луну-3 на прошлом форуме, на фоне издевок над прямой Луна-Солнце? Помню она была очень обидной. Может про успех который в нормальных странных провал? Нет, кажется было где-то здесь. Сантей, ВК  кто еще учавствовал в том обсуждении? Не помните?

Было сказано, что "у нормальных людей такой <<успех>> считается провалом", как щас помню Правда, Старый в этом уже признался - а куда ему было деваться, коль существуют ценные свидетели, в любой момент готовые вывести его на чистую воду?

А еще Старый поведал о том, что провальное, по его убеждению,  качество снимков Луны-3 объяснялось, в том числе, несовершенной системой ориентации - Солнце и Луна должны были находиться на одной линии, поэтому контрастность-де была никакая. При этом упоминалось, что нормальную систему ориентации нам не позволила создать наша отсталая технология.
И теперь, после всего этого, Старый объявляет Луну-3 техническим чудом. И при этом неизменно повторяется заклинание о том, что его позиция не изменилась ни на йоту  Осталось только узнать, какой величиной в понимании СТарого рисуется эта самая йота

P.S.: В общем снова по милости Старого я оказался лишен 2-3 полновесных часа здорового сна. Он то, судя по всему, в редкие часы отдыха во время работы свои творения ваяет...   :roll:

[Старый]

Искал другое, случайно наткнулся на 62-й странице:

Например, после неудачи с М-71 ЦК вообще не хотело слышать об Марсе. Но Бабакин все-таки выбил решение о запуске М-73.

Бабакмн вобщето не дожил до неудачи с М-71, как он после этого выбивал М-73? Представляю какой бы вой поднялся если бы я допустил такую опечатку.

[Старый]

P.S.: В общем снова по милости Старого я оказался лишен 2-3 полновесных часа здорового сна. Он то, судя по всему, в редкие часы отдыха во время работы свои творения ваяет...   :roll:

Подумайте сами: откуда в воинской части может быть интернет? Я заглядываю сюда вставая по утрам на ранние вылеты, поглядел, коротенькие ответы сделал и помчался. Потом прихожу - читаю внимательно.

[Старый]

На 75-й странице я написал:

Потренируем вместе. Какую фразу вы сказали про Луну-3 на прошлом форуме, на фоне издевок над прямой Луна-Солнце? Помню она была очень обидной. Может про успех который в нормальных странных провал? Нет, кажется было где-то здесь. Сантей, ВК  кто еще учавствовал в том обсуждении? Не помните?

Зачем же сантей и Вк? Я и сам хорошо помню. Я сказал: "Такой "успех" у нормальных людей считается провалом". Желаете поспорить?

Добросовестно прочитав всё это Сантей спустя всего несколько страниц заявляет:

Было сказано, что "у нормальных людей такой <<успех>> считается провалом", как щас помню Правда, Старый в этом уже признался - а куда ему было деваться, коль существуют ценные свидетели, в любой момент готовые вывести его на чистую воду?

Это чего, обвинение? Я знаете ли свои заявления делаю на основе исторических фактов, а факты не меняются от наличия или отсутствия какихто там "свидетелей". Вы лучше расскажите как вы фотографию Зонда-3 пытались выдать за сделанную Луной-3, это интересней будет, или не помните? Извинений за подтасовку я пока вроде не видел.
 Я предложил там Павлу поспорить. Он не стал. Давайте поспорим? Давайте возьмём книгу "ДОСТИЖЕНИЯ СССР в исследовании космического пространства 1967-77" и посмотрим там что наоткрывала Луна-3?

[Старый]

Хотя не совсем так, кое-что выдающееся в случае с "Венусами" все же есть: упоминавшийся уже отказ некоторых приборов на всех 4-х зондах, начиная с 12.5 км. Правда, сей факт Старый, будучи беспристрастным в своих суждениях и стремясь докопаться до истины, старательно обходит. Максимум, невнятно комментируя и попутно демонстрируя безграничный оптимизм в своих предположениях относительно того, что же там отказало. Руководствуясь при этом, само собой, исключительно своим внутренним голосом, которых в непрерывном режиме ему что-то подсказывает

 Если б вы читали не паранаучные сайты а материалы НАСА вы бы узнали что там отказало. Вы уже нашли? Ато чегото получается что вы уже готовы и лёд на венере допустить, лишь бы что-нибудь плохое про Венусы найти. Ну так вот мой внутренний голос на 64-й сттранице сказал вам:

Информация Сантея взята с сайта, в названии которого содержатся слова "лёд-на-венере". На таком сайте можно "узнать" всё что угодно. Чтоб доказать присутствие на Венере льда можно и не такое сказануть. Если он приведёт данные НАСА, то посмотрим. Пока по моему скромному имхо отказали только термометры, по официальной версии оттого, что провода к ним разьело кислотой.

Вам надо было поверить мне на слово а не лазить по интернету чтобы в конце концов найти эту цитату:

Других ссылок мне найти не удалось, уж извините. Информация весьма куцая. Однако в том, что сбои были, нет никаких сомнений.  Вот ссылка на краткую аннотацию к книге, целиком посвященную проблемам, возникшим на "Пионеровенусах" после высоты 12.5 км:
 Based on a workshop recommendation, subsequent testing identified the cause as being an insulation failure of the external harness. All anomalous events are now explained[/size].

О том, что термометры отказали из-за повреждения кислотой венерианских облаков не знает только самый нелюбопытный. Один, кстати, потом заработал. После того как я вам всё это на 64-й странице рассказал вы продолжали лазить по интернету пытаясь найти компромат чтоб обвинить меня в сокрытии информации. Ай-яй-яй. Это вас не красит.

Особое внимание рекомедуется обратить на бело-жирное выделение.

Уж извините пришлось тоже выделить для вас в ваших же словах.

Глюки на "пионеровенусах" привели к потере важных данных о нижних слоях атмосферы[/size]. Эта фраза красноречиво подтверждает приведенную мною раньше информацию о том, что работоспособность некоторых приборов после глюков так и не восстановилась. Интересно было бы заполучить текстик этой книги...

Сантей, ещё раз посмотрите источник вашей информации. Он принадлежит группе которая занималась изучением этой проблемы и для поднятия важности своей работы они сказали что проблема привела к потере важной информации. Почему вы не используете прямых источников? Почему всякие паранаучные и косвенные? Если бы вы с таким же уровнем аргументации спорили с резунистами они бы вас припёрли вилами к стене на третей странице.
 Потеряна была информация о температуре, информация, которая, была на тот момент точно известна начиная от Маринера-5 и кончая Венерой-10. причём на большом зонде термометр потом заработал (вероятно когда испарилась кислота)

Т.е., Старый, все же четыре глюка в одном, а не просто "четыре в одном", как вы когда-то утверждали. Позор-то какой!

Может конечно и позор. Но не больший чем у Венеры-7, где была потеряна информация со всех приборов кроме одного.

[X]

Старый 17 Августа 1970 года, впервые в истории
известной вселенной , аппарат созданный руками
человека совершил успешную посадку на поверхность другой планеты

Если уж и это для вас не научное достижение...

о практической пользе Венер
Лет через 30 правоприемник СССР вполне может претендовать на територию Венеры

[X]

черт, блин , @#$%$#@
17 Августа 1970 года  Венера 7
запущена разумеется
15 декабря посадка

[Старый]

Сантей, я хочу совершенно доброжелательно вам сообщить на всякий случай, чтобы вы больше не подставлялись. Я вам скажу на понятном вам языке: Афоня - резунист от космонавтики. Встав на его сторону вы попали в плохую компанию.
 История космонавтики и фактическое соотношение уровней СССР/США слишком хорошо известны чтобы здесь можно было ошибиться. Так же как известна и история ВМВ. И тех, кто пытается переписать эту историю ждёт позорный провал. А верят им только те, кто историю не знает но хочет видеть её лучше чем она есть. А ещё конкретней - видеть свою страну лучше чем она есть.
 Если вы заметили резунисты льстят самолюбию "патриотов", пытаются представить СССР крутым и шершавым, способным одной левой завалить любого противника и т.п. И если вы заметили основным методом резунизма служит раскрутка методов советской пропаганды.
 Все "доказательства" желания СССР напасть на Германию они черпают из пропагандистских материалов и превратного цитирования мемуаров. Заметьте, тем же занимаются и доказатели "советского лидерства в космосе" в том числе и вы. Посмотрите на свои аргументы: вы не владеете фактической ситуацией и вслепую тыкаетесь среди пропагандистских материалов. Именно такие верят резунистам.
 Резунисты начинают с того, что представляют РККА мощной и вооружённой до зубов. И в полемике с резунистами поневоле выплывает наверх вся грязь показывающая что из себя представляло это войско на самом деле. То есть в конечном итоге в результате научного исследования резунисты добиваются обратного результата.
 То же и срезунистами от космонавтики. В процессе полемики с ними поневоле приходится показывать что представляла собой советская космонавтика на самом деле. Продолжая её защищать вы добъётесь только обратного результата.
 Резунисты заявлят что СССР разруливал как хотел всем миром и намеревался завоевать весь мир. В результате оказывается, что СССР нёсся увлекаемый потоком событий вопреки своей воле и прилагал отчаянные усилия чтобы отстоять само своё существование. В космонавтике ситуация аналогична - СССР плыл по течению событий отчаянно пытаясь хотя бы чтото противопоставить американским успехам по всем фронтам и фактически боролся за отсрочку своего поражения в холодной войне. Но в отличие от ВОВ не смог.
 Так что, Сантей, вы оказались в плохой компании, в компании резунистов от космонавтики. Так случается с теми кто плохо знает историю. Чем раньше вы это поймёте тем лучше для вас.

[Старый]

Старый 17 Августа 1970 года, впервые в истории
известной вселенной , аппарат созданный руками
человека совершил успешную посадку на поверхность другой планеты

Вы ничего не путаете? И Венера-3 и 4 и 5 и 6 тоже сели на Венеру. В чём достижение Венеры-7 по сравнению с ними? В том, что на этот раз корпус был прочнее? А до этого куча станций села на Луну, посадка на которую в техническом отношении существенно труднее чем на Венеру.

Если уж и это для вас не научное достижение...

Вы ничего не путаете со словом "НАУЧНОЕ"?

о практической пользе Венер
Лет через 30 правоприемник СССР вполне может претендовать на територию Венеры

Совсем чтоли с головой плохо? Вот из таких кадров и рекрутируются ряды опровергателей истории...

[Старый]

Старый, совесть есть? Ведь приблизительно десятком страниц ранее уже было сказано, что данные радиопросвечивания "Маринера" обретают практическую ценность только после того, как известен состав атмосферы. А это целиком и полностью заслуга Венеры-4. Без нее "Маринер" как ноль без палочки.

Нет не целиком и не полностью. Заслуга это Маринера-2. Он установил что основным компонентом атмосферы Венеры является углекислый газ. Я не знаю до какой степени "основным" определил его Маринер-2, 51% или 66 или 80, если вам угодно - найдите. Но то, что основной компонент - углекислота - было известно. Так что надо посмотреть насколько уточнили расчёты данные Венеры-4. Напомню она измерила 90%+-10%.

А вот насчет верности обратного - как сказать. Перминов  в своем интервью говорил, что гипотеза о более высоком давлении на поверхности Венеры была еще до запуска В-4.

Подумать только! А когда они отстаивали результаты Венеры-4 и делали Венеру-5/6 они о своей гипотезе напрочь забыли! Да чего там, даже когда манометр на Венеру-4 ставили и то забыли...

Причем, когда он говорил о возникших сомнениях в том, что Венера-4 достигла поверхности, в качестве их источника Маринер-5 не упоминался. Наоборот было сказано что-то в том духе, что его данные еще более запутали картину... (ссылку на это интервью, к сожалению найти не могу - я приводил ее как-то)

Если это правда то это ещё раз характеризует наших "учёных". Но я думаю что он просто врёт пытаясь спасти лицо... И ещё раз подчёркиваю, что "версии-отмазки" показывают наших специалистов хуже чем они есть.

Вот вы Митчелла, по всему видать, цените и уважаете.

Ценю только как источник информации, поскольку другого нет. Уважаю исключительно за проделанную им работу.

Тогда почему же в таком случае вы игнорируете такую цитатц с его сайта:

As seen above, the signal strength faded gradually during the six-minute occultation. The absence of an abrupt cutoff meant the hard surface of Venus was not detected. Mariner-5's signal penetrated to a distance of 6085 kilometers from the planet's center, but how much deeper did the Venusian atmosphere extend?

Почему же игнорирую? Здесь описана методика эксперимента, я её знал и до этого а вот Афоня тут заламывал руки: Как Маринер-5 мог узнать? О том что с земли радаром померили how much deeper did the Venusian atmosphere extend разве он не прочитал?

A profile of the gas refractivity was computed by gradual adjustment until the measured signal phase delay was accounted for correctly. Density could be estimated from refractivity, if the chemical makeup of the atmosphere is known, and this information was provided by Venera-4.

Осталось только узнать насколько Венера-4 уточнила имевшееся на тот момент знание о составе атмосферы и как это сказалось на точности рассчётов. Чтото Митчелл нам об этом не сообщил...

Now the atmospheric profile from Mariner-5 could be lined up with the measurements from Venera-4, [/color]and the two data sets matched.

Почему не прислушиваюсь к его словам? Потому что он симпатизирует нам и например вместо "измерения Венеры-4 легли на атмосферный профиль Маринера-5" говорит наоборот. А ведь высоту где на самом деле работала Венера-4 какраз и получили наложив её измерения на профиль Маринера-5.

[Старый]

А Старый все лютует...
 Все это рано или поздно может привести к полной деградации способностей к мышлению и, как следствие, к разрушению личности. Лучше уж харакири... :b

Сантей, вы защищаете "достижения советской космонавтики" как панфиловцы свой последний рубеж, хотя у вас позади нет Москвы. Главное чтоб вы сгоряча с гранатой под танк не бросились, лучше уж грудью на амбразуру, это безопасней так как в ней нет пулемёта.

В течении периода, пока я не участвовал в дискуссии, Старый зря времени не терял, выдав на гора сотни килобайт своих перлов. По этой причине отвечать на каждый перл не буду, ибо этот процесс перекроет все разумные временные лимиты.

Вы несправедливы. Афоня пишет значительно более объёмные посты и у меня не хватает времени и трафика отвечать даже на четверть его перлов.
 Кстати, как видите вопрос о Венере-4 пришлось поднять вновь и Афоня признался что он хоть в чёмто ошибался. Уже прогресс...

Причем бОльшую часть времени займет поиск редких крупиц аргументов среди бездонной массы различного рода злобствований, острот и пустословия в циклической форме - когда со временем "забываются" факты и аргументы, после чего процесс дискуссии по обсужденному уже вроде бы вопросу возобновляется с новой силой, причем с абсолютно чистого листа. В последнем случае расчет, видимо, делается на то, чтобы взять измором....

Вы чего, толко мои посты читаете, чтоли?

Итак, насчет кварцевых стекол: вы, помнится, обозвали чуть ли не чайником автора приведенных мною строк (не дословно, конечно, но смысл сводился именно к этому - щас нет времени искать нужную страницу), в которых говорилось, что для "Венер" пришлось разработать уникальное стекло, которому по свойствам не было аналогов в мире. Сообщаю, что автором является некий Марков, о котором в предисловии к книге написано следующее: "инженер-испытатель космических аппаратов, непосредственный участник описываемых событий". И уж, наверно, этот человек не хуже вашего, Старый, знал, что кварцевое стекло нет и не было нужды изобретать во второй раз. Тем не менее, прекрасно зная все это, он тем не менее написал, что "Больше всего трудностей доставили иллюминаторы", "Такого стекла в мире еще не было. Его предстояло сотворить." Ну и далее по тексту, см. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/03.html
Тут уникальность, видимо, состоит не в использовании кварца как такового, а в его легировании, специальных добавках, которые придали ему необходимые уникальные свойства. Точно с таким же успехом, Старый, вы при случае можете поглумиться над разработчиками какого-нибудь уникального сорта стали - тоже мне,  мол, изобретатели стали,  которую умели выплавлять еще в древней Греции...

 Извиняюсь за длинную цитату. Сантей, вы знаете что такое писать книги в СССР? Надо показывать "достижения советской науки и техники". Реальные достижения 9если они есть) показывать нельзя - секретность - приходится придумывать мнимые.
 Прочитаете приведённую вами цитату ещё раз и подлумайте сами - ну что тут сложного? Он объяснил что там они сотворили с кварцем? Или не смог? Подумайте сами - какие добавки, блин? Температура плавления кварца - 1600С. Какие ещё добавки нужны? В чём трудность? Вы можете объяснить? Вы приводите аргументы не понимая их смысла и тем самым подставляетеь. Если бы в с таким уровнем аргументации боролись против резунистов вас бы съели на второй день, сказали бы: смотрите чем нам возражают!

Ну, насчет неуклюжих попыток принизить сложности создания СА "Венер" путем сравнения с батискафом, говорить совсем уж неинтересно, все и так ясно. Хотя бы в силу того, что на батискафы не действуют перегрузки в сотни "же", как на СА "Венер" при входе в атмосферу,

Насчёт неуклюжих попыток найти трудности там где их нет. Какая проблема с перегрузкой? Аппаратура спокойно выносит такие перегрузки. Вы знаете какую перегрузку выдерживает радиовзрыватель в артиллерийском снаряде в момент выстрела? И ничего, рботает, и передатчик и приёмник и батарейка. И это было ещё в период ВМВ. А сделать такое для станции вдруг превратилось в офигительнуб проблему!

батискафы не обязаны были выдерживать такой диапазон температур и не проектировались на работу в такой агрессивной среде.

Какие проблемы с температурой? 500 градусов и 100 атм это проблема для стали титана и кварца? Если для нашей конструкторской мысли это проблема то её можно только пожалеть. А что касается аппаратуры то она сдыхала когда температура внутри подходила к ста градусам. Кстати, давно ли углекислый газ стал агрессивной средой?

У Маркова, кстати говоря, на этот счет есть поучительная иллюстрация:

История очень поучительная для тех кто верит в бредовые сказки. Это ж надо додуматься: изобрести и поставить на венерианскую АМС материал который возгорается при контакте с углекислым газом. Он там не рассказывает кто и как до такого додумался? Ленинскую премию он за это открытие не получил? Это покруче будет чем "самоликвидирующееся ФТУ". Неужели титан и правда горит в среде углекислого газа и это выяснилось только на испытаниях?
 Если это даже и правда то это говорит лишь об уровне разработок а не о реальных трудностях.

Однако это обстоятесльтство вам абсолютно не мешало самоуверенно строить свои упрощения, из которых следовало, будто спроектировать СА для спуска в атмосфере Венеры и посадки на ее поверхность - что конфетку у ребенка отобрать. А ведь сколько таких трудностей, наверняка, было еще - одним разработчикам ведомо.

Проектирование космической техники есть вещь довольно сложная, и проектирование посадочных аппаратов для Венеры не добавляет к этой сложности чегото особенного. Поэтому не надо пыжиться и представлять дело так будьто создание такого аппарата это какоето особенное научно-техническое достижение. Спроектировать аппарат для посадки на Луну или Марс, да чего там, для посадки на Землю намного сложнее.

Что там еще? А, да, были попытки наезда на точность измерений парамеиров атмосферы Венерами-11,12. При этом была ссылка на какую-то отечественную книжку, в которой действительно указывался большой разброс измерений по азоту.  

Книжку "Очерки сравнительной планетологии" в которой на период после Венер-11/12 были приведены данные Венер-5/6.

Там указывается, что масс-спетрографы В-11/12 намеряли 4.0±0.3 % азота, а газовые хроматографы 2.5±0.3 %. Как хорошо видно, с допусками все в порядке.

Сча вам Афоня даст за спектрографы! Или у него в этом вопросе принципиальность избирательная? И за теорию ошибок тоже. Вам не кажется что измерения одного и того же параметра отличаются на 1.5 а разброс у обоих не более 0.3? Как так получается? Вы поняли в чём дело?

В источнике Старого, видимо, был указан диапазон без разбивки по приборам, которыми производились измерения.

В источнике Старого авторы убедившись что два прибора дали взаимоисключающие измерения одного и того же параметра авторы решили о них скромно умолчать...

Еще раз стоит повторить, что в результатах измерений состава атмосферы у "Венусов" по сравнению с Венерами-11/12 нет ничего особо выдающегося. В некоторых случаях "Венеры" произвели измерения более точно. .

Вы сами привели что намерили по азоту Венеры. Взаимоисключающие данные с заявленой точностью 0.3 и фактически отличающиеся на 1.5 Я вам ртксерил и выложил эту табличку и вы можите убедиться каковы данные Венуса по этому вопросу: 3.41+-0.01. Не знаю до какой степени врут супостаты, но фактическое значение оказалось посредине между измерениями двух наших приборов и заявленая точность до третьего знака (0.01) Вы всё это видели но сделали вывод какой вам хочется видеть а не такой какой вытекает их фактов.
 На всякий случай повторю:
 Содержание азота по данным Венеры-11/12
масс-спектрометр - 4.0±0.3%
газовые хроматограф 2.5±0.3 %
 По данным Масс-спектрометра Венаса - 3.41±0.01%
 Ничего выдающегося:
 Сантей, вы на себя посмотрите: как можно быть так ослеплённым идеологией чтоб не заметить такого ляпа?

[frost_ii]

Какая проблема с перегрузкой? Аппаратура спокойно выносит такие перегрузки. Вы знаете какую перегрузку выдерживает радиовзрыватель в артиллерийском снаряде в момент выстрела? И ничего, рботает, и передатчик и приёмник и батарейка. И это было ещё в период ВМВ. А сделать такое для станции вдруг превратилось в офигительнуб проблему!

Взрыватель, может и не очень сложно. Хотя как - Вы рассчитывали? Или опять "с арифметикой туго"? Я лично знаком с теми, кто рассчитывал приборы под 300g и знаю их мнение по этому поводу. Особенно, ели эти приборы имеют несколько более сложное внутреннее устройство, чем взрыватель.

[Старый]

Взрыватель, может и не очень сложно. Хотя как - Вы рассчитывали? Или опять "с арифметикой туго"? Я лично знаком с теми, кто рассчитывал приборы под 300g и знаю их мнение по этому поводу. Особенно, ели эти приборы имеют несколько более сложное внутреннее устройство, чем взрыватель.

РАДИОвзрыватель я сказал. В нём всё "по взрослому": батарейка, передатчик, приёмник, антенна. Никто не говорит что их просто делать, но к тому времени это уже не составляло никакой проблемы.
 Как я рассчитывал? А никак. В стволе зенитной пушки снаряд разгоняется до километра в секунду на пути примерно 5 метров. Какая будет перегрузка?

[frost_ii]

Не, я имел в виду - рассчитывали Вы радиовзрыватель? "Же" в стволе много, это я на слово верю. Я про инженерный труд.

[Старый]

Не, я имел в виду - рассчитывали Вы радиовзрыватель? "Же" в стволе много, это я на слово верю. Я про инженерный труд.

Я не рассчитывал. Но тем кто рассчитывал это не проблема.
 Я знаком с исполнением авиационных блоков электроники, хотя самолёт не испытывает перегрузки больше 10 же, прочность этих блоков впечаляет. На плату можно встать ногой и она не ломается. Плата весит грамм 100 а я килограмм 100. Насколько я понял это эквивалентно перегрузке в 1000же, хотя конечно гораздо силнее - нагрузка от перегрузки распределённая а мой вес - соредоточенная. Детальку весом в грамм нивкакую не оторвать усилием в килограмм - а это тоже 1000 же. Ну и т.д. На самом деле блоки электроники очень стойки к перегрузке.