Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Интересно, а какого состава зола получается при сгорании титана в углекислом газе?

[X]

[
Вы ничего не путаете? И Венера-3 и 4 и 5 и 6 тоже
сели на Венеру.

Нет, если бы я сказал Венера 3,4,5, Вы бы сказали: они  не сели, они упали.

Вы ничего не путаете со словом "НАУЧНОЕ"?
 

Скажите достижение Северного полюса, открытие Америки это научное достижение или нет?

Совсем чтоли с головой плохо? Вот из таких кадров и рекрутируются ряды опровергателей истории...

Извините любезный это ваши любимые американцы вовсю говорят
о приватизации космоса. А  насчет опровегателей истории, уж вам то
можно было и промолчать.

[FCAL]

Неплохо бы вам было всётаки привести цитату где я ляпал чёрную краску. А потом уже и обвинять.

Q: В каком объеме она производилась в ФРГ?
A: Не знаю.

Однако:
Старый, Пн Авг 02, 2004 21:42:" Прошу отметить, ФРГ сделала эту тряпку не для посадки на Венеру а просто так.  И продавала в открытой продаже".

Q:Каковы потребители этой ткани?
Q Каковы характеристики этой ткани?
Q:В каком объеме она производилась в ФР?
A: Не знаю.

Однако:
Старый, Пн Авг 02, 2004 21:42:" Мы то её создали, но из списка достижений вычеркнуть прийдётся. Ибо создание того, что во всём мире уже давно продаётся в магазинах это свидетельство не достижений а скорее отсталости, что кстати и требовалось доказать".

Q Каковы характеристики этой ткани?
Q: Какова стоимость этой ткани?
A: Не знаю.

Однако:
Старый, Вс Авг 01, 2004 20:01:"Что СССР с невероятными потугами смог воспроизвести ткань, которую можно было за много лет до этого просто купить в ФРГ".

Старый, Вт Авг 03, 2004 22:11"...и ткань для парашюта тут пытались представить как некие великие научно-технические достижения СССР".

Старый, Вам надо статьи писать в газетах. Вы _не_ знаете, в каком объеме ткань производилась, кто являлся потребителем этой ткани, однаком смело пИшите, что "ФРГ сделала эту тряпку не для посадки на Венеру а просто так.  И продавала в открытой продаже", уверены, что "...во всём мире уже давно продаётся в магазинах". Однако раз "во всем мире продается в магазинах", то уж цена-то должна быть известна! Но цену вы _не_ знаете, следовательно про продажу во всем мире - домысел. Опять таки, _не_ зная цены и _не_ зная объемов производства, довольно сложно оценить, насколько трудно производить продукт, иными словами, каковы потуги при его производстве. Однако, Вы уверены, что СССР с "невероятными потугами смог воспроизвести ткань, которую можно было за много лет до этого просто купить в ФРГ". Опять-таки замечу, что если "во всем мире в магазинах" и "просто купить", то уж найти цену в каталоге - не проблема, но Вы цены _не_ знаете! Вы _не_ знаете технических характеристик ткани, которую покупали, и ткани, которую сделали, однако пИшите "воспроизвести ткань", "из списка достижений вычеркнуть прийдётся", априори предполагая, что воспроизведенное _не_лучше_ покупного. Ну и наконец, в конце пИшите "и ткань для парашюта тут пытались представить как некие великие научно-технические достижения СССР", при этом "забывая" про условия эксплуатации этого парашюта.

Что останется в голове у неподготовленного человека? СССР очень долго не мог сделать ткань для парашюта, которая во всем мире свободно продается в магазинах, потом с невероятными потугами сделал какой-то аналог. Ах, какая статья может получиться в газете!

Старый, я ни в коем разе не хочу сказать, что все в шоколаде. _Возможно_ ткань действительно лежит по всему миру в свободной продаже (правда, непонятно тогда, почему ее купить не смогли). _Возможно_ ее производство действительно не так сложно, а в СССР из-за отсталости было реализовано с "невероятными потугами". _Возможно_ советский результат был хуже или не лучше импортного. _Возможно_. А возможно и нет. Понимаете, твердой уверенности - никакой, очень мало фактов. И писАть про "потуги", про "свободную продажу по всему миру", про "воспроизводство того, что во всем мире продается в магазинах" - не очень корректно, не так ли? Вы же признались, что даже характеристик этой импортной ткани не знаете!

Если вы заметили я эту тему не затрагивал. Потом ктото отстаивая "достижения Венеры-4" начал мне втирать, что я не понимаю какие сложные проблемы нам пришлось решить, вот хотя бы термостойкую ткань создать..." На что я им ответил что ткань была импортного производства. Только и всего. Ни одного другого слова я не сказал.

Сказали. Если бы Вы ограничились только констатацией факта использования импортной ткани - никаких вопросов. Вы же, _не_ зная ничего об этой ткани, написали несколько больше, чем то, что "ткань была импортного производства".

А вам уже мерещится чёрная краска. Это говорит о том, что вы этот вопрос рассматриваете не в историческом а в политическом смысле. В котором любая информация и любое мнение кроме восторженного повизгивания воспринимаются как "обляпывание чёрной краской".

Старый, я повторюсь - я не патриот и я абсолютно равнодушен к "восторженному повизгиванию". Меня вообще мало волнует эмоциональный окрас, если хотите, я в значительной степени лишен эмоциональной сферы. Если Вы мне с фактами в руках докажете, что СССР воспроизвел ткань, не улучшив ее характеристик, что потуги в ее производстве в СССР _не_меньше_, чем в ФРГ, наконец, что эта ткань _действительно_ по всему миру свободно продается - никаких проблем.

Единственное, что задевает меня - когда не имея фактов выводят теорию. _Не_ зная ничего про ткань, условия ее производства, объемы, стоимость, Вы уверенно пИшите, что "во всем мире" и т.п. Повторюсь, я не говорю, что это не так. Может быть и так, но пока фактов нет - нет и мнения.

Да, побочный эффект - действительно, пока мы ничего этого не знаем, ткань для парашюта как мировое достижения СССР под вопросом. Может быть, а может быть и нет.

Еще один побочный эффект. СмотрИте, Вы утверждаете, что мы выигрывали там, где США с нами не соревновались, но если бы США хотели - то смогли бы. Но ведь можно и наоборот! И как доказательство - эпизод с парашютной тканью. Пока не надо было - так и не делали. Как потребовалось - так воспроизвели, никаких проблем.

[X]

Я знаком с исполнением авиационных блоков электроники, хотя самолёт не испытывает перегрузки больше 10 же, прочность этих блоков впечаляет. На плату можно встать ногой и она не ломается. Плата весит грамм 100 а я килограмм 100. Насколько я понял это эквивалентно перегрузке в 1000же, хотя конечно гораздо силнее - нагрузка от перегрузки распределённая а мой вес - соредоточенная. Детальку весом в грамм нивкакую не оторвать усилием в килограмм - а это тоже 1000 же. Ну и т.д. На самом деле блоки электроники очень стойки к перегрузке.

Это не эквивалентно перегрузкам. Не факт, что на прибор, выдерживающий сколько-там жэ можно будет так безнаказанно встать и наоборот - если при нагрузках корпус не ломается - не значит, что прибор выживет при перегрузке. Хорошо, конечно, если приборы будут состоять из одних полупроводников. Вы, вообще-то, хоть какой-нибудь научный прибор в руках держали? Там и кроме электроники деталей до чёртиков. И электроника зачастую - не самая сложная часть. Так вот - после перегрузок прибор не только должен выжить, но и сохранить точность показаний.

А взрыватель - это детский сад. Нет там ничего "взрослого" - батарейка, антеннка и микросхемка.

[Старый]

Скажите достижение Северного полюса, открытие Америки это научное достижение или нет?

Достижение северного полюса а особенно открытие Америки было крупнейшими научными открытиями в области науки именуемой "география". Открытие Америки было совершенно неожиданным результатом, никто не то что не предполагал а даже и подумать не мог что она существует. Счас за открытие такого уровня дали бы сразу 10 нобелевских премий (жаль что их не дают за географию ) Научное достижение это получение НОВЫХ знаний, до вас это никак не дойдёт?
 Маринер-5 принёс НОВОЕ знание. Последующие Венеры (по восьмую) не принесли нового знания, они только позволяли хвастаться перед собственным народом: Ура! Ура! Мы сели! Смогли сесть!

Извините любезный это ваши любимые американцы вовсю говорят о приватизации космоса.

1.И с какой это стати они мои любимые?
2.И где же это они говорят и кто?  
3. Если они действительно захотят приватизировать Венеру то им будет побоку то что мы там будем предъявлять со своей станцией. Вы уже забыли Югославию и Ирак?

А  насчет опровегателей истории, уж вам то
можно было и промолчать.

Ню-ню.

[Старый]

Вы, вообще-то, хоть какой-нибудь научный прибор в руках держали? Там и кроме электроники деталей до чёртиков. И электроника зачастую - не самая сложная часть. Так вот - после перегрузок прибор не только должен выжить, но и сохранить точность показаний.

Держал, держал. По крайней мере не хуже тех приборов что были на первых Венерах. Вы на точность тех термометров и барометров смотрели?

А взрыватель - это детский сад. Нет там ничего "взрослого" - батарейка, антеннка и микросхемка.

Какая микросхема??? Радиовзрыватели применялись в зенитной артиллерии в 50-е гг в "доракетную" эру. Там схема была НА РАДИОЛАМПАХ. И радиолампы выдерживали выстрел из пушки.
 Это счас техническая мысль додумалась до самонаводящихся снарядов для 30 мм пушек.

[Старый]

Фрост, вы сами то какой нибудь блок в авиационном иполнении видели, не говоря уж о космическом?
 400 же это тьфу, это не проблема. Это достижение только в глазах обывателя на что и расчитано.

[Старый]

Это не эквивалентно перегрузкам. Не факт, что на прибор, выдерживающий сколько-там жэ можно будет так безнаказанно встать и наоборот - если при нагрузках корпус не ломается - не значит, что прибор выживет при перегрузке.

То что крышка выдерживает вес в 1000 раз превышающий собственный - это фигня. Говорю вам: снимаете крышку, там вертикально торчит пара плат. Встаёте на них каблуком, переносите вес свой вес и им хоть бы хрен. Главное давить вертикально, если вбок то они ломаются.  Я специально проводил этот опыт так как не мог понять как можно выдержать перегрузку 400 же. И вот тогда только не умом а сердцем понял как это.

[X]

Фрост, вы сами то какой нибудь блок в авиационном иполнении видели, не говоря уж о космическом?
400 же это тьфу, это не проблема. Это достижение только в глазах обывателя на что и расчитано.

В самолётах не ковырялся. А в космическом исполнении видел - по работе приходилось... Я вообще-то инженер...

[X]

...как у нас называется - проектант.

[X]

То что крышка выдерживает вес в 1000 раз превышающий собственный - это фигня. Говорю вам: снимаете крышку, там вертикально торчит пара плат. Встаёте на них каблуком, переносите вес свой вес и им хоть бы хрен. Главное давить вертикально, если вбок то они ломаются.  Я специально проводил этот опыт так как не мог понять как можно выдержать перегрузку 400 же. И вот тогда только не умом а сердцем понял как это.

Будет не лень - снимите крышку со старого винчестера. Увидите магнитную головку. Попробуйте встать на неё. Или хотя-бы пальцами потрогать.
Эта конструкция выдерживает до 350же.

[Зомби. Просто Зомби]

...Если они действительно захотят приватизировать Венеру то им будет побоку то что мы там будем предъявлять со своей станцией...

Боюсь, придется ещё извиняться за проведенные без санкции измерения.
И обломки вывозить.
За свой счет :mrgreen:

[Старый]

Что останется в голове у неподготовленного человека? СССР очень долго не мог сделать ткань для парашюта, которая во всем мире свободно продается в магазинах, потом с невероятными потугами сделал какой-то аналог. Ах, какая статья может получиться в газете!

В голове у неподготовленного человека после чтения советской литературы остаётся стойкая уверенность что советская наука и техника совершила невиданное достижение - создала ткань пригодную для посадки на Венеру. А так как никто больше не сел, значит они не смогли...  И здесь это упоминалось в ходе полемики что мол США не смогли... Вот так и становятся жертвами пропаганды. И даже "создание" кварцевого стекла воспринимают за некое достижение недоступное другим. После моего напоминания просто перестанут воспринимать эту ткань как некое достижение давшее нам преимущество перед другими.
 

Старый, я ни в коем разе не хочу сказать, что все в шоколаде. _Возможно_ ткань действительно лежит по всему миру в свободной продаже (правда, непонятно тогда, почему ее купить не смогли).

В статье об этом не написано. Но догадаться нетрудно - узнав для чего СССР закупил ткань США наложили лапу на союзника по НАТО.
 

_Возможно_ ее производство действительно не так сложно, а в СССР из-за отсталости было реализовано с "невероятными потугами".

Вы прочитали на 57-й стр как это было?
 

_Возможно_ советский результат был хуже или не лучше импортного. _Возможно_. А возможно и нет. Понимаете, твердой уверенности - никакой, очень мало фактов.

Мало. И всё может быть. Но в любом варианте создание ткани нужно вычеркнуть из списка тех достижений которые позволили нам одержать верх над американцами. Ни в одном вопросе у нас не было научно-технического преимущества перед США которое не позволило бы им повторить наши результаты. Если они чегото не делали то не потому что "не смогли" а потому что "не захотели".

И писАть про "потуги", про "свободную продажу по всему миру", про "воспроизводство того, что во всем мире продается в магазинах" - не очень корректно, не так ли? Вы же признались, что даже характеристик этой импортной ткани не знаете!

Так или иначе в статье говорится не "добыта" не "заказана" а "закуплена". То есть её статус был таков что допускал покупку противником в холодной войне.

Если вы заметили я эту тему не затрагивал. Потом ктото отстаивая "достижения Венеры-4" начал мне втирать, что я не понимаю какие сложные проблемы нам пришлось решить, вот хотя бы термостойкую ткань создать..." На что я им ответил что ткань была импортного производства. Только и всего. Ни одного другого слова я не сказал.

Старый, я повторюсь - я не патриот и я абсолютно равнодушен к "восторженному повизгиванию". Меня вообще мало волнует эмоциональный окрас, если хотите, я в значительной степени лишен эмоциональной сферы. Если Вы мне с фактами в руках докажете, что СССР воспроизвел ткань, не улучшив ее характеристик, что потуги в ее производстве в СССР _не_меньше_, чем в ФРГ, наконец, что эта ткань _действительно_ по всему миру свободно продается - никаких проблем.

Ну загляните на 57-ю страницу. Там посредине жёлтым шрифтом. Я знаю только это, столько же сколько и вы. Ну не может быть чтобы и в ФРГ замначальника ихнего ВПК собирал начальников ихних фирм и институтов и давал задачу срочно мобилизовать силы и средства и наделать ткани чтобы русские могли её купить. Может быть какая нибудь фирма и напрягалась делая эту ткань. Но не может быть чтоб в масштабах всей страны. А может вобще эту ткань сделали по заказу пожарного управления для костюмов пожарных? Мы этого не знаем и потому только исключаем эту ткань из перечня наших достижений.

Единственное, что задевает меня - когда не имея фактов выводят теорию. _Не_ зная ничего про ткань, условия ее производства, объемы, стоимость, Вы уверенно пИшите, что "во всем мире" и т.п. Повторюсь, я не говорю, что это не так. Может быть и так, но пока фактов нет - нет и мнения.

Ой, ну извиняюсь. Под "всем миром" я конечно имел в виду страны НАТО. Я вовсе не имел в виду к примеру Уганду или страны Варшавского договора.

Еще один побочный эффект. СмотрИте, Вы утверждаете, что мы выигрывали там, где США с нами не соревновались, но если бы США хотели - то смогли бы. Но ведь можно и наоборот! И как доказательство - эпизод с парашютной тканью. Пока не надо было - так и не делали. Как потребовалось - так воспроизвели, никаких проблем.

Этот эпизод показывает, что не отсутствие ткани (или кварца) помешало США сесть на венеру. Если б они захотели ничего бы не помешало им взять ткань в ФРГ, если даже они сами её не производили.
 Вы не забывайте о контексте в котором всё говорилось. Я говорил: США могли тоже и сесть и передать панорамы но не захотели. Мне стали возражать: а вдруг они не смогли, потому что ткань, потому что стекло, потому что углекислый газ, потому что перегрузка... Вот я и доказываю: нет! Не могло им это помешать. Только отсутствие желания. У тех кто распределяет финансирование.

[fagot]

По данным Митчелла а не моим.
 С каким плюс-минусом были известны эти 6056 км я не знаю. Надо очевидно искать статьи тех времён или о тех временах и там смотреть какой плюс-минус давал своим вычислениям сам Саган.
 Но есть вот что. По данным Митчелла для радиуса 6056км температуру вычислили как 427 гр.С. По современным данным за нулевой уровень Венеры принят радиус 6050 км и для него температура 750К (477С?) и давление 96 атм. Температурный градиент для всей нижней атмосферы Венеры примерно 9 град/км. То есть фактическое значение для уровня 6056 км составляет 423 гр.С. Ошибка данных Маринера составляет всего 4 град. Это впечатляет и наводит на размышления. Не исключено конечно что данные Митчелла "подправлены" задним числом, но на это мало надежды.

Пока мы не узнаем реальную погрешность измерения 6056 км, нельзя утверждать, что точность измерений Маринера  4 градуса.

[Старый]

Пока мы не узнаем реальную погрешность измерения 6056 км, нельзя утверждать, что точность измерений Маринера  4 градуса.

Тут дело в чём? Дело в том, что получив участок профиля и связав его с рассмтоянием до центра планеты можно провести расчёт значений температуры и давления для любого радиуса. Тогда уровнем поверхности считали 6056 км поэтому произвели вычисление для него. Если значение радиуса поверхности уточняется последующими измерениями то значение пересчитывается для нового радиуса.
 С каким плюс-минусом были вычислены эти 75 атм и 427 град - вопрос интересный. Узнать бы где. И какую погрешность вносило незнание точного состава атмосферы. И каким этот состав принимался до Венеры-4.
 Впрочем применительно к Маринеру-5 мы этого наверно не узнаем, так как когда он пролетел мимо Венеры результаты измерения Венерой-4 углекислого газа были уже опубликованы.
 Но всётаки точность приводимого Митчеллом значения впечатляет. Не знаю какой был разброс, но средина интервала попала в точку.

[fagot]

А точно 6050 км нулевой уровень?, вроде был 6051.

[Старый]

Кстати, о расбросах и попадапнии в точку.
 Вот что пишут в ЕБСЭ про Венеры-4/5:
"Высоты, зарегистрированные радиовысотомерами автоматических станций «Венера-5» и «Венера-6» при одинаковых значениях температуры и давления, различаются в среднем на 13 км. Этот результат должен быть подвергнут дополнительному изучению. Одним из предположений, объясняющим указанное различие, могло бы быть существование заметных неровностей рельефа поверхности Венеры в областях спуска аппаратов, отстоящих друг от друга на несколько сотен километров. Из сопоставления данных измерений температуры и давления при помощи АМС «Венера-5» и «Венера-6» и американского аппарата «Маринер-5» следует, что «Маринер-5» осуществил измерения до высоты 38 км (предельной для использованного метода радиопросвечивания), а «Венера-5» и «Венера-6» завершили измерения на высоте ок. 20 км над средним уровнем поверхности, определяемым как среднее арифметическое по данным измерений высоты на «Венере-5» и «Венере-6». Если предположить, что до поверхности планеты температура изменяется по адиабатическому закону, то можно получить оценки давления и температуры на уровне средней поверхности Венеры. Расчеты показывают, что в этом случае на уровне средней поверхности должны быть Т = 770°К и р = 100 атм. Возможные отклонения от средних значений за счет предельных изменений высоты на ±7 км составляет ±60°K по температуре и +40 атм по давлению. Полученные значения могут несколько измениться в зависимости от условий в приповерхностном слое атмосферы Венеры."
 Вычисленное среднее значение отличается от действительных значений на нулевом уровне (750К и 96атм) всего на 20К и 4 атм. То есть получается, что среднее значение по двум высотомерам оказалось правильным. То есть высотомеры врали примерно на одинаковую величину в разные стороны, один на 7 км завышал а другой на 7 км занижал. Интересно, как такое получилось? Нет ли и тут подвоха?

[Santey]

На 75-й странице я написал:
 Добросовестно прочитав всё это Сантей спустя всего несколько страниц заявляет:

Было сказано, что "у нормальных людей такой <<успех>> считается провалом", как щас помню Правда, Старый в этом уже признался - а куда ему было деваться, коль существуют ценные свидетели, в любой момент готовые вывести его на чистую воду?

Это чего, обвинение?

Не волнуйтесь, это просто ответ на вопрос одного уважаемого участника форума. А само обвинение в многократной форме высказывалось ранее: объявлять провалом результаты "Луны-3", полученные в далеком 1959 году - это просто-напросто верх нахальства. А выдавать фразы, согласно которым этот "провал" является историческим фактом, а не вашей сугубо индивидуально-экзотической трактовкой - тем более, тут даже подходящее определение подобрать трудно..

Вы лучше расскажите как вы фотографию Зонда-3 пытались выдать за сделанную Луной-3, это интересней будет, или не помните?

Да помню я, что пытались вы прицепиться к одному из снимков. Правда, доказательств того, что это именно зондовский снимок, представлено так и не было. Хотя в любом случае решаюшей рояли этот снимок не играет - ведь были представлены ссылки и на другие картинки, качество которых провальным назвать ну никак нельзя.

Если б вы читали не паранаучные сайты а материалы НАСА вы бы узнали что там отказало. Вы уже нашли?

На насовском сайте я ничего определенного не нашел, о чем честно заявил. Вы уже не помните?

Ато чегото получается что вы уже готовы и лёд на венере допустить, лишь бы что-нибудь плохое про Венусы найти.

Вот он, резунистский-то приемчик. Ведь я ни разу и никаким боком не обмолвился ни о каком льде и ни на какой Венере. Я просто допустил, что тот автор, предлагая излишне смелые гипотезы насчет льда на Венере, попутно может привести вполне правдоподобные сведения насчет того, что же отказало на пионеровенусах.

Вам надо было поверить мне на слово а не лазить по интернету чтобы в конце концов найти эту цитату:

Вы это серьезно - о том, чтобы просто поверить вам на слово? :shock:  Вы допускаете, что подобная крайняя степень наивности способна существовать в природе? И, мало того, что ее носителем являюсь именно я?

Звиняйте, конечно, но я,  отыскав в себе силы преодолеть соблазн следовать добрым советам старых друзей, все же взял и полазил еще по интернету - так, на всякий случай. Причем довольно удачно, надо сказать, ибо теперь наконец-то стали доступными ответы на некоторые вопросы.
Я нашел страничку с подробнейшим описанием миссии ПионероВенусов. Глядя на нее, становится обидно - почему до сих пор нигде нет подобных страничек, посвященных нашим АМС, где все разложено по полочкам? А лучшие странички из уже имеющихся лежат по большей части на англоязычных сайтах. Хуже всего будет в том случае, если оригинальные данные (те же снимки, например) уже утеряны...  Блин, неужели на той же "Лавке" нет хотя бы одного энтузиаста?

Вот адрес этой страницы:
http://www.igpp.ucla.edu/pds1/PV08_0003/DOCUMENT/MISSION/MISSION.HTM
Однако Старый напрасно ожидает, что сейчас на него польется манна небесная. На самом деле выходит скорее как бы наоборот.

Во 1-х, оказывается, с Орбитером было далеко не так все ладно, как принято считать в некоторых кругах:

During the nominal Orbiter mission all but two experiments operated 100% successfully. One, the Radar Mapper, produced unusable data for a 32-day period from December 18, 1978 to January 19, 1979. The radar instrument was successfully used during the extended mission until the periapsis altitude rose too high. The instrument was not used during the final re-entry phase of the mission at low periapsis due to the success of the Magellan radar mapping mission. The Infrared Radiometer was the other instrument to fail during the nominal mission. It failed to operate after February 14, 1979, but had collected and enormous quantity of valuable information prior to that date. Later in the mission (orbit 3601) the magnetometer data pickup failed such that data from only one of the three sensors (P sensor) was returned to Earth in the telemetry stream.

Т.е. картографирующий радар выдавал бредовую информацию в течении месяца. Инфракрасный радиометер глюкнулся раньше времени, насобирав, правда, до этого массу полезной информации.  Ну и со снятием инфы с магнетометров были проблемы, т.к. по телеметрии передавались измерения одного датчика из трех.
Ну что Старый, знали  вы об этих казусах? Что-то мне подсказывает, что нет. Оно и понятно, я не в первый раз отмечаю отсутствие у вас всякого желания и интереса искать подобную информацию. Вот выискивать сбои в советской технике, неимоверно потом их раздувая - это другое дело...

Теперь о том, что же взглючило на атмосферных зондах. В тексте на этот счет специально приводится  довольно объемная табличка под названием "PROBE ANOMALIES". Из которой следует, что дело далеко не сводится только к измерениям температуры, которая и так была известна заранее - что бы там внутренний голос Старого по этому поводу не говорил. Итак, список глюков:

Apparent failure of temperature sensors

Apparent failure of net flux radiometer
 fluxplate temperature sensors

Abrupt changes and spikes in the data from
 the net flux radiometer

Change in the indicated deployment status
 of the atmospheric structure temperature
 sensor and net flux radiometer booms

Erratic data from two thermocouples embedded
 in the heat-shield    

Erratic data from a thermistor measuring
 junction temperature of the heat-shield
 thermocouples.

Slight variation in the current and voltage
 levels in the power bus                              

Abrupt changes in the cloud particle size
 laser alignment monitor                      

Decrease in the intensity of the beam
 returned to the cloud particle size
 spectrometer

Noise spikes in the infrared radiometer      

Spikes in the data monitoring the ion pump
 current of the mass spectrometer analyzer    

Spurious reading from the thermocouples
 when the heat shield was dropped from the
 probe  

Вот таким образом, Старый, такие вот следствия безусловного технологического превосходства и такие вот свидетельства легкости создания СА для Венеры. Даже после того, как советские АМС добыли  информацию о венерианских условиях, сверкающая американская технологическая машина оказалась не в состоянии создать аппараты, которые долетели бы без глюков хотя бы до поверхности Венеры. И уж тем более становится очевидным, что не остается никаких материалистических доводов в пользу ваших утверждений о том, что супостаты запросто произвели бы анализ грунта, если бы захотели. Разве что, если предположить, что эти супостаты изначально не желали, чтобы приборы ПВ-зондов оставались работоспособными после высоты 12.5 км...  :roll:


Старый:

Сантей, ещё раз посмотрите источник вашей информации. Он принадлежит группе которая занималась изучением этой проблемы и для поднятия важности своей работы они сказали что проблема привела к потере важной информации.

Первое, я, конечно, вижу, а вот второе - увы, нет, даже в упор. Разве что с тех пор вам удалось, используя  свои хакерские способности, взломать тот сайт и вписать в ту страничку ваши собственные домыслы о "поднятии важности своей работы"...

Почему вы не используете прямых источников? Почему всякие паранаучные и косвенные?

Оно, конечно, так, чтение паранаучных текстов, особенно без меры,  до добра не доведет. Однако есть гораздо более тяжелый случай, когда человек сам является источником паранаучных теорий, настойчиво их озвучивая на одной ветке форума в течении долгих месяцев. Если я не вправе читать паранаучные статьи - то имею ли я право прислушиваться к доводам самого источника (если не сказать прародителя) паранаучных теорий?
Кстати, в свете приведенных выше данных, получается. что упомянутый "паранаучный источник" довольно-таки правдиво поведал насчет пионеровенусовских сбоев.

Сантей, я хочу совершенно доброжелательно вам сообщить на всякий случай, чтобы вы больше не подставлялись. Я вам скажу на понятном вам языке: Афоня - резунист от космонавтики.

[...] Ну и так далее, не буду все цитировать.
Старый, я не менее доброжелательно вас информирую, что к стилю незабвенного Богданыча все больше и больше приближаетесь именно вы. Это я не сейчас заметил, как бы в отместку - данную особенность я упоминал где-то месяц назад, тогда вы на это не среагировали. И теперь вот переворачиваете все с ног наголову, пытаясь обрядить в рясы резуноида ув. Афоню. Тоже, кстати, характерный прием профессионального резуниста.

Живое, увлекательное повествование, сдобренное юмором, упор на эмоциональное восприятие читателя, на его стереотипы, озвучивание непроверенных фактов в качестве истины последней инстанции, упоминание одних фактов и замалчивание других, попытки ложной интерпретации слов собеседника путем вырывания их из контекста и игре на неоднозначноти этих слов (ведь русский язык велик и могуч) - все это характерные признаки истинного резуниста, которые в последнее время просто-таки начинают бросаться в глаза из ваших постов... К сожалению...
Я мог бы развить дальше все эти мысли и ответить на остальные ваши выпады, однако думаю, что теме о резуне и ризунистах не место на этом уважаемом форуме. Совсем.

[Santey]

Старый:

Вы ничего не путаете? И Венера-3 и 4 и 5 и 6 тоже сели на Венеру. В чём достижение Венеры-7 по сравнению с ними?

Похоже, что путаете вы. Точнее, пытаетесь запутать человека. Венера-7, как вам хорошо известно,  была первым аппаратом, вернувшим данные непосредственно с поверхности Венеры.

[FCAL]

В голове у неподготовленного человека после чтения советской литературы остаётся стойкая уверенность что советская наука и техника совершила невиданное достижение - создала ткань пригодную для посадки на Венеру.

Это не оправдывает Ваших утверждений. Были бы на форуме авторы той советской литературы - я бы задал им некоторые вопросы. Мы же сейчас не о них говорим.

Вы поскипали все. Правильно ли я понимаю, что Вы признаете, что процитированные мною Ваши утверждения не подтверждены фактами и являются исключительно Вашими домыслами?

После моего напоминания просто перестанут воспринимать эту ткань как некое достижение давшее нам преимущество перед другими.  

Если бы Вы ограничились констатацией факта - так бы оно и было. Вы же выстроили целую теорию, направленную на формирование негативного образа.

Старый, я ни в коем разе не хочу сказать, что все в шоколаде. _Возможно_ ткань действительно лежит по всему миру в свободной продаже (правда, непонятно тогда, почему ее купить не смогли).

В статье об этом не написано. Но догадаться нетрудно - узнав для чего СССР закупил ткань США наложили лапу на союзника по НАТО.

Старый, не надо догадок! Что вы как журнализд! Ваше утверждение, что "США наложили лапу" - имеет под собой фактическую основу? Кроме ФРГ эту ткань нигде больше нельзя было купить "по всему миру"? Факты, Старый, только факты.

 

_Возможно_ ее производство действительно не так сложно, а в СССР из-за отсталости было реализовано с "невероятными потугами".

Вы прочитали на 57-й стр как это было? ".

Конечно. Особых потуг не заметил. Не вся же страна делала эту несчастную ткань, а всего лишь два предприятия. Более того, была установка по производству волокна и само волокно. Была и методика обработки волокна. Осталось только соединить одно с другим, не на пустом месте с 0 начали. Чтобы оценить потуги, прежде всего необходимо узнать, во что вылилась разработка и производство этой ткани немцам. Все познается в сравнении.

Да, если Вы подскажете, как искать текст в форуме и как переходить на произвольную страницу - я буду Вам благодарен.
 

. Но в любом варианте создание ткани нужно вычеркнуть из списка тех достижений которые позволили нам одержать верх над американцами. Ни в одном вопросе у нас не было научно-технического преимущества перед США которое не позволило бы им повторить наши результаты. Если они чегото не делали то не потому что "не смогли" а потому что "не захотели".

Поосторожнее с квантором общности! Для опровержения Вашего _общего_ утверждения - "ни в одном вопросе" - достаточно привести _единичный_ факт опережения. Больше того, мне не совсем понятна градация между "не смогли" и "не захотели". Конечно, американцы _могли_ повторить _все_ наши успехи. Вопрос в том, сколько бы им это стОило. Программа "Аполлон" - хороший пример тому. Я несколько не понимаю, о чем тут спор.

И писАть про "потуги", про "свободную продажу по всему миру", про "воспроизводство того, что во всем мире продается в магазинах" - не очень корректно, не так ли? Вы же признались, что даже характеристик этой импортной ткани не знаете!

Так или иначе в статье говорится не "добыта" не "заказана" а "закуплена". То есть её статус был таков что допускал покупку противником в холодной войне.

Подробностей закупки нет. Покупать могли через третьи страны, что и делалось для обхода такой милой организации, как КОКОМ. Мы этого _не_ знаем, потому писать про "во всем мире продается в магазинах" - некорректно. Вы согласны со мной?

Старый, я повторюсь - я не патриот и я абсолютно равнодушен к "восторженному повизгиванию". Меня вообще мало волнует эмоциональный окрас, если хотите, я в значительной степени лишен эмоциональной сферы. Если Вы мне с фактами в руках докажете, что СССР воспроизвел ткань, не улучшив ее характеристик, что потуги в ее производстве в СССР _не_меньше_, чем в ФРГ, наконец, что эта ткань _действительно_ по всему миру свободно продается - никаких проблем.

 Ну загляните на 57-ю страницу. Там посредине жёлтым шрифтом. Я знаю только это, столько же сколько и вы.

То есть Вы опять признаете, что все поскипанные Ваши утверждения о ткани - только и исключительно Ваши домыслы?

Ну не может быть чтобы и в ФРГ замначальника ихнего ВПК собирал начальников ихних фирм и институтов и давал задачу срочно мобилизовать силы и средства и наделать ткани чтобы русские могли её купить. Может быть какая нибудь фирма и напрягалась делая эту ткань. Но не может быть чтоб в масштабах всей страны. А может вобще эту ткань сделали по заказу пожарного управления для костюмов пожарных? Мы этого не знаем и потому только исключаем эту ткань из перечня наших достижений. .

Странная логика. Конечно, у них никто не собирал начальников - у них организация другая. Если же фирма напряглась настолько, насколько напряглись наши заводы и стоило это соизмеримо - то потуг нет. А то, что у нас собирал замначальника ВПК, объясняется сроками и структурой производства. Ничего такого страшного не вижу - собрали НТС, выяснили, кто что может, заслушали доклады, выработали решения. И потуг особых не видно - один завод имел материал, второй - технологию обработки материала.

И еще - из списка _наших_ достижений я бы ткань не исключал, из списка _мировых_ - под вопросом.

Единственное, что задевает меня - когда не имея фактов выводят теорию. _Не_ зная ничего про ткань, условия ее производства, объемы, стоимость, Вы уверенно пИшите, что "во всем мире" и т.п. Повторюсь, я не говорю, что это не так. Может быть и так, но пока фактов нет - нет и мнения.

Ой, ну извиняюсь. Под "всем миром" я конечно имел в виду страны НАТО. Я вовсе не имел в виду к примеру Уганду или страны Варшавского договора.

Иными словами, Вы располагаете _фактами_ наличия такой ткани в продаже в странах НАТО. _Фактами_, а не домыслками. Я правильно понял?

Вы не забывайте о контексте в котором всё говорилось. Я говорил: США могли тоже и сесть и передать панорамы но не захотели. Мне стали возражать: а вдруг они не смогли, потому что ткань, потому что стекло, потому что углекислый газ, потому что перегрузка... Вот я и доказываю: нет! Не могло им это помешать. Только отсутствие желания. У тех кто распределяет финансирование.

Тогда мне не совсем понятно, опять таки, о чем спор. При меньшем финансировании и худшей элементной базе мы смогли. Могли ли американцы? Могли, отчего же нет, с этим странно спорить. Но сколько бы им потребовалось денег и времени, именно для того, чтобы сделать стекло, преодолеть углекислый газ, перегрузки и т.п.?

Собственно, от этой несчастной ткани я хочу только одного: чтобы Вы признали, что поскипанные Вами Ваши же эмоциональные утверждения о ткани - домыслы. Ваши домыслы. Ничего больше мне не надо :-)