Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

Если бы объяснения Афони имели бы ценность отличающуюся от нуля, ...

Мои обяснения имеют для вас нулевую ценность по единственной причине: они вас не устраивают. А не устраивают они вас потому, что вы не имеете возражений по существу. Вам было бы проще, если бы я верил в летающие тарелочки и "американцы не были на Луне". Выше вы неоднократно выражали недовольство, что я не выражаю таких точек зрения, которые вам легко было бы опровергнуть. Это, конечно, большое свинство с моей стороны. За это можно меня не только "нулем" приложить, но и непечатно.

Теряете лицо, Старый, теряете. Из-за собственного пустого упрямства. И чисто-словесные переводы стрелок не помогут...

[Shin]

Я был бы совершенным теленком, если бы не понимал, что вы в данной ситуации будете блюсти честь фирмы, что правильно и хорошо.

Обидно все это. Я вспоминаю 1996 год, когда все происходило.
Маленькая комнатушка в Останкино (вон, Старый, наверно помнит) на пятерых, 236-я машина плюс 086 и огромное желание работать.
Как Лантратыч носился с этой статьей, да и с другими тоже. Мы были заняты не зарабатыванием денег и не коньюктурой. Единственной целью было "нарыть" как можно больше, переварить и выдать в журнал.
И не было там никакой "иной морали".
Хорошо сидеть за компом и бомбить направо и налево. Тяжелее добывать инфу из личных бесед, отсматривать километры видео, сводить все воедино... Может и получались кое-где ошибки, но подтекст там искать - занятие бесполезное и глупое.

[X]

Я был бы совершенным теленком, если бы не понимал, что вы в данной ситуации будете блюсти честь фирмы, что правильно и хорошо.

Обидно все это. Я вспоминаю 1996 год, когда все происходило.
Маленькая комнатушка в Останкино (вон, Старый, наверно помнит) на пятерых, 236-я машина плюс 086 и огромное желание работать.
Как Лантратыч носился с этой статьей, да и с другими тоже. Мы были заняты не зарабатыванием денег и не коньюктурой. Единственной целью было "нарыть" как можно больше, переварить и выдать в журнал.
И не было там никакой "иной морали".
Хорошо сидеть за компом и бомбить направо и налево. Тяжелее добывать инфу из личных бесед, отсматривать километры видео, сводить все воедино... Может и получались кое-где ошибки, но подтекст там искать - занятие бесполезное и глупое.

Знаете, лично перед вами я извиняюсь. Я не хотел расстраивать хорошего человека. Но эта статья и аналогичные (особенно их переводы на английский) приносят вред и дезинформируют. Я лично сталкивался с этим в разговорах с буржуинами. Данная статья вся растащена на цитаты. Начинается игра в испорченый телефон. Никому ничего не докажешь. Факты таковы, а это -- упрямая вещь.

[X]

Следует читать как: "Об ограничении срока жизни ФТУ как  причине неудачи съемки у Лантратова ни слова"

О! Другое дело. Теперь вам только осталось доказать, что это действительно было причиной.

Не мне доказать, а вам раскрыть глаза и посмотреть на доказательство. Здесь я бессилен. Можно привести советского летчика на водопой, но нельзя заставить его пить.

[Старый]

Сайт ГАИШ подайдет? Где то я их уже бросал.
http://selena.sai.msu.ru
Нет времени искать точную ссылку.
Там есть  целых две или три фотографии с Луны 3. Штук 6 с Зонда-3.
Луна-9, несколько панорам с обоих Луноходов.

Абббалдеть! На сайте НАСА их и то больше. А много панорам с лунохода есть у Хлынина.

В целом низкое качество из-за того что была маленькая мощность передатчика.
При подлете мы успели передать несколько кадров "быстрым" методов у которого
качество было выше (возможно именно они лежат на сайте НАСА) но потом Луна 3
вошла в тень и рабочая из неё уже не вышла.

По чёткому контуру моря Восточного(?) (в правой части снимков) видно, что качество передачи было какраз хорошим или хотя бы приличным. Чтото не склеилось с самим изображением. На всех снимках хорошо видно что какойто мутно-серый клин пересекает центральную часть диска луны (основанием вверх). То ли это результат съёмки поверхности "в полдень" (скорее всего) то ли чтото с проявкой... Но вряд ли причиной низкого качества изображений была плохая радиолиния. Низкая энергетика радиолинии проявляется в наличии на изображении помех (они тоже есть), а не в низком качестве самого изображения.

Но вот в чем вопрос. Ловел тогда перехватывал всю телеметрию СССР/США котрую
мог услышать. Просили его об этом или нет. Интререстно, почему он не получил
свои снимки Луны. Способ кодирования стандартный, а на Джордл Блэнке качество
картинок было бы куда выше чем у нас в Симеизе или на Камчатке. Снимки то ли
с Лунохода, то ли с Луны-9 он же опубликовал.

Может когда велась передача Земля была повёрнута к станции "советской" стороной? С Луны-9 ведь вроде перехватили не американцы а англичане, а они на нашей стороне шарика.

Конкретная пленка, та что на Луне 3. Ой, что сейчас будет. У США точно не было пленки лучше так как эта пленка была изготовлена в США.

А! Вот вы про что... Я тоже слышал эту историю, но както подозрительно она выглядит. К плёнке ведь не предъявляются какието особые требования, плёнка от обычного любительского фотоаппарата вполне сгодится.  Зачем было американскую тырить? Или уже тогда отношение к советской технике было скептическое?

Намек: качество сьемки Тиросов и Нибосов работовших в то время было не лучше.

Дык камеры с них и не ставили на АМС... А если ИК-спектрометр и ставили то он оказывался самым тяжёлым прибором в списке.

А про общее качество снимков... Ну там поверхность и т д.
Предлагаю отрывок из книжки "Новичок в Антарктиде". Герой был антарктиде в конце 60х.
Может хоть напряжение снимет, что-то здесь нервная обстановка.

А говорите: Настроение хорошее!
 Я, кстати, регулярно смотрел у наших метеорологов изображения с Метеоров-2 (в советские времена, когда они ещё работали). Там знаете, и облака то не особо видно...

На Салюте-4 первая цветная камера появилась или на шестом? На шестом точно была, а появилась?

ЭПАС. Здесь приводилась ссылка (хотя не мной). Что для него мы изготовили
ручную цветную кинокамеру и все передачи делали мы.

Секундочка! Теле или кино? Я хорошо помню времена ЭПАСа, помню как была паника когда отказала телесистема на Союзе. Об этом сообщили официально. Космонавты за ночь починили телесистему соединив провода в обход коммутатора. Характерной особенностью телерепортажей было ярко-белое пятно пульсирующее в центре кадра. Так вот, чтото мне подсказывает, что изображение было чёрно-белое. Хотя телевизор у нас был цветной. Хотя может я и ошибаюсь. Тем не менее имхо мне подсказывает, что цветное телевидение появилось только на Салюте-6.

Ну на Пионеры что-то вроде этого поставили.

10-й и 11-й? Ну и как изображеньица?

Вы хотите заявить что на М-71 была одна выдержка? НЕ ВЕРЮ. Это что,
на Луне 3 было нескольуо значений выдержки, на Зонде 3 тоже. Также на Зондах-Л1. Или ко времени полета Л1 мы не знали параметры Луны?
Даже на Лунар Орбитерах была. А на М-71 вдруг сняли. Глупость, полная. Это вам не мыльница с фотоспышкой.

Так или иначе но в "Поверхности Марса" ясно сказано в явном виде, что устройство регулировки экспозиции отсутствовало. Не стали ставить для простоты. Было две чередующихся выдержки 1/50 и 1/150 с независимо от фактической яркости снимаемого объекта и всё.

Я помню даже спрашивал Старого почему он так выбороно верит Лантратову (правда не в этом топике), но он промолчал. Старый может сейчас дадите ответ?
Я выдвигал теории о активации ФТУ по таймеру.

У Лантратова ясно сказано что ФТУ активировалось автоматически сразу после выхода на орбиту. Почему я верю? Потому что во первых одно другому не противоречит, ресурс наверняка был ограниченым но не успел исчерпаться. Убедившись что камеры бесполезны их могли выключить чтобы не расходовать ресурсы аппарата.
 А во вторых, что мне представляется более вероятным, Лантратов услышал и озвучил обе версии - и "официальную" и настоящую.

Не по теме ну и ладно.
"Что "Мстислав Келдыш" с аппаратом "Пайсис" к какому нибудь подводному хребту поплыл"
Дуратский вопрос. Почему Пайсис а не Мир? Или и он хуже?

А хрен его знает... Мне почемуто Пайсис запомнился когда они "кирпичную кладку" на дне атлантики нашли.

[Shin]

Согласен - плохо, когда источник информации только один.
Но свойство буржуинов такое - вытаскивать откуда угодно чернуху (так было раньше, а как сейчас?).

P.S. (затравочка)
Думаю, в НК №9, 2004 наконец-то выйдет залежавшаяся (по причине хронической нехватки места в журнале) статья Перминова про "Венеры-15/16". Весьма интересный текст.

[X]

Забавно.

STR>> Дык камеры с них и не ставили на АМС... А если ИК-спектрометр и
STR>>ставили то он оказывался самым тяжёлым прибором в списке.

Павел привел данные НАСА, где прямо указано, что камера весила 25 с чем-то кг без накопителя, и была самым тяжелым прибором. Но у нас избирательное зрение, и мы продолжаем гнуть свое. Это слишком, это некрасиво.

Но еще забавней ваша цитата с http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/05.html#lo1

Она просто не имеет никакого отношения к сравнению камер, которые в ней даже не упоминаются.
Это -- сила, это настоящий высший пилотаж.

[Старый]

Вот что отыскал в своем архиве про Маринер 9
Ультрафиолетовый спектрометр   15,9 кг
Инфракрасный радиометр          3,6 кг
инфракрасный
интерференционный спектрометр  23   кг
ТВ система                     25.8 кг
(насколько я понимаю это тоже без накопителя)
Всего получается 68.3

Да, эти данные я и видел. Я тоже был уверен что телекамеры - главная аппаратура и был удивлён что они по весу стоят на предпоследних местах и весят обе вместе меньше чем один спектрометр.

А вот отзыв про Марс-2/3 со стороны NASA

Данные НАСА о научной аппаратуре и результатах советских станций весьма далеки от действительности, ссылаться на неё в этом вопросе нельзя. Хоть в этом мы сами виноваты, а всё равно.
 Смотрите:
Description: Spacecraft's main bus contained rocket thrusters
designed to brake for orbit insertion around Mars.
 Почему множественное число? Почему thrusters а не инджин?

 Bus was designed to serve as an orbiting scientific station and a relay station for sending the lander's signals to Earth
Scientific payload: (Orbiter) infrared radiometer (8-40 m) to measure surface temperature and atmospheric water vapor, 3.4 cm radio receiver (to determine the density and temperature of subsoil), ultraviolet photometer (to study atmospheric emissions from atomic hydrogen, oxygen, and argon), visible light photometer, magnetometer, spectroscope to discern water vapor concentrations, infrared spectrometer to measure surface relief, carried a French-built solar radio receiver (1 m wavelength) as part of a joint program called Stereo 1;

 Абалдеть, но какраз ФТУ в списке то и нет!

(Lander) mass spectrometer, temperature and pressure sensors, anemometer, soil mechanical/chemical analyzer

 Также как и телефотометров и ПРОПа на лэндере.

Results:

 После этого ясно, что и состав аппаратуры и результаты насовцы добросовестно переписали из пропагандистского журнала "Советский Союз".

P.S. Старый, не знаю что со мной но не на то разделил при вычислении РБ2 и результат получился завышенным. Но основные выводы сохраняются.

Это вы про что?

[Старый]

Я тоже хотел бы вступиться за Лантратова. Журналист обрабатывает материал, полученный от авторов - какое сырье, таков и продукт, по крайней мере, точнее он получиться не может.

Интересно, а что обрабатывает Афоня?

А то, что у источников могут быть неточности - это факт. Сам видел служебные фильмы ЦКБЭМ - НПО "Энергия", там есть места, которые не совпадают с рассказами участников событий - в фильмах все приглажено, сведено к некоторой официальной точке зрения, хотя некоторые разработчики имеют другие мнения. Так что не надо так уж нападать на Константина Лантратова. Если мы знаем сегодня более точно и правильно что-то, в чем он ошибся - наш долг сказать об этом без оскорблений и ярлыков. Это имхо.

Ха! Дык мы какраз сегодня и знаем больше благодаря Лантратову. А Афоня тащит за уши старую советскую версию-отмазку. В те времена надо было както объснить общественности, в том числе и мировой, почему американские снимки есть а советских нет, вот и придумали "засыхающие капиляры" и "прокисающие реактивы". Засыхающие и прокисающие естественно из-за пылевой бури. Стихия она и есть стихия, а так мы на коне и в шляпе.

[Старый]

Павел привел данные НАСА, где прямо указано, что камера весила 25 с чем-то кг без накопителя, и была самым тяжелым прибором. Но у нас избирательное зрение, и мы продолжаем гнуть свое. Это слишком, это некрасиво.

Это у вас избирательное зрение. 25 кг масса ДВУХ камер.

[Старый]

Насчет прокисания фотореактивов:
Сравнение с проявителем УП-1 и кислым фиксажом несколько некорректно. Для ФТУ придумали одностадийный процесс. Суть его в том, что в смеси проявителя и фиксажа проявление идет быстро, а фиксирование - медленно, поэтому получается проявленная и фиксированная картинка. Видимо, из-за этого и был ограничен срок годности химии.

Насчёт М-71 данных нет. Но на М-73 ничего общего с нарисованной вами картиной. Процесс был двухстадийным, проявитель и закрепитель отдельно. Проявление и фиксирование в разных кассетах. Растворы были приготовлены НА ЗЕМЛЕ, и перенесли 8-месячный полёт к Марсу. Ни о какой их "активации" не упоминается. Растворы одноразового применения, протечя вдоль плёнки они сливались в ёмкость для отстоя. Как растворы могли перенести 8-месячный полёт а потом за месяц "скиснуть"? Программа фотосъёмки на М-73 была рассчитана на 3 месяца и ограничивалась запасом плёнки и баллистикой: 480 кадров по 12 кадров раз в два дня.
 И получается:
 либо ФТУ для М-71 проектировали вредители и пришлось за год всё радикально переделывать, либо версия про засохшие и прокисшие реактивы - отмазка. В "Поверхности" ничего не говорится об отличии ФТУ М-73 от М-71, о какихто доработках призваных устранить уже озвученое "скисание" и "засыхание". Изменения внесены только в модель. Значит что?

[Старый]

Следовательно, нижеприведённые слова - я могу считать пустой брехнёй, не соответствующей действительности.

Зто вы намекаете на то, что 4-х тонный Марс тянул аппаратуры меньше чем маленький Маринер? Только не надо про спускаемый аппарат, на Марсах-4/5 его не было.

Фраза заканчивающаяся знаком вопроса это вопрос.Это не утверждение. Если вам угодно считать вопросы брехнёй - считайте.
 То, чтотна Марсах-4/5 не было СА - тоже можете считать брехнёй

[X]

Павел привел данные НАСА, где прямо указано, что камера весила 25 с чем-то кг без накопителя, и была самым тяжелым прибором. Но у нас избирательное зрение, и мы продолжаем гнуть свое. Это слишком, это некрасиво.

Это у вас избирательное зрение. 25 кг масса ДВУХ камер.

А то я не знаю, какой видеокомплекс мы обсуждаем.

Вот вам: 17 кг.  ДВУХ ФТУ. Отношение составляет 1,47. Я обещал диапазон 1,5-2. С накопителем вы его будете иметь. Так что у меня со зрением все в порядке.

[X]

Следовательно, нижеприведённые слова - я могу считать пустой брехнёй, не соответствующей действительности.

Зто вы намекаете на то, что 4-х тонный Марс тянул аппаратуры меньше чем маленький Маринер? Только не надо про спускаемый аппарат, на Марсах-4/5 его не было.

Фраза заканчивающаяся знаком вопроса это вопрос.Это не утверждение. Если вам угодно считать вопросы брехнёй - считайте.
 То, чтотна Марсах-4/5 не было СА - тоже можете считать брехнёй

Так что больше, 4 или 11? Скажите без уверток.

А про то, что условия запуска "Маринера" совпадали с условиями запуска "Марсов-2,3", а не "Марсов-4-7", вы тоже никогда не слышали?

По кругу только и водите беседу. Можно подумать, что вам доставляет удовольствие по кругу зарабатывать щелчки и шишки.

[Старый]

Обидно все это. Я вспоминаю 1996 год, когда все происходило.
Маленькая комнатушка в Останкино (вон, Старый, наверно помнит) на пятерых, 236-я машина плюс 086 и огромное желание работать.
Как Лантратыч носился с этой статьей, да и с другими тоже. Мы были заняты не зарабатыванием денег и не коньюктурой. Единственной целью было "нарыть" как можно больше, переварить и выдать в журнал. И не было там никакой "иной морали".

Хорошо помню. Но я не стал тут приводить личные воспоминания, так как Афоня заявит что и я в заговоре и защищаю честь уже вашего мундира. А у Афони позиция - если правда мне не нравится - тем хуже для правды.

[X]

И получается:
 либо ФТУ для М-71 проектировали вредители и пришлось за год всё радикально переделывать, либо версия про засохшие и прокисшие реактивы - отмазка. В "Поверхности" ничего не говорится об отличии ФТУ М-73 от М-71, о какихто доработках призваных устранить уже озвученое "скисание" и "засыхание". Изменения внесены только в модель. Значит что?

Значит:

(а) Для съемки того типа, что проводили "Марс" и "Маринер", в нормальных условиях 40 дней хватает выше головы. Собственно, двух недель достаточно. Поэтому никакого вредительства не вижу.

(б) Обманывать не надо. Именно в "поверхности" и сказано (русским языком), что "модель" не отличалась. Даже формулка приведена. А вот замена пленки и химикалиев -- факт, а не реклама. А вот камеру, кажется, не трогали.

[X]

А у Афони позиция - если правда мне не нравится - тем хуже для правды.

С больной головы на здоровую.

[Старый]

Знаете, лично перед вами я извиняюсь. Я не хотел расстраивать хорошего человека. Но эта статья и аналогичные (особенно их переводы на английский) приносят вред и дезинформируют. Я лично сталкивался с этим в разговорах с буржуинами. Данная статья вся растащена на цитаты. Начинается игра в испорченый телефон. Никому ничего не докажешь. Факты таковы, а это -- упрямая вещь.

Факты (фактическое положение дел) были намного хуже того, что даже сейчас думают о нас буржуины. Такие статьи какраз информируют как было на самом деле. И помогают расстаться с иллюзиями. Подобные статьи должны сыграть для нас такую же роль какую для США сыграли первй спутник и Гагарин.

[X]

Я тоже хотел бы вступиться за Лантратова. Журналист обрабатывает материал, полученный от авторов - какое сырье, таков и продукт, по крайней мере, точнее он получиться не может.

Интересно, а что обрабатывает Афоня?

А то, что у источников могут быть неточности - это факт. Сам видел служебные фильмы ЦКБЭМ - НПО "Энергия", там есть места, которые не совпадают с рассказами участников событий - в фильмах все приглажено, сведено к некоторой официальной точке зрения, хотя некоторые разработчики имеют другие мнения. Так что не надо так уж нападать на Константина Лантратова. Если мы знаем сегодня более точно и правильно что-то, в чем он ошибся - наш долг сказать об этом без оскорблений и ярлыков. Это имхо.

Ха! Дык мы какраз сегодня и знаем больше благодаря Лантратову. А Афоня тащит за уши старую советскую версию-отмазку. В те времена надо было както объснить общественности, в том числе и мировой, почему американские снимки есть а советских нет, вот и придумали "засыхающие капиляры" и "прокисающие реактивы". Засыхающие и прокисающие естественно из-за пылевой бури. Стихия она и есть стихия, а так мы на коне и в шляпе.

Давайте без ложной скромности скажем, что большая часть подлиных материалов, связанных с Марсом-5, для интернет-пользователя была представлена бездельником-Афоней. И он намерен и дальше работать в этом направлении. Хотя и знает заранее, что пролетарское чутье Старого не позволит ему смотреть на "эту гадость".

[Старый]

Но еще забавней ваша цитата с http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/05.html#lo1
Она просто не имеет никакого отношения к сравнению камер, которые в ней даже не упоминаются.
Это -- сила, это настоящий высший пилотаж.

В ней сказано, что планировалось сделать аппарат с телекамерами но из-за сокращения бюджета пришлось делать более простой и дешовый аппарат. Не более лучший а более простой и дешовый.