Параметры парома и масовое качество

[Sevlagor]

Неа, не проще, не дешевле и не легче.

Почему это? Две полусферы, труба нестандартного диаметра и сопряжение между ними как минимум сложнее и дороже чем цилиндр стандартного диаметра.

Я имел в виду что дешевле будет проектировать.
Вы говорите про изготовление.

Сейчас таких полусфер изготавливается минимум 4 в год - и ничего, страна жива.
Надо изготовить эту дополнительную пару полусфер два раза (для двух Паромов) и больше о них не вспоминать 15 лет.

А вот дополнительный вес (1-2 т) большого гермообъёма придётся потом возить между орбитами 120 раз. Это придётся доставить на орбиту дополнительно ~13-26т топлива.

И так и не найдено вразумительного ответа зачем набирать 26 кубометров.

Севастьянов так сказал.

Не найдено вразумительного ответа зачем это нужно Севастьянову и Старому.

. . .

Ну Старому наверно для того что так легче зарезать идею Парома. Создаётся такое впечатление.

[pk13]

Неа, не проще, не дешевле и не легче.

Почему это? Две полусферы, труба нестандартного диаметра и сопряжение между ними как минимум сложнее и дороже чем цилиндр стандартного диаметра.

Я имел в виду что дешевле будет проектировать.
Вы говорите про изготовление.

Сейчас таких полусфер изготавливается минимум 4 в год - и ничего, страна жива.
Надо изготовить эту дополнительную пару полусфер два раза (для двух Паромов) и больше о них не вспоминать 15 лет..

Это ж будут не совсем такие же полусферы, как это говорится "совершенно очевидно", только внешние обводы и будут совпадать, так что и вам от проектирования не уйти, плюс цилиндр с сопрежением, не я считаю, прав Старый, дешевле, легче и проще будет вставка.

А вот дополнительный вес (1-2 т) большого гермообъёма придётся потом возить между орбитами 120 раз. Это придётся доставить на орбиту дополнительно ~13-26т топлива.

По этой логике можно и диаметр модулей МКС уменьшить, особенно американских, ничего, перебьются, зато топливо сэкономим при коррекциях и (не дай бог) ориентации на двигателях. Конечно можно сказать, что в Пароме экипаж жить и работать не будет, ну так он и в Прогрессах пока они висят этого не делает, однако их объем до погрузки мусора активно использует в жизнедеятельности и наверняка за 26 кубов будут благодарны.

. . .

Ну Старому наверно для того что так легче зарезать идею Парома. Создаётся такое впечатление.

Это врядли , Старый обычно не "режет" проекты, он утверждает, что тот или иной проект помрет сам.

[Дем]

И так и не найдено вразумительного ответа зачем набирать 26 кубометров.

Севастьянов так сказал.

А если бы он сказал, что надо всем МКС"ом на низкую орбиту нырять? У него объём еещё больше

[Sevlagor]

Я имел в виду что дешевле будет проектировать.
Вы говорите про изготовление.

Сейчас таких полусфер изготавливается минимум 4 в год - и ничего, страна жива.
Надо изготовить эту дополнительную пару полусфер два раза (для двух Паромов) и больше о них не вспоминать 15 лет..

Это ж будут не совсем такие же полусферы, как это говорится "совершенно очевидно", только внешние обводы и будут совпадать, так что и вам от проектирования не уйти, плюс цилиндр с сопрежением

Реально использовать не просто такиеже полусферы а полностью идентичные союзовские БО. Возможна проблема с существующим диаметром люка между союзовскими БО и СА. (Какой там диаметр люка?)

не я считаю, прав Старый, дешевле, легче и проще будет вставка.

Ошибаетесь. Дороже, тяжелее и сложнее.
Тяжелее - просто геометрия. (Неужели будете упорствовать?)
С учётом перепроектирования - сложнее и дороже.
С учётом эксплуатации (бОльшая масса) - дороже ещё раз.

А вот дополнительный вес (1-2 т) большого гермообъёма придётся потом возить между орбитами 120 раз. Это придётся доставить на орбиту дополнительно ~13-26т топлива.

По этой логике можно и диаметр модулей МКС уменьшить, особенно американских, ничего, перебьются, зато топливо сэкономим при коррекциях и (не дай бог) ориентации на двигателях.

Ничего логика, нормальная. (Моя логика, не ваша.)

Конечно можно сказать, что в Пароме экипаж жить и работать не будет, ну так он и в Прогрессах пока они висят этого не делает, однако их объем до погрузки мусора активно использует в жизнедеятельности и наверняка за 26 кубов будут благодарны.

Так и скажу:
МКС-овский Паром возит контейнеры и Клипер. Всё.
Вешать на него ещё что-то это добиваться чтоб он "сам помер"  :twisted:

Если не ошибаюсь в Прогрессе вобще СЖО нет никакой. И там вечно холодно. Слышал что какойто наш космонавт в нём при разгрузке насморк заработал. А у какогото американца голова после разгрузки болела и грешили на Прогресс. Якобы воздух застоялся, углекислоты много накопилось.
Космонавты даже в Союзе редко бывают, в основном когда смена на Шаттле прилетает ктото бывает временно в Союз перебирается.

Ну Старому наверно для того что так легче зарезать идею Парома. Создаётся такое впечатление.

Это врядли , Старый обычно не "режет" проекты, он утверждает, что тот или иной проект помрет сам.

Ага, помрет, если из него попытаются сделать никому не нужный "автобус".

[Sevlagor]

Параметры парома и масовое качество

LEO-200 Va/Vp=7787 м/с

Эллипс Нр=200 км, На=360 км - Vp=7834 м/с, Va=7648 м/с
Переход с ЛЕО на эллипс ХС=47 м/с

Круговая Н=360 км - Va/Vp=7694 м/с
Переход с эллипса на круговую-360 - ХС=46 м/с

Две стыковки по 30-50 м/с

Для перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.

Для перелёта обратно теже самые проценты от сухой массы Парома+контейнер.
Для 12 тонного контейнера - ~720-840 кг топлива.

Итого ~960-1120 кг.

------------------------------------------------------------------------------------

Альтернативная схема: На контейнерах нет топлива для перелёта к МКС, оно доставляется специализированными контенерами-танкерами и хранится на МКС, Паром берёт это топливо с МКС и везёт его на ЛЕО.

По затратам топлива, от первой схемы это отличается только тем что надо дополнительное топливо чтобы привезти с МКС на ЛЕО возвратное горючее.
Доп. топлива надо теже 3.98-4.6% от кол-ва возвратного горючего (которого 720-840 кг) это ~30-40 кг.
Эти дополнительные 30-40 кг и есть издержки такой схемы по сравнению с первой.

Зато упрощаются грузовые контейнеры и их ПГ увеличивается на 700-800 кг (720-840 кг топливо +10% баки, но минус ~100 кг топливо для ДУ оринтации)
На эту же величину увеличивается доп.груз на Клиппере, либо уменьшается его стартовая масса, т.е. неисключён переход Клиппера на более лёгкую РН.

Появляется специализированный контейнер-танкер. Более простой и меньших размеров чем обычный контейнер. Темболее он проще грузового контейнера взущего ещё и топливо.

[Oleg]

Ошибаетесь. Дороже, тяжелее и сложнее.
Тяжелее - просто геометрия. (Неужели будете упорствовать?)
С учётом перепроектирования - сложнее и дороже.
С учётом эксплуатации (бОльшая масса) - дороже ещё раз.

http://russianspaceweb.com/mir_docking.html

 

Стыковочный отсек «Мира», получивший обозначение 316ГК, получился цилиндрическим с «союзовским» диаметром 2200 мм, со сферическими днищами. 12 ноября 1995 г. он был запущен на борту шаттла «Атлантис» и через три дня пристыкован к «Миру».

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/226/02.shtml

В данном случае Старый прав.

[Старый]

И так и не найдено вразумительного ответа зачем набирать 26 кубометров.

Севастьянов так сказал.

Не найдено вразумительного ответа зачем это нужно Севастьянову и Старому.
. . .
Ну Старому наверно для того что так легче зарезать идею Парома. Создаётся такое впечатление.

Зачем это надо Севастьянову - спросите у него.
 Мне это нужно потому что:
1. Спроектировать и изготовить вставку стандартного диаметра проще и дешевле чем нестандартного. Тут ещё и технологию прийдётся осваивать.
2. Вся гермоконструкция будет служить силовой основой аппарата, на неё удобно лепятся баки и прочее.
3. Внутри остаётся достаточно места для перетаскивания грузов и размещения подлежащей ремонту аппаратуры самого Парома.

 Паром режется не за его конструкцию (тут какраз проблем нет) а за его принципиальную ненужность, даже вредность.

[Старый]

Для перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.

Оценку лучше делать так:
СоюзТМА-8 при старте имел массу 7215 кг, при стыковке - 6923 кг.
 Израсходовано примерно 290 кг топлива что составляет примерно 4% начальной массы аппарата.
 Таким образом на перевод непосредственно самого 9-тонного Парома туда-обратно и две стыковки нужно примерно 720 кг топлива.

[Старый]

За счёт применения Парома расходуются лишние 720 кг ПН.
 Экономится правда не только маршевый двигатель но и система управления стыковкой включая БЦВМ. Килограм БЦВМ конечно дороже чем килограмм топлива и даже килограмм ПН в целом. Но в целом весь геморой с промежуточным звеном не окупит экономии на БЦВМ.
 
 Можно сделать такой вывод: проблемы с отставанием в электронике уже зашли так далеко что приходиться идти на неадекватные решения для их обхода.

[Sevlagor]

Ошибаетесь. Дороже, тяжелее и сложнее.
Тяжелее - просто геометрия. (Неужели будете упорствовать?)
С учётом перепроектирования - сложнее и дороже.
С учётом эксплуатации (бОльшая масса) - дороже ещё раз.

http://russianspaceweb.com/mir_docking.html

 

Стыковочный отсек «Мира», получивший обозначение 316ГК, получился цилиндрическим с «союзовским» диаметром 2200 мм, со сферическими днищами. 12 ноября 1995 г. он был запущен на борту шаттла «Атлантис» и через три дня пристыкован к «Миру».

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/226/02.shtml

В данном случае Старый прав.

Старый был-бы прав еслиб Паром пристыковали к МКС и он бы так там и торчал 15 лет.

Но Паром то 60 раз должен туда сюда слетать. А два Парома 120 раз.
И каждая лишняя тонна массы превращается в 120 лишних тонн.

Я считаю что у 6 тонного Парома 2 тонны лишнии.

[Sevlagor]

И так и не найдено вразумительного ответа зачем набирать 26 кубометров.

Севастьянов так сказал.

Не найдено вразумительного ответа зачем это нужно Севастьянову и Старому.
. . .
Ну Старому наверно для того что так легче зарезать идею Парома. Создаётся такое впечатление.

Зачем это надо Севастьянову - спросите у него.
 Мне это нужно потому что:
1. Спроектировать и изготовить вставку стандартного диаметра проще и дешевле чем нестандартного. Тут ещё и технологию прийдётся осваивать.
2. Вся гермоконструкция будет служить силовой основой аппарата, на неё удобно лепятся баки и прочее.
3. Внутри остаётся достаточно места для перетаскивания грузов и размещения подлежащей ремонту аппаратуры самого Парома.

 Паром режется не за его конструкцию (тут какраз проблем нет) а за его принципиальную ненужность, даже вредность.

У Вас хороши и безпроблемны те конструкции которые делают изделие невыгодным, принципиально ненужным и вредным.

Блин, спроектировать вместо цилиндра диаметром 2.3 и длинной 5 м
цилиндр 1.2х1.2 м это что такая офигенная проблема которая не по силам РКК Энергия !?

Вы фактически утверждаете что проектирование такого цидиндра и изготовление 2 шт.
будет дороже пуска Протона.

[Oleg]

Ошибаетесь. Дороже, тяжелее и сложнее.
Тяжелее - просто геометрия. (Неужели будете упорствовать?)
С учётом перепроектирования - сложнее и дороже.
С учётом эксплуатации (бОльшая масса) - дороже ещё раз.

http://russianspaceweb.com/mir_docking.html

 

Стыковочный отсек «Мира», получивший обозначение 316ГК, получился цилиндрическим с «союзовским» диаметром 2200 мм, со сферическими днищами. 12 ноября 1995 г. он был запущен на борту шаттла «Атлантис» и через три дня пристыкован к «Миру».

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/226/02.shtml

В данном случае Старый прав.

Старый был-бы прав еслиб Паром пристыковали к МКС и он бы так там и торчал 15 лет.

Но Паром то 60 раз должен туда сюда слетать. А два Парома 120 раз.
И каждая лишняя тонна массы превращается в 120 лишних тонн.

Я считаю что у 6 тонного Парома 2 тонны лишнии.

Давайте по порядку.
По минимуму Стыковочные узлы можно было бы соеденить цилиндрической проставкой по диаметру крепления к шпангоуту БО (~1.5-1.7m специалисты уточнят [/size])



По такому пути сначала и пошли проектанты, но видимо получилось тесновато и добавили цилиндрическую проставку большего диаметра



Так выглядел Паром первоначально в патенте www.fips.ru
Но, затем все изменилось.
В основе появилась "привычная" 2.2м диаметром проставка



Козалось бы "хоть танцуй, хоть в пинг-понг играй"   , нет добавилась еще и цилиндричиская вставка диаметром 3.2м



В итоге гермообъем вырос до 26 кв.м.



Поэтому можно сделать вывод, что проектанты сознательно пошли на изменение первоначального Парома в плане увеличения гермообъема с целью использования его не только, как буксира, но и для других целей. Каких? Тутуже высказывалось много гипотез и версий, но последнее слово за РККЭ.
Вот такое мое ИМХО (у эстэтов прошу прощения за тавталогию)
Все совпадения с реальными проектами абсолютно случайны.

[Sevlagor]

Давайте по порядку.

/ .... /

Поэтому можно сделать вывод, что проектанты сознательно пошли на изменение первоначального Парома в плане увеличения гермообъема с целью использования его не только, как буксира, но и для других целей. Каких? Тутуже высказывалось много гипотез и версий, но последнее слово за РККЭ.
Вот такое мое ИМХО (у эстэтов прошу прощения за тавталогию)
Все совпадения с реальными проектами абсолютно случайны.

Угу



Такой Паром в 4 т точно уложится, он хорош для транспортировки всех видов контейнеров.
Особенно маленьких. Лёгкому контейнеру - лёгкий Паром.





А такой для Клипера и возможно для тяжёлых контейнеров.




А вот это уже целый модуль, для чего пока непонятно ...
В транспортировке грузов он уступает первым двум, особенно первому.
Плох и как модуль и как тягачь - ни к селу, ни к городу.  :?

... 6 тонн ...
Для какогото другого изделия - увеличение массы в 1.5 раза это однозначно п...ц проекту.
Но Паром штука особенная потяжелел в 1.5 раза и ещё жив, но уже в плотную к той грани за которой он станет невыгоден.

[Вадим Семенов]

А вот это уже целый модуль, для чего пока непонятно ... В транспортировке грузов он уступает первым двум, особенно первому.

Полагаю, проставка увеличенного диаметра возникла для того, чтобы разместить в ней оборудование. Иначе оно проход будет загораживать.

Но Паром штука особенная потяжелел в 1.5 раза и ещё жив, но уже в плотную к той грани за которой он станет невыгоден.

Хм, так он вроде и до потяжеления был невыгоден, как вы посчитали в соседней теме. Движок весит меньше, чем потребное топливо. В чем выгода-то по вашему? Сколько кг выводимого на орбиту веса удается сэкономить?

[avmich]

Надо сравнивать, сколько будет стоить доставить большой теоретический груз Прогрессами и этими контейнерами.

[unihorn]

Возникла у меня одна забавная ассоциация....

Вспонил я проект американского МЭКа от Боинга, его жилую часть.... Пилотируемый КК CEV, жилой модуль, грузовой контейнер....

[Старый]

Старый был-бы прав еслиб Паром пристыковали к МКС и он бы так там и торчал 15 лет.

Я то тут при чём? Это уже к Севастьянову.

Но Паром то 60 раз должен туда сюда слетать. А два Парома 120 раз.
И каждая лишняя тонна массы превращается в 120 лишних тонн.

Угу. А пустые баки для лишних четырёх тонн топлива ему таскать не в лом?

Я считаю что у 6 тонного Парома 2 тонны лишнии.

А вы посчитайте вобще. Сколько БО Союза весит? Тонны полторы? Два БО уже 3 тонны. Пирс без груза меньше трёх тонн весит. Цилиндрическая эта вставка вместо сферических днищ и метрового тоннеля максимум полтонны добавит. Зато сколько преимуществ даёт!

 Давайте баки посчитаем?
 Возьмём СМ Звезда. Четыре бака на 860 кг топлива. Каждый бак - 65 кг. На кг топлива - 0.3 кг бака. Если такими оснастить Паром то на 6.5 тонн топлива потребуется две тонны одних баков. То что по вашему баки в два раза больше чем требуется уже тонну лишнюю дают не считая арматуры.
 Для вытеснения этого топлива на Звезде 8 баллонов с азотом, каждый баллон 8 кг, азота в нём - 37 кг. Чтоб на Пароме 6.5 тонн вытеснить потребуется 340 кг баллонов с азотом. 170 кг по вашему лишние?
 Примерно такое же весовое совершенство и у системы хранения топлива Прогресса-М. На заявленые 1950 кг топлива сухой вес системы 635 кг.
 Вы полагаете что баки на Пароме "лишние" и вас не смущает как минимум тонна "лишнего" веса, а вот лишний вес увеличеного гермоотсека (которого (лишнего веса) может и не быть) вас смущает. Почему?

[unihorn]

Вспонил я проект американского МЭКа от Боинга, его жилую часть....

Клипер, Паром, Грузовой контейнер. В качестве радиационного убежища топливные баки Парома (так-как топливо жидкое, то вроде эффективность такой защиты будет, даже, больше чем баллоны с газом текущего, марсианского, проекта Энергии).

К этому всему разгонник (тот-же солнечный буксир)....

По крайней мере для полета Клипера на Луну, на электробуксире, тянет...

[Кенгуру]

А нельзя оставить парому только один стыковычный узел и убрать гермоотсек, а вместо них, пристыковывать подлетевший контейнер какой нибудь рукой-манипулятором с МКС ?

То есть она захватывает контейнер, паром отцепляется, и она пристыковывает контейнер к МКС.

Тогда и паромов будет достаточно одного.

Или это слишком сложно ?

[Дем]

А нельзя оставить парому только один стыковычный узел и убрать гермоотсек, а вместо них, пристыковывать подлетевший контейнер какой нибудь рукой-манипулятором с МКС ?

То есть она захватывает контейнер, паром отцепляется, и она пристыковывает контейнер к МКС.

Тогда и паромов будет достаточно одного.

Или это слишком сложно ?

Не только можно, но и нужно!
Гермообъём в Пароме никакой полезной функции не выполняет - значит он и не нужен.
Необходимыми являются:
1) Двигатель
2) Топливные баки
3) Система стыковки с контейнером
полезное дополнение:
4) Система стыковки со станцией стыковочного узла контейнера (антенна "Курса" или выносная, или стоит на контейнере)
5) манипулятор(ы)
Всё прочее - лишняя масса.



ЗЫ: А две штуки надо на случай поломки.