Параметры парома и масовое качество

[Bell]

Нет. Цифровой борт обкатают на Прогрессе, поставят на Союз и только после этого эдак в 2010 году - на Паром. Я вижу только такую комбинацию.
В любом случае, "совершенно очевидно", что Паром будет позже цифрового борта. Вы могли бы и сами догадаться.

Да я то догадался. Вопрос то в том почему не догадался Севастьянов? Зачем он парит про 2009 год? )

Чтобы денег дали А будут деньги - будет и Паром в 2009.
Потом, что значит "будет в 2009 г."? Начнется эксплуатация? Начнутся ЛКИ? Будет готова проектая документация? Нюансов много
Севастьянова можно понимать, например так:
[Если будет нормальное финансирование] РККЭ имеет техническую возможность в 2009 г. запустить Паром на орбиту [на ЛКИ] и начать его [экспериментальное] использование

[Bell]

А потом когда уже был Прогресс ...
А сейчас слишком много Прогрессов уже надо, и не всё они могут.

1. Севастьянов так и не смог объяснить что же на РС МКС будет такого чего не было на Салютах и Мире.

6 человек постоянного экипажа

2. Вопрос не в тоннаже грузовиков, вопрос в выборе между "самоходной" и "буксирной" схемами.

При существующем грузопотоке буксирная схема не хуже, если не считать расходов на разработку. А при бОльшем - только лучше. Корме того, Паром сам по себе полезный агрегат - многоцелевой и все такое.

[Старый]

Чтобы денег дали А будут деньги - будет и Паром в 2009.

Не будет. Даже если прямо счас над РККЭ прольётся золотой дождь ток 2009 всё равно не успеют.

Потом, что значит "будет в 2009 г."? Начнется эксплуатация? Начнутся ЛКИ? Будет готова проектая документация? Нюансов много

Ну не знаю какие нюансы можно увидеть в словах:

Запуск первого "Парома" мы планируем осуществить в 2009 году

?

Севастьянова можно понимать, например так:
[Если будет нормальное финансирование] РККЭ имеет техническую возможность в 2009 г. запустить Паром на орбиту [на ЛКИ] и начать его [экспериментальное] использование

Про финансирование он никак не намекает. Более того, он ранее намекал что если государство не профинансирует программу то РККЭ её профинансирует за свой счёт.
 Вобщем если слова "планирует запустить" означают на самом деле "имеет техническую возможность" то это вызывает ещё большее сомнение в серъёзности автора. Особенно с учётом того что и технической возможности всё равно нет.

[Старый]

При существующем грузопотоке буксирная схема не хуже, если не считать расходов на разработку. А при бОльшем - только лучше.

Это нуждается в доказательстве.

Корме того, Паром сам по себе полезный агрегат - многоцелевой и все такое.

"Многоцелевой" это как? Какие у него ещё "цели" кроме таскания полезных нагрузок?

[Bell]

Чтобы денег дали А будут деньги - будет и Паром в 2009.

Не будет. Даже если прямо счас над РККЭ прольётся золотой дождь ток 2009 всё равно не успеют.

Это нуждается в доказательстве (с)

Потом, что значит "будет в 2009 г."? Начнется эксплуатация? Начнутся ЛКИ? Будет готова проектая документация? Нюансов много

Ну не знаю какие нюансы можно увидеть в словах:

Запуск первого "Парома" мы планируем осуществить в 2009 году

?

Дык см. дальше

Севастьянова можно понимать, например так:
[Если будет нормальное финансирование] РККЭ имеет техническую возможность в 2009 г. запустить Паром на орбиту [на ЛКИ] и начать его [экспериментальное] использование

Про финансирование он никак не намекает. Более того, он ранее намекал что если государство не профинансирует программу то РККЭ её профинансирует за свой счёт.
 Вобщем если слова "планирует запустить" означают на самом деле "имеет техническую возможность" то это вызывает ещё большее сомнение в серъёзности автора. Особенно с учётом того что и технической возможности всё равно нет.

Старый, у меня нет сомнений в серъезность главы РККЭ. Я слава богу никаких голосов не слышу и они мне ничего не подсказывают

[Bell]

При существующем грузопотоке буксирная схема не хуже, если не считать расходов на разработку. А при бОльшем - только лучше.

Это нуждается в доказательстве.

Ну это вы же взялись опровергать
Вот и доказывайте обратное.

Корме того, Паром сам по себе полезный агрегат - многоцелевой и все такое.

"Многоцелевой" это как? Какие у него ещё "цели" кроме таскания полезных нагрузок?

Таскание любых контейнеров и негабаритных грузов, оснащенных стандартным стыковочным узлом. Ну и там по мелочам, вроде автономных полетов, обслуживания свободнолетающих модулей, сборки МЭКа и т.п.

[Oleg]

От Союзовских Прогрессов к Прогрессу Зенитовскому, и далее через проект беспилотного модульного грузового транспортного корабля (ГТК) http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml к многоразовому Парому и одноразовые контейнеры. Все довольно логично (кроме вечного опровергателя Старого ).

Единственное оправдание роста гермообема Парома нового по сравнению с ранее предлагавшимся это возможность его использования в качестве дополнительного и/или свободнолетающего модуля в составе МКС (раз основное время его базирование МКС, то почему бы не использовать, но тут надо считать дополнительный рост топлива для межорбитальной буксировки за счет евеличения собственной массы буксира ) и  АБО Клипера.

[Sevlagor]

... сборки МЭКа и т.п.

Я уверен что Паром возьмут с собой к Марсу - чтоб исследовать на нём Фобос.
А потом астероиды ... кометы, внешние спутники Юпитера ... э-ээхх!  
В общем, ИМХО, ему суждена долгая жизнь, очень долгая, лет 50 запросто.

[Старый]

Не будет. Даже если прямо счас над РККЭ прольётся золотой дождь ток 2009 всё равно не успеют.

Это нуждается в доказательстве (с)

Они ж сами и доказали. "От закладки до старта СЕРИЙНОГО корабля проходит 2 года". Вон у Энди спросите.

Старый, у меня нет сомнений в серъезность главы РККЭ. Я слава богу никаких голосов не слышу и они мне ничего не подсказывают

Ну и отлично. Вот вы и дадите ему денег.

[Старый]

От Союзовских Прогрессов к Прогрессу Зенитовскому, и далее через проект беспилотного модульного грузового транспортного корабля (ГТК) http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml к многоразовому Парому и одноразовые контейнеры. Все довольно логично (кроме вечного опровергателя Старого ).

Когда очередной проект объявляется логичным а потом не дойдя даже до эскизного проекта отвергается и заменяется ещё более логичным и так много раз, причём всё это время реально летают "нелогичные Прогрессы", то както непонятно - а не окажется ли через пару лет нынешний "самый логичный" опять нелогичным и так до бесконечности?

Единственное оправдание роста гермообема Парома нового по сравнению с ранее предлагавшимся это возможность его использования в качестве дополнительного и/или свободнолетающего модуля в составе МКС (раз основное время его базирование МКС, то почему бы не использовать, но тут надо считать дополнительный рост топлива для межорбитальной буксировки за счет евеличения собственной массы буксира ) и  АБО Клипера.

Никакого "дополнительного объёма", кстати, нет. 26 кубов это объём грузового отсека Прогресса если бы он был длиной в 6.5 метров. То есть сквозь Паром по всей длине просто проходит тоннель стандартного союзо-прогрессовского диаметра. Он нужен для переноса грузов и вобщем то и так не шибко просторный особенно если учесть что он будет заставлен стойками с ремонтопригодным оборудованием самого Парома.

[Bell]

Не будет. Даже если прямо счас над РККЭ прольётся золотой дождь ток 2009 всё равно не успеют.

Это нуждается в доказательстве (с)

Они ж сами и доказали. "От закладки до старта СЕРИЙНОГО корабля проходит 2 года". Вон у Энди спросите.

Это было про Союз. Вы врите, да не завирайтесь
Вам напомнить сроки, за которые в 60-х новые корабли создавались с нуля?

Старый, у меня нет сомнений в серъезность главы РККЭ. Я слава богу никаких голосов не слышу и они мне ничего не подсказывают

Ну и отлично. Вот вы и дадите ему денег.

С чего бы это? Проект-то не коммерческий, он (и вообще ПК) нужен государству, вот пусть оно и дает деньги.

[Старый]

При существующем грузопотоке буксирная схема не хуже, если не считать расходов на разработку. А при бОльшем - только лучше.

Это нуждается в доказательстве.

Ну это вы же взялись опровергать
Вот и доказывайте обратное.

Да уж какже! Вобщето это Севастьянов взялся опровергать Прогрессы а заодно ещё и однопусковые схемы. Я то тут при чём? Я ничего не опровергаю.  
 Общеизвестное и общепринятое не нуждается в доказательствах. Если оно комуто не нравится то бремя опровержения лежит на нём. На данный момент общеприняты одноразовые автономные Прогрессы. Если ктото хочет их опровергнуть то флаг ему в руки. А паромоконтейнеров никто в глаза не видел. Если ктото хочет их подоказывать - пожалуйста.
 Причём аргументация "все дураки а я - Павка Корчагин" не прокатывает как в отношении Прогрессов так и в отношении разного рода многопусковых схем.

[Oleg]

Никакого "дополнительного объёма", кстати, нет.

Есть. Сравните, как подрос новый Паром (второй сверху), практически ствав несостоявшимся Энтерпрайзом (припоминаете?).

[Bell]

При существующем грузопотоке буксирная схема не хуже, если не считать расходов на разработку. А при бОльшем - только лучше.

Это нуждается в доказательстве.

Ну это вы же взялись опровергать
Вот и доказывайте обратное.

Да уж какже! Вобщето это Севастьянов взялся опровергать Прогрессы а заодно ещё и однопусковые схемы. Я то тут при чём? Я ничего не опровергаю.

Вы опровергаете Паром. Или мне показалось?

Общеизвестное и общепринятое не нуждается в доказательствах. Если оно комуто не нравится то бремя опровержения лежит на нём. На данный момент общеприняты одноразовые автономные Прогрессы.

Нет, Прогресс это просто вариант который есть. Нет никаких оснований считать, что только так и может быть.

Если ктото хочет их опровергнуть то флаг ему в руки. А паромоконтейнеров никто в глаза не видел. Если ктото хочет их подоказывать - пожалуйста.

Ну вот, вы их не видели, а уже опровергаете. Странно как-то...

Причём аргументация "все дураки а я - Павка Корчагин" не прокатывает как в отношении Прогрессов так и в отношении разного рода многопусковых схем.

Но почему-то вы думаете, что прокатит аргументация "все дураки а я - Старый"...

[Sevlagor]

Есть. Сравните, как подрос новый Паром (второй сверху), практически ствав несостоявшимся Энтерпрайзом (припоминаете?).

Блин, а зачем Парому столько обитаемого объёма???  :shock:
Реально нужно максимум два Союзовских БО с переходным тоннелем между ними диаметром как у люка стыковочного узла.

[Старый]

Вы опровергаете Паром. Или мне показалось?

Конечно показалось.
 Опровергать можно только общепринятое или общеизвестное. (Вот Севастьянов опровергает общепринятое) А то чего нет невозможно опровергать. Это можно только обсуждать.

Нет, Прогресс это просто вариант который есть.

Вот именно. Ну примерно так же как Аполлон - это вариант который есть.

Нет никаких оснований считать, что только так и может быть.

Естественно. Можно спорить, опровергать...

Ну вот, вы их не видели, а уже опровергаете. Странно как-то...

Да нет, я их не опровергаю. Где вы видели? Я только обращаю внимание что Севастьянов никак не опроверг одноразовые автономные грузовики и никак не доказал преимущества Парома. При том обращаю внимание что в попытках опровергнуть автономные корабли он допустил подтасовку - для автономных взял РН с ПН 7 тонн, а для буксируемых - с ПН 12 тонн. Если выгоды столь очевидны то зачем подтасовка? Это просто вопрос.

Но почему-то вы думаете, что прокатит аргументация "все дураки а я - Старый"...

Ну что вы! Упаси бог! Я какраз талдычу раз за разом что все умные. И те кто делает одноразовые автономные корабли и не делает многоразовых буксируемых. И те кто делает однопусковые схемы но не делает многопусковых. И т.д. Вобщем все умные ну и я уж вместе с ними. Это вы мне простите? А у вас с Севастьяновым получается что все дураки, только он умный. Так что вы уж свою головную боль на меня не перекладывайте, ага?

[alad]

Блин, а зачем Парому столько обитаемого объёма???  :shock:
Реально нужно максимум два Союзовских БО с переходным тоннелем между ними диаметром как у люка стыковочного узла.

Здесь это уже обсуждалось - из-за Клипера.
...Ну, и еще можно что-то туда впихнуть параллельно...   Летающий модуль никто не забыл еще?

[Sevlagor]

Блин, а зачем Парому столько обитаемого объёма???  :shock:
Реально нужно максимум два Союзовских БО с переходным тоннелем между ними диаметром как у люка стыковочного узла.

Здесь это уже обсуждалось - из-за Клипера.
...Ну, и еще можно что-то туда впихнуть параллельно...   Летающий модуль никто не забыл еще?

Парому который таскает только контейнеры нужен переходный тунель в 1 м диаметром.
"Подрасти в связи с Клипером" это добавить к тому тонелю 1-2 союзовских БО.
После стыковки три космонавта переходят на Паром и три остаются в Клипере и им там хоть в пинг-понг играй - просторно будет.

А вот зачем там такой чуть-ли не "автобус" я не понимаю.

Летающий модуль это совсем другое.
МКС-овский Паром должен грузы возить, а тот модуль в дрейфе кристалы варить.
Совершенно разные вещи.
Модуль ещё к тому же наверно должен иметь чуть ли не на порядок более мощную электро-энергетику и соответствующую ей систему охлаждения, да виброизоляцию. Их тоже на Паром ставить?
Ничего в МКС-овский Паром лишнего "на всяк случай" добавлять не надо.
Потребуется для Фобосовского или какого ещё Парома что-то добавить вот тогда и добавлять. Благо будет ясно что добавлять.

[Sevlagor]

И те кто делает однопусковые схемы но не делает многопусковых. И т.д. Вобщем все умные ну и я уж вместе с ними. Это вы мне простите? А у вас с Севастьяновым получается что все дураки, только он умный. Так что вы уж свою головную боль на меня не перекладывайте, ага?

Вот делали как-то раз одно-пусковую систему ...
Ну нихрена не получилось, всё не слава богу, а столько денег и времени угрохали, ужас!
Началиб двух-пусковую делать - история космонавтики по другому сложилась бы ...  :oops:
Н-1 та система называлась ...

[alad]

А вот зачем там такой чуть-ли не "автобус" я не понимаю.

Я тоже этот вопрос недавно задавал...  :shock: Я тоже не понимаю, зачем НАСТОЛЬКО большая дура... Единственное что приходит в голову - его собираются использовать не только для транспортировки Клиперов и контейнеров. Потому что для этих двух задач его гермообъем явно излишний... А вот какие еще задачи Энергия им хочет решать - это стоит обсудить. Лично я не верю, что в Энергии сидят дураки и они сделали это просто так... от нечего делать.