Параметры парома и масовое качество

[Ворон]

Кстати, какой размер нужен под стыковочный узел с переходным отсеком?
 Можно прикинуть, что будет представлять из себя эта третья ступень.

[unihorn]

У нас уже есть третья ступень с системой управления, её сделать несколько сложнее и возвращать при каждом полёте.

 Не будет проблем с работой модуля на орбите, а кроме того "оно" может ещё что-то выведет, независимо от МКС.

Во всех случаях жизни, без Парома, такая ступнь будет выводить меньшую ПН, как не крути.

Посему Паром, в каком бы виде он не был (в варианте под Клипер, или нет), крайне полезное дополнение (хотя, возможно (как я уже писал), и стоит такой ступени (как вариант) оставить возможность (за счет потери ПН) самостоятельно добираться куда надо)...

ЗЫ. Про раваливане Мира не слышал, слышал, как раз обратное, хотя спорить не буду, сто процентно сказать это не могу (вместо Мира, можно привести в качестве примера МКС, она, пока, тьфу-тьфу-тьфу, не разваливается (к томуже модуль ОС, раз вывели и все, он летает пока не выработает ресурс (или пока этот ресурс продлевают)...))

ЗЫ 2. В десять раз Паром врядли будет дешевле, но стоить сравнимо с Союзом и Прогресом (которые, формально, также являются модулями ОС), имхо, будет...

ЗЫ 3. Недостаток такой конструкции тоько один (если его можно назвать недостатком): для варианта с Паромом требуется ОС, без ОС он бесполезен.

Но уверен, если бы американцы, решили бы продолжать эксплуатацию МКС, или строить свою ОС (в ближайшем будущем, по крайней мере) они, также, пришли бы к паромоподобной схеме (и не важно что она будет доводить: грузовой модуль, или комбинированную третью ступень)...

[avmich]

Основной нюанс Парома - то, что его планируют использовать многократно. Поэтому и соблазн минимизировать массу - чем меньше масса, тем, в общем случае, больше выигрыш. А значит, быстрее окупится аппарат, больше прибыли в единицу времени будет приносить.

Если бы нужно было 5-10% лишних по массе класть... А то, похоже, побольше. Ну и, конечно, кроме технических требований есть другие.

[Fakir]

Кстати, а как будут смотреться перспективы разного рода ремонтных миссий в свете появления "Парома"? :wink:

[unihorn]

Кстати, а как будут смотреться перспективы разного рода ремонтных миссий в свете появления "Парома"? :wink:

Паром автономеый модуль. В случае авварии ОС, он может продолжать (по командам с земли, например) свою деятельность. Если сдох один Паром, вместо него используется второй. А если оба сдохлиЮ то производится замена, как минимум одного (если вы имели ввиду аварию ОС).

Если же говорить о перспективах таких миссий вообще, то, имхо, появление многоразового корабля, и Парома в частности только повышает их эффективность (в случае необходимости таких миссий, конечно, надеюсь что это будет редко), и их ареал (ремонтировать можно не только ОС).

Касаемо Парома, имхо, удобнее доставить Паромом, к месту работы, Пилотируемый КК с ремонтным экипажем, и контейнер с запчастями и необходимым оборудованием, одновременно, в составе одной связки. Чем доставлять все это, своим ходом, по отдельности...

[Ворон]

Во всех случаях жизни, без Парома, такая ступнь будет выводить меньшую ПН, как не крути.

Посему Паром, в каком бы виде он не был (в варианте под Клипер, или нет), крайне полезное дополнение (хотя, возможно (как я уже писал), и стоит такой ступени (как вариант) оставить возможность (за счет потери ПН) самостоятельно добираться куда надо)...

ЗЫ. Про раваливане Мира не слышал, слышал, как раз обратное, хотя спорить не буду, сто процентно сказать это не могу (вместо Мира, можно привести в качестве примера МКС, она, пока, тьфу-тьфу-тьфу, не разваливается (к томуже модуль ОС, раз вывели и все, он летает пока не выработает ресурс (или пока этот ресурс продлевают)...))

ЗЫ 2. В десять раз Паром врядли будет дешевле, но стоить сравнимо с Союзом и Прогресом (которые, формально, также являются модулями ОС), имхо, будет...

ЗЫ 3. Недостаток такой конструкции тоько один (если его можно назвать недостатком): для варианта с Паромом требуется ОС, без ОС он бесполезен.

Но уверен, если бы американцы, решили бы продолжать эксплуатацию МКС, или строить свою ОС (в ближайшем будущем, по крайней мере) они, также, пришли бы к паромоподобной схеме (и не важно что она будет доводить: грузовой модуль, или комбинированную третью ступень)...

 1) Совершенно не очевидно, что Паром будет таскать ПН больше той третьей ступени. Современная третья ступень Союза имеет массу около 2,5 тонн, Центавр тоже имеет массу около 2,5 тонн - и то и другое разрабатывалось лет 30 назад.
 С использованием современных технологий можно сделать "маршевые элементы" третьей ступени значительно легче, и поставить дополнительно  системы посадки и стыковочный модуль.
 А какую массу будет иметь Паром, который должен болтаться на орбите аж 15 лет?

 2) Интересно было бы сделать Паром для доставки на низкую орбиту спутников с геостационарной орбиты.
 Они стоят  сотни миллионов, возможность их ремонта вполне реальна.

 ЗЫ. Что МКС, что Мир - стоят миллиарды, разумеется, за такие деньги там всё дублировано много раз. Выход систем из строя не был убийственным для объекта, но 15 лет - даже обычный автомобиль разваливается.

 ЗЗЫ. Интересно, а почему тогда Прогресс с Союзом стоят по 20 мегабаксов, а модуль станции - миллиарды? Что в нём такого, чему столько стоить?

 ЗЗЗЫ. Ос - это такой Большой Жёлтый Мух!  :mrgreen:

 Американцы... Затевают очередную войну.   Им надо куда-то деньги вбухать...  

[Ворон]

Паром автономеый модуль. В случае авварии ОС, он может продолжать (по командам с земли, например) свою деятельность. Если сдох один Паром, вместо него используется второй. А если оба сдохлиЮ то производится замена, как минимум одного (если вы имели ввиду аварию ОС).

Если же говорить о перспективах таких миссий вообще, то, имхо, появление многоразового корабля, и Парома в частности только повышает их эффективность (в случае необходимости таких миссий, конечно, надеюсь что это будет редко), и их ареал (ремонтировать можно не только ОС).

Касаемо Парома, имхо, удобнее доставить Паромом, к месту работы, Пилотируемый КК с ремонтным экипажем, и контейнер с запчастями и необходимым оборудованием, одновременно, в составе одной связки. Чем доставлять все это, своим ходом, по отдельности...

 1) Модули МКС стоят миллиарды. Паром - вроде того. Почему он должен иметь стоимость значительно меньше? Или завышена стоимость модулей МКС?

 2) А "не только ОС" это что?
 Это "нежелтый мух"?  

 3) Паром не нужен - это лишний элемент, который увеличивает ненадёжность всей системы.

[unihorn]

Совершенно не очевидно, что Паром будет таскать ПН больше той третьей ступени. Современная третья ступень Союза имеет массу около 2,5 тонн, Центавр тоже имеет массу около 2,5 тонн - и то и другое разрабатывалось лет 30 назад.
 С использованием современных технологий можно сделать "маршевые элементы" третьей ступени значительно легче, и поставить дополнительно  системы посадки и стыковочный модуль.
 А какую массу будет иметь Паром, который должен болтаться на орбите аж 15 лет?

Комбинированная третья ступень выводит на орбиту энное колличество ПН. Для доставки ступени на МКС нужна горючка (большая чем только для доставки на орбиту).

Выкините горючку нужную для доставки третей ступени к МКС, и замените ее (горючку) на ПН (добавте к этому энному количеству ПН, ПН с массой выкинутой горючки). ПН будет больше (энное колличество ПН+ПН с массой выкинутой горючки).

Только ступень, теперь, сама не сможет дойти до МКС (у нее горючки не хватает для этого (нужную для этого горючку выкинули и заменили на дополнительную (к энной) ПН)), поэтому до МКС ее довезет Паром.

И того, с помощью, Парома, той-же ступенью, груза на МКС будет доставленно больше, чем одной только ступенью (и груза будет доставленно больше за счет одной лиш выкинутой горючки (а если еще полноценное оборудование ступени заменить на упрощенное (выкинуть туже "электростанцию", необходимую для полноценного КК)...)).

Что МКС, что Мир - стоят миллиарды, разумеется, за такие деньги там всё дублировано много раз. Выход систем из строя не был убийственным для объекта, но 15 лет - даже обычный автомобиль разваливается.

Не надо путать автомобиль, и ОС. (кстати если содержать автомобиль в порядке, то он проживет гораздо дольше 15 лет (вспомните раритетные автомобили (часть них проходила нормальную эксплуатацию (а не востонавление из руин), жуки к примеру)))

Интересно, а почему тогда Прогресс с Союзом стоят по 20 мегабаксов, а модуль станции - миллиарды? Что в нём такого, чему столько стоить?

Почему ОС стоят милиарды, спросите разработчиков (или специалистов, например попробуйте спросить А. Коваленко).

Я имею представление что впихнуто в Паром, и согласно этому представлению, его себестоимость, вряд ли будет сильно больше чем у Союза с Прогрессом.

Паром не нужен - это лишний элемент, который увеличивает ненадёжность всей системы.

Паром нужен, это необходимый элемент увеличивующий эффективность всей системы...

[Ворон]

unihorn, в случае с Паромом его надо будет таскать на низкую орбиту и обратно к МКС.
 Так что увеличение/уменьшение ПН зависит от массы Парома и модифицированной третьей ступени соответственно.

[unihorn]

Так что увеличение/уменьшение ПН зависит от массы Парома и модифицированной третьей ступени соответственно.

И с Паромом (причем, думаю, даже с нынешним вариантом, а ни с каким-то особым под третью ступень), она будет больше, чем с одной только ступенью...  

Поэтому, как не крути, Паром очень полезная часть системы, нынешний это вариант, или специальный вариант под комбинированную третью ступень (хотя, имхо, под такую ступень, сойдет и нынешний)...

ЗЫ. Кстати если это так просто, то ничего не мешает добавить систему спасения и для ступени выводящей неынешний вариант контейнера.

Допускаю это будет не совсем то что вы имеете в виду, но имхо, очень близко (по крайней мере в плане многоразовости такого устройства)...

[Дем]

Комбинированная третья ступень выводит на орбиту энное колличество ПН. Для доставки ступени на МКС нужна горючка (большая чем только для доставки на орбиту).

Выкините горючку нужную для доставки третей ступени к МКС, и замените ее (горючку) на ПН (добавте к этому энному количеству ПН, ПН с массой выкинутой горючки). ПН будет больше (энное колличество ПН+ПН с массой выкинутой горючки).

Только ступень, теперь, сама не сможет дойти до МКС (у нее горючки не хватает для этого (нужную для этого горючку выкинули и заменили на дополнительную (к энной) ПН)), поэтому до МКС ее довезет Паром.

Поэтому выкиньте часть ПН и добавте горючку для Парома...

На самом деле тут вопрос "что легче". Если ступень-контейнер легче, чем паром+контейнер - то и груза она доставит больше.

[unihorn]

На самом деле тут вопрос "что легче". Если ступень-контейнер легче, чем паром+контейнер - то и груза она доставит больше.

Такая постановка вопроса, имхо, иеет больше смысла при единовременном старте буксира м контейнера в одной РН, а не при раздельном (причем не просто раздельном, а один из элементов, уже выведен, и является многоразовым).

Если буксир может доставить (расчитан на это) в заданное место контейнер (или комбинированную ступень, если такое будет надо), то даже если такая связка будет тяжелее одной только комбинированой ступени, такая система выгоднее (в смысле доставляемой ею ПН).

Паром же не нужно выводить на орбиту при каждом запуске. Масса для него не так критична как при единовременном старте.

ЗЫ.

Поэтому выкиньте часть ПН и добавте горючку для Парома...

Боюсь ошибится, но горючки на нем, насколько я знаю, хватает отнюдь не на один заход (сиречь патерн маневров)...

[Ворон]

И с Паромом (причем, думаю, даже с нынешним вариантом, а ни с каким-то особым под третью ступень), она будет больше, чем с одной только ступенью...  

Поэтому, как не крути, Паром очень полезная часть системы, нынешний это вариант, или специальный вариант под комбинированную третью ступень (хотя, имхо, под такую ступень, сойдет и нынешний)...

ЗЫ. Кстати если это так просто, то ничего не мешает добавить систему спасения и для ступени выводящей неынешний вариант контейнера.

Допускаю это будет не совсем то что вы имеете в виду, но имхо, очень близко (по крайней мере в плане многоразовости такого устройства)...

 Нам нужен межорбитальный буксир. :-) Паром должен 15 лет находиться на орбите, потому в нём должно быть много систем обеспечивающих такой срок существования.
 ИМХО он будет тяжелее возвращаемой третьей ступени.
 Кстати, водородный Центавр тоже имеет массу 2,5 тонны, так что, возможно, масса многоразовой ступени не будет значительно больше.

[unihorn]

ИМХО он будет тяжелее возвращаемой третьей ступени.
 Кстати, водородный Центавр тоже имеет массу 2,5 тонны, так что, возможно, масса многоразовой ступени не будет значительно больше.

Такая постановка вопроса, имхо, иеет больше смысла при единовременном старте буксира м контейнера в одной РН, а не при раздельном (причем не просто раздельном, а один из элементов, уже выведен, и является многоразовым).

Если буксир может доставить (расчитан на это ()) в заданное место контейнер (или комбинированную ступень, если такое будет надо), то даже если такая связка будет тяжелее одной только комбинированой ступени, такая система выгоднее (в смысле доставляемой ею ПН).

Паром же, как я уже говорил, не нужно выводить на орбиту при каждом запуске. Масса для него не так критична как при единовременном старте буксира и контейнера.

Паром расчитан на довод 12 тон ПН (имхо, он может довести и больше), поэтому его из общей массы можно исключить (мы его вывели и забыли про него (разве ремонтируем переодически, коли это будет надо). Нам нужно думать о доставке на орбиту одного лиш контйнера.

Связка Паром + контейнер, может быть трижды тяжелее. Но она выгоднее в смысле доставки большей ПН.

Нужно срвнивать объекты находящиеся в одной "категории" (как сравнивают автомобиль в одном классе), поэтому, грубо говоря, если мы впихнем в контейнер (при одной выводящей РН) буксир (и даже сделаем его комбинированной ступенью), то хоть он и будет продолжать весить столькоже, ПН в нем будет меньше, чем при связки Паром плюс контейнер (или комбинированная ступень на базе контейнера).

Связка Паром + контейнер, может быть трижды тяжелее. Но она выгоднее в смысле доставки большей ПН.

Т. е., можно сделать комбинированную ступень, и она будет лучше нынешнего Парома + контейнер.

Но если в "категорию" этой ступени (даже неизменяя последнюю) добавить внешний буксир (способный дотащить эту ступень туда, куда надо), и расматривать полученную систему в "техже рамках" (т. е. не будем сравнивать, к примеру, истребитель, и штурмовик  :wink: ), то мы получем выгоду в достовляемой ПН.

С отдельным, выведеным ранее, многоразовым буксиром (коли он расчитан на довывод этой ступени туда куда надо (способен это сделать (как Паром способен дотолкать контейнер))), таже ступень довезет до МКС (или куда еще) большую ПН, хотя общая масса такой системы, естественно будет больше (буксир толкает всю ступень (которая в вашем случае может долететь и самостоятельно (но в ущерб ПН, за счет (как минимм) горючки нужной для доставки ступени в нужное место, и которая (горючка) загружается вместо дополнительной ПН)))...

Т. е., расматривая систему в "одних рамках" (в "одном классе"), внешний буксир, будет всегда выгоднее, в смысле достовляемой ПН.

ЗЫ.

Паром должен 15 лет находиться на орбите, потому в нём должно быть много систем обеспечивающих такой срок существования.

У меня есть жуткое подозрение, что Союз, вполне может (коли бы это понадобилось) протянуть 15 лет в составе МКС, без изменения конструкции (его, кстати, расматривали, в свое время, как спастельную капсулу для Американской ОС ("Свобды"))

[Дем]

На самом деле тут вопрос "что легче". Если ступень-контейнер легче, чем паром+контейнер - то и груза она доставит больше.

Такая постановка вопроса, имхо, иеет больше смысла при единовременном старте буксира м контейнера в одной РН, а не при раздельном (причем не просто раздельном, а один из элементов, уже выведен, и является многоразовым).

Если буксир может доставить (расчитан на это) в заданное место контейнер (или комбинированную ступень, если такое будет надо), то даже если такая связка будет тяжелее одной только комбинированой ступени, такая система выгоднее (в смысле доставляемой ею ПН).

Я считаю так:
Вес третьей ступени Союза (сухой, со всей аппаратурой управления) - 2350
Вес ПАО Прогресса (сухой) - порядка 2000.
Вес соединительной конструкции и обтекателя - не знаю, пусть Х тонн.

Т.е. если запускать объединённый с 3 ступенью модуль сразу на целевую орбиту - мы выигрываем порядка 1.000+Х тонн ПН без всяких усилий и Паромов.
Если же мы выкинем с ракеты все системы управления ориентацией и стыковкой - это ещё порядка тонны. Паром в этом случае становится не меж- а внутриорбитальным буксиром.

Паром же не нужно выводить на орбиту при каждом запуске. Масса для него не так критична как при единовременном старте.

С Земли - не нужно. Но между орбитами он всё равно бегает. Это не свободнолетающий модуль, который в самом деле "рядом висит и не двигается"

Поэтому выкиньте часть ПН и добавте горючку для Парома...

Боюсь ошибится, но горючки на нем, насколько я знаю, хватает отнюдь не на один заход (сиречь патерн маневров)...

это в общем-то лукавство. Горючку для него всё равно с земли везти - пусть и специальным контейнером - но всё равно за счёт ПН. Но он её тратить будет не только на подъём - но и на спуск.

Т. е., расматривая систему в "одних рамках" (в "одном классе"), внешний буксир, будет всегда выгоднее, в смысле достовляемой ПН.

Да, если это "моноблок" предельной для ракеты массы.
Но если считать брутто за все запуски (включая вывод собственно Парома) -  то в нынешней конфигурации мы окажемся в минусе.

У меня есть жуткое подозрение, что Союз, вполне может (коли бы это понадобилось) протянуть 15 лет в составе МКС, без изменения конструкции

Основным ограничивающим фактором сейчас является срок хранения топлива в баках Союза.
Если же их перезаправлять...

Кстати - а на базе Союза никаких долговременных спутников не делалось?

[Андрей Суворов]

У меня есть жуткое подозрение, что Союз, вполне может (коли бы это понадобилось) протянуть 15 лет в составе МКС, без изменения конструкции

Основным ограничивающим фактором сейчас является срок хранения топлива в баках Союза.

Конкретно - перекиси водорода в системе управления спуском СА. Если бы перевести эту систему на гидразин - она бы от этого вдвое полегчала, кстати - таки да, может. У остальных баков ресурс хранения значительно больше. Вспомните, 8К84 стояла 10 лет заправленной ещё в те времена.

[mihalchuk]

Андрей Суворов:

Вспомните, 8К84 стояла 10 лет заправленной ещё в те времена.

Но топливо регулярно переливали.

[Андрей Суворов]

Андрей Суворов:

Вспомните, 8К84 стояла 10 лет заправленной ещё в те времена.

Но топливо регулярно переливали.

Нам на военной кафедре говорили прямо противоположное - что топливо сливали, только если выявлялась неисправность, требующая вынуть ракету из шахты.
При ежеполугодовых регламентах топливо не сливали.

Пять лет топливо точно выдерживает.

[Ворон]

Паром же, как я уже говорил, не нужно выводить на орбиту при каждом запуске. Масса для него не так критична как при единовременном старте буксира и контейнера.

 Так третью ступень тоже не надо никуда выводить - она в любом случае выходит на орбиту вместе с ПН.

Паром расчитан на довод 12 тон ПН (имхо, он может довести и больше), поэтому его из общей массы можно исключить (мы его вывели и забыли про него (разве ремонтируем переодически, коли это будет надо). Нам нужно думать о доставке на орбиту одного лиш контйнера.

 Ну да, "можно позабыть". А массу Парома не надо таскать сперва с высокой орбиты - орбиты МКС, на низкую и обратно?

Связка Паром + контейнер, может быть трижды тяжелее. Но она выгоднее в смысле доставки большей ПН.

Нужно срвнивать объекты находящиеся в одной "категории" (как сравнивают автомобиль в одном классе), поэтому, грубо говоря, если мы впихнем в контейнер (при одной выводящей РН) буксир (и даже сделаем его комбинированной ступенью), то хоть он и будет продолжать весить столькоже, ПН в нем будет меньше, чем при связки Паром плюс контейнер (или комбинированная ступень на базе контейнера).

 Никакой разницы - третья ступень выходит на орбиту вместе с контейнером в любом случае.

Т. е., можно сделать комбинированную ступень, и она будет лучше нынешнего Парома + контейнер.

Но если в "категорию" этой ступени (даже неизменяя последнюю) добавить внешний буксир (способный дотащить эту ступень туда, куда надо), и расматривать полученную систему в "техже рамках" (т. е. не будем сравнивать, к примеру, истребитель, и штурмовик  :wink: ), то мы получем выгоду в достовляемой ПН.

С отдельным, выведеным ранее, многоразовым буксиром (коли он расчитан на довывод этой ступени туда куда надо (способен это сделать (как Паром способен дотолкать контейнер))), таже ступень довезет до МКС (или куда еще) большую ПН, хотя общая масса такой системы, естественно будет больше (буксир толкает всю ступень (которая в вашем случае может долететь и самостоятельно (но в ущерб ПН, за счет (как минимм) горючки нужной для доставки ступени в нужное место, и которая (горючка) загружается вместо дополнительной ПН)))...

Т. е., расматривая систему в "одних рамках" (в "одном классе"), внешний буксир, будет всегда выгоднее, в смысле достовляемой ПН.

 В общем, идея такая.
 Кроме того, что третья ступень, в любом случае выходит на низкую орбиту и в неё можно засунуть ещё и межорбитальный буксир, мы можем сделать некоторое упрощение, сравнительно с Паромом.
 Контейнер может крепиться к третьей ступени не с помощью стандартного стыковочного узла, а как-то попроще. В идеальном случае они вообще не разделяюстя при посадке - перегреется контейнер при посадке, ну это и не важно.
 Тут уже это предлагали - моноблок ступень+контейнер.

У меня есть жуткое подозрение, что Союз, вполне может (коли бы это понадобилось) протянуть 15 лет в составе МКС, без изменения конструкции (его, кстати, расматривали, в свое время, как спастельную капсулу для Американской ОС ("Свобды"))

 "Как только - так сразу!"
 Вот когда протянет хоть года 2-3, вот тогдаааа...

[mihalchuk]

Андрей Суворов:

mihalchuk писал(а):

Андрей Суворов:Цитата:

Вспомните, 8К84 стояла 10 лет заправленной ещё в те времена.

Но топливо регулярно переливали.

Нам на военной кафедре говорили прямо противоположное - что топливо сливали, только если выявлялась неисправность, требующая вынуть ракету из шахты.
При ежеполугодовых регламентах топливо не сливали.

Пять лет топливо точно выдерживает.

У меня несколько другие воспоминания. Топливо не меняли, его как-то перемешивали при регламентах. Может быть здесь найдётся непосредственный участник процесса и меня поправит?