Параметры парома и масовое качество

[Кенгуру]

Не совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать.

 А кроме того, очень точно знать плотность атмосферы на большой высоте, она меняется и очень сильно.

Так это же ещё и научная программа тогда получается ! Сможем отмониторить изменение плотности атмосферы на больших высотах.

Да уж... Это вроде использования коробельного киля для промеров глубин... :twisted:

Скорее мусора, чем киля.
Всё равно ведь сгорит в атомсфере. Чегож не использовать то его перед этим ?
Затраты минимальные.

[Дем]

Касаемо вывода контейнера сразу на нужную орбиту  (орбиту МКС) - то тут мы конечно тягаем лишнюю массу - но зато можем замоноблочить  контейнер и третью ступень и тем самым съэкономить массу.

Что касается возможного ремонта Парома на орбите - блоки электроники меняются в вакууме ничуть не хуже, чем в атмосфере. Ну а если движок сдох (особенно во время работы) - то это не чинится...

[unihorn]

Касаемо вывода контейнера сразу на нужную орбиту  (орбиту МКС) - то тут мы конечно тягаем лишнюю массу - но зато можем замоноблочить  контейнер и третью ступень и тем самым съэкономить массу.

Ну с Паромом, или его аналогом, мы, в любом случае, за счет, как минимум, топлива нужного для полета к МКС (и, возможно, некоторого упрощения конструкции), на этой же ступени (и при прочих равных), сможем доставить большую ПН.

Хотя, допускаю, что такой ступени можно, попробовать, как вариант, оставит возможность самостоятельно добраться до МКС (но за счет потери (при прочих равных) ПН (потери за счет нужного для этого топлива)).

Но схема с Паромом, имхо, оптимальнее в смысле ПН...

[mrvyrsky]

Не совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать.

 А кроме того, очень точно знать плотность атмосферы на большой высоте, она меняется и очень сильно.

Так это же ещё и научная программа тогда получается ! Сможем отмониторить изменение плотности атмосферы на больших высотах.

Да уж... Это вроде использования коробельного киля для промеров глубин... :twisted:

Скорее мусора, чем киля.
Всё равно ведь сгорит в атомсфере. Чегож не использовать то его перед этим ?
Затраты минимальные.

Под мусором подразумевается Паром, насколько я понял, да? :twisted: Кенгуру, у Вас дивные идеи. Напомню, что Вы считаете нормальным и безопасным, использование Парома для транспортировки Клипера вверх-вниз, но опасным посадить в него одного наименее ценного космонавта для разгрузки контейнера внизу.

[mrvyrsky]

Касаемо вывода контейнера сразу на нужную орбиту  (орбиту МКС) - то тут мы конечно тягаем лишнюю массу - но зато можем замоноблочить  контейнер и третью ступень и тем самым съэкономить массу.

Вверх - понятно. А вниз - оставляем в моноблоке горючку - и ЖК? А ежели сделать верхнюю ступень водородной, то и ЖВ, или ставить ТТ сходнЫе движки? И всё это таскать? Потери получаются приличными. Кроме того, контейнер придётся оснащать куда более серьёзной системой ориентации и стыковки, и он получится дорогим и тяжёлым КК, а не лёгким контейнером. Не, мне Паром и простейший кониейнер внизу симпатичнее. Только лёгкий контейнер, без гермообъёма, с одним сортиром для Клипера.

[mrvyrsky]

ОДИН раз доставить такой модуль на орбиту, испытать его (в 20 тонн модуля влезет порядка 4-5 капсул), затем затопить модуль, доставить его дублер - и забыть о проблемах со спассредствами на ближайшие 20-30 лет.

А зачем тащить 20 тонн капсул на орбиту, когда достаточно испытать одну в минимальном снаряжении? Кроме того, даже если тащить здоровенный модуль, то совершенно необязательно его топить. Нужно использовать капсулы для сброса научных грузов вниз - вот и решение проблемы "обратной дороги для "Курсов"" :lol: Кстати, так можно и штатно их опускать - срок хранения капсул не вечен, их надо менять. Вряд ли ресурс позволит им активно нырять в атмосферу через 20 лет.

[hcube]

А что такого случится с капсулированными ТТРД? Или с ПАДом? Или с топливными элементами? А много надо для того чтобы проверить систему при разных режимах спуска, с разной массой 'ПН' и т.д. Думаю, 5 тестовых запусков (последний с людьми) вполне хватит.

И что такое 20 тонн? Это всего-то ОДИН запуск Протона.

[mrvyrsky]

hcube
А что такого случится с капсулированными ТТРД?

Сроки хранения ТТ небесконечны.

hcube
Или с ПАДом? Или с топливными элементами?

Это весь состав капсулы :shock: ?

hcube
А много надо для того чтобы проверить систему при разных режимах спуска, с разной массой 'ПН' и т.д. Думаю, 5 тестовых запусков (последний с людьми) вполне хватит.

Ничёсе "немного"! И что, на 20 тонн модуля придётся целых 15 тонн капсул? Это как?

hcube
И что такое 20 тонн? Это всего-то ОДИН запуск Протона.

Это не "всего-то", это ЦЕЛЫЙ пуск. Кроме того, понадобиться 2 пуска - один тестовый, другой - со штатным модулем.

[Waldi]

Пусть и запоздало, но хочется присоединится ко мнению Кенгуру в его споре с Единорогом: Паром должен быть максимально легким и потому не должен иметь гермоотсека. Все аргументы за (большой) гермоотсек не выглядят очень убедительными.

Аргумент 1: Гермоотсек Парома нужен в качестве бытового отсека.
Объем Клипера вполне достаточен для того, чтобы путем установки раскладной или разворачиваемой перегородки за последним рядом кресел обеспечить необходимый санитарно-гигиенический интим на десяток-другой часов до МКС. Для автономных миссий все равно нужен доп. мишн-модуль в качестве лабораторного и бытового отсека, тем более что в этом случае необязательно 6 челов брать. Ну и при желании для такого случая Паром может притащить со станции пустой грузовой контейнер с 2-я люками, и будет туристам счастье...

Аргумент 2: Ремонтопригодность электроники.
А не надо "консервировать техническую отсталость" (с). Нуна по максимуму использовать наработки по ГСО- и ДЗЗ-спутникам ("Ямал" и т.д.) и делать долгоживущие потроха с 2-3х кратным резервированием, накрайняк пусть даже и с импортными компонентами. Ну и ест-но предусмотреть простую замену блоков во время EVA.

Аргумент 3: Через туннель космонавты проходят с Клипера на МКС.
По идее, Паром должен вытаскивать Клипер в окрестности МКС и отстыковываться, а Клипер должен сам причаливать к станции. Сам Паром причаливает позже к другому стыковочному узлу - Курсом или станционным манипулятором. Разумеется, для этой схемы понадобится перейти с нынешных на андрогенные стыковочные узлы (хотя при желании мона извратиться и на нынешних). Чтобы Паром не занимал лишний полноценный СУ, можно замутить на МКС какой-нибудь адаптер с парковочным СУ без люка, но с электропитанием и топливопроводами.

Аргумент 4: Разгрузка грузового контейнера через Паром.
Мона решить двумя путями:
а) Контенер имеет 1 пассивный андрогенный СУ (АСУ) с пассивным Курсом. Паром имеет 2 активных АСУ и 1 комплект активного Курса с коммутацией на оба комплекта антенн - спереди и сзади. Паром подхватывает контейнер, идет к станции и своим вторым СУ стыкуется либо временно на обычный, либо сразу же на свой парковочный СУ, а контейнер с него переносится станционным манипулятором на свободный СУ с люком, где и разгружается;
б) Контейнер имеет 1 СУ с люком для разгрузки и 1 СУ без люка с обратной стороны - для стыковки с Паромом, плюс 1 активный Курс к коммутацией на обе стороны. Паром имеет только 1 активный СУ+Курс и стыкуется им к контейнеру. К орбитальной станции Паром подходит и стыкуется контейнером вперед, с которого Курс потом снимается и с Клипером возвращается на Землю для сл. конейнера.

Мне лично больше нравится вариант б), т.к. нет зависимости от манипулятора, и не надо заморачиваться потом - что делать с пустым контейнером?

Кроме того, я не думаю, чтобы понадобится сразу 2 Парома на орбите. Лучше оставить запасной на Земле, чтобы запустить его в случае капитальной поломки первого. Аргумент "космонавты останутся болтаться на орбите" здесь не катит, т.к. ИМХО в принципе не стоит закладываться на такой риск. Клипер должен быть в состоянии тормознуться и сесть без посторонней помощи на любом этапе полета, и оставшейся пары РДТТ САС вполне хватит для этого. Соот-но Паром используется только для полета Клипера ТУДА (к МКС), обратно Клипер идет самоходом --> экономим ресурс и горючку Парома.

Соб-но, ничего нового я тут не открыл, возможно, все это более-менее развернуто уже приводилось на форуме - последнее время не могу регулярно отслеживать форум...

[avmich]

На форуме уже высказывались мысли о том, что универсальное хуже решает отдельные задачи. Бывает, универсализация того стоит, но тут, мне кажется, не тот случай.

Мне кажется, нужно делать максимально лёгкий Паром, предназначенный для одной задачи - снижения стоимости доставки грузов на станцию. Такой Паром, мне кажется, вполне может иметь внутренний проход, потому что это сильно упрощает работу с контейнерами, но этот проход - как и сам Паром - может быть сравнительно коротким.

Если понадобятся другие функции, можно потом разработать другие аппараты - Глиссер какой-нибудь :) . Предназначенные для использования с пилотируемыми аппаратами, имеющие дополнительный внутренний объём, СЖО, связь... Их не надо будет использовать для доставки контейнеров, соответственно, требования уменьшаются.

[Дем]

б) Контейнер имеет 1 СУ с люком для разгрузки и 1 СУ без люка с обратной стороны - для стыковки с Паромом, плюс 1 активный Курс к коммутацией на обе стороны. Паром имеет только 1 активный СУ+Курс и стыкуется им к контейнеру. К орбитальной станции Паром подходит и стыкуется контейнером вперед, с которого Курс потом снимается и с Клипером возвращается на Землю для сл. конейнера.

На контейнере активный Курс без необходимости - при стыковке со станцией можно использовать Курс парома.

ЗЫ: А кстати, насколько сложна переделка нынешних узлов на андрогинные?
Насколько я представляю - на пассивный нужно или бленду надеть, или люк заменить - притом это может даже не помешает его функционированию в нынешнем режиме.
А активный - у нас каждый раз новый с Земли летит, всё равно какой ставить...

[mrvyrsky]

На форуме уже высказывались мысли о том, что универсальное хуже решает отдельные задачи. Бывает, универсализация того стоит, но тут, мне кажется, не тот случай.

Мне кажется, нужно делать максимально лёгкий Паром, предназначенный для одной задачи - снижения стоимости доставки грузов на станцию. Такой Паром, мне кажется, вполне может иметь внутренний проход, потому что это сильно упрощает работу с контейнерами, но этот проход - как и сам Паром - может быть сравнительно коротким.

Если понадобятся другие функции, можно потом разработать другие аппараты - Глиссер какой-нибудь . Предназначенные для использования с пилотируемыми аппаратами, имеющие дополнительный внутренний объём, СЖО, связь... Их не надо будет использовать для доставки контейнеров, соответственно, требования уменьшаются.

Ага, согласен. Внутренний проход много массы сожрать не должен, а вот жизнь может существенно облегчить. Приволакиваем контейнер, без всяких перестыковок разгружаем, и можем смело забивать отходами космической деятельности. На подходе следующий - тащим это дело вниз, "роняем", хватаем новый контейнер - всё.

[unihorn]

Аргумент 1: Гермоотсек Парома нужен в качестве бытового отсека.
Объем Клипера вполне достаточен для того, чтобы путем установки раскладной или разворачиваемой перегородки за последним рядом кресел обеспечить необходимый санитарно-гигиенический интим на десяток-другой часов до МКС. Для автономных миссий все равно нужен доп. мишн-модуль в качестве лабораторного и бытового отсека, тем более что в этом случае необязательно 6 челов брать. Ну и при желании для такого случая Паром может притащить со станции пустой грузовой контейнер с 2-я люками, и будет туристам счастье...

Это сократит объем до уровня Союза, что сразу сводит на нет часть причин по которым создается Клипер.

И при этом сильно повысит тесноту внутри корабля (на 6 человек уже места вряд ли найдется).

Мишн модуль, и так, имхо, явно будет представлять из себя вариант грузового контейнера с нужными приборами (по другому не рацианально).

Аргумент 2:

Не помню что я давал такой аргумент  :wink:  (говорил только (причем в другом месте), что если понадобится, это не будет проблемой).

Аргумент 3: Через туннель космонавты проходят с Клипера на МКС.
По идее, Паром должен вытаскивать Клипер в окрестности МКС и отстыковываться, а Клипер должен сам причаливать к станции. Сам Паром причаливает позже к другому стыковочному узлу - Курсом или станционным манипулятором. Разумеется, для этой схемы понадобится перейти с нынешных на андрогенные стыковочные узлы (хотя при желании мона извратиться и на нынешних). Чтобы Паром не занимал лишний полноценный СУ, можно замутить на МКС какой-нибудь адаптер с парковочным СУ без люка, но с электропитанием и топливопроводами.

И зачем этот геморой? Только для того чтобы избавится от не навистного гермообъема? Во первых не уверен, что Клипер, на движках САС, сможет сделать такой маневр (именно они осуществляют авварийную посадку в случае чего).

И кстати как аргумент я тоже это не использовал (говорил, что это лиш упрощает это, и указывал как на необязательный плюс)

Аргумент 4: Разгрузка грузового контейнера через Паром.

Он и так, насколько я знаю разгружается с переда...

Кроме того, я не думаю, чтобы понадобится сразу 2 Парома на орбите. Лучше оставить запасной на Земле, чтобы запустить его в случае капитальной поломки первого. Аргумент "космонавты останутся болтаться на орбите" здесь не катит, т.к. ИМХО в принципе не стоит закладываться на такой риск.

На любой риск, стоит расчитывать... Иначе когда он грянет, родственики рады не будут...


ЗЫ 1. К томуже не стоит забывать что без АБО Клипер можно вывести более слабая РН (что не маловажно), или на более сильной вывести большую ПН непосредственно в самом Клипере (что также не стоит скидывать со счетов, и в купе с контейнером может увеличить общий объем доставляемых грузов (или позволит зря не гонять контейнер, что сэкономит запуск)).

ЗЫ 2. Кстати если верить инфе о том что специально для Анюты меняют туалет, "сортир" на Союзе (по крайней мере сегодняшнем) есть, и говоря о его отсутствии, я ошибался (т. е. Паром ожидает Клипер (в котором ничего нет кроме кресел салона) на орбите встречи "впритык" (если можно так выразится)).

ЗЫ 3. При этом, никакого особого смысла увеличивать массовое качество Парома нет (он не предназначен доставлять грузы на Луну, да и даже при боле высоком массовом качестве, врядли смог).

Единственный, более-менее разумный аргумент в пользу "грузового" варианта, некая экономия за счет запусков по доставке горючки на Паром.

Но это при том что с гермообъемом можно вывести большую ПН, и тем в лишний раз не гонять контейнер, приводит ситуацию почти к "тоже-на тоже" (для груза который мог доставить Клипер, придется гонять контейнер).

При этом мы получаем крылатую копию Союза по жилому объему (или же, в случае оставления АБО, потерю ПН при запуске на стандартногм носителе, и возможность запуска Клипера на менее мощном).

А выгоды если они и есть, с гулькин нос (и не уверен что они есть: при выносе БО-шного гермообъема в Паром, мы можем выводить Клипер на менее мощной РН, а при этом "тоже-на тоже" мы его всегда будем выводить на более мощном (что также снимает часть выгоды с уреживаня топливных запусков (при этом, не уверен, что сильном уреживании...))).

ЗЫ 4. И при этом, я не уверен, что избавившись от гермообъема можно будет серьезно повысить, это самое, массовое качество в Пароме, и все с ним связанное...

ЗЫ 5. Если же говорить просто об избавлении от гермообъема при оставлени текущих ТТХ Парома, то смысла вообще нет (Паром раз вывели, и до тех пор пока он не "испортися" он летает (экономия массы нужная при частых запусках, в этом случае, не нужна)).

[unihorn]

Если понадобятся другие функции, можно потом разработать другие аппараты - Глиссер какой-нибудь . Предназначенные для использования с пилотируемыми аппаратами, имеющие дополнительный внутренний объём, СЖО, связь... Их не надо будет использовать для доставки контейнеров, соответственно, требования уменьшаются.

И смысл разрабатывать новый аппарат, тратить лишнии деньги, если фактически эти "имеющие дополнительный внутренний объём, СЖО, связь..." глиссеры, выполняют туже функцию, доставку контейнера (только пилотируемого на станцию, или куда еще?

При этом доставляют на сравнимое расстояние, и после вывода болтаются на орбите (т. е. их не нужно каждый раз заново выводить, и экономия в массе у "грузового варианта" смысла фактически не имеет)?

И особенно смысл, сначала делать первое а потом второе, а не наоборот (когда все уже будет летать, и если будет надо, делать "грузовой")?

[Ворон]

Не знаю...

Ни каких особых сложностей с ремонтом и апгрейдом Мира, насколько я помню, не возникало ...

Не уверен, стоит ли отказ от Парома, потери ПН....

Насколько более мощная ДУ компенсирует разницу, и сколько не компенсирует?

 Мир всё время был в полуразваленном состоянии. К концу эксплуатации на нём куча чего не работала.

 Относительно стоимости отказа от Парома.
 Паром - фактически ещё один модуль МКС, а сколько стоит модуль МКС? Вот столько будет стоить тот Паром, ну может подешевле, но не в 10 раз.

[Ворон]

Совершенно все равно как контейнер загружен. Это влияет только на линейное перемещение, которое контейнер без двигателей все равно не может произвести. Задача системы ориентации - погасить вращение контейнера за 30 минут до стыковки и таким поддерживать вплоть до стыковки. Система из трех углеволоконных гиродинов эту задачу решает с блеском, при этом сложность системы - на уровне, повторюсь, школьного кружка, задача - поддержание нулевой угловой скорости получаемой с ДУСа операциями над гиродином. Решение - трехконтурная ПИ - система с независимыми контурами.

Еще можно поставить магнитную систему ориентирования, которая позволит создавать внешние по отношению к контейнеру моменты и тем самым разгружать гиродины. Но поскольку у нас не планируется многолетнее висение на орбите,  IMHO супермаховичные гиродины - самое то что надо. Подал питание - получил ориентацию.

 Если система гиродинов будет стоять на КК, независимо от её фактической сложности, она будет стоить Денег.

[hcube]

Все в мире стоит денег ;-) Систему гиродинов же можно сделать КОМПАКТНОЙ и МНОГОРАЗОВОЙ. Т.е. 'туда' она летит в составе контейнера, а 'обратно' ее доставляют тем же Клиппером.Можно прямо вместе с аккумуляторами ее собрать в функциональный блок.

[unihorn]

Система гиродинов, насколько я знаю, входит в любой, мало мальски крупный КА.

Но только в этих КА, к системе гиродинов, пологается еще ДУ, топливная система, и куча дополнительного оборудования.

Контейнер же максимально упрощен. Он не будет стопроцентно тупым (это не возможно), но он будет гораздо дешевле полноценнного КА (контейнеру, имхо, ненужна даже "электростанция" на СБ, ТЭ, или чем еще, он вполне может обойтись акумуляторами (ему главное дождаться Парома, который будет быстро (скорее всего будет его ожидать на орбите встречи, как можно более "впритык"), а это можно сделать и на акумуляторах (дальше его будет питать Паром))).

ЗЫ. Кстати, я так понял глядя на рисунки Энергии, что контейнер вполне попадает под понятие "частично обтекаемый", при его выводе, обтекателем, вроде, закрывается только узкая часть...

[Дем]

ЗЫ. Кстати, я так понял глядя на рисунки Энергии, что контейнер вполне попадает под понятие "частично обтекаемый", при его выводе, обтекателем, вроде, закрывается только узкая часть...

Если у контейнера два стыкузла - то прикрывать надо только верхний.
Если один - обтекатель вообще не нужен.

[Ворон]

Система гиродинов, насколько я знаю, входит в любой, мало мальски крупный КА.

Но только в этих КА, к системе гиродинов, пологается еще ДУ, топливная система, и куча дополнительного оборудования.

Контейнер же максимально упрощен. Он не будет стопроцентно тупым (это не возможно), но он будет гораздо дешевле полноценнного КА (контейнеру, имхо, ненужна даже "электростанция" на СБ, ТЭ, или чем еще, он вполне может обойтись акумуляторами (ему главное дождаться Парома, который будет быстро (скорее всего будет его ожидать на орбите встречи, как можно более "впритык"), а это можно сделать и на акумуляторах (дальше его будет питать Паром))).

ЗЫ. Кстати, я так понял глядя на рисунки Энергии, что контейнер вполне попадает под понятие "частично обтекаемый", при его выводе, обтекателем, вроде, закрывается только узкая часть...

 Ну так я предлагаю ещё проще.
 У нас уже есть третья ступень с системой управления, её сделать несколько сложнее и возвращать при каждом полёте.

 Не будет проблем с работой модуля на орбите, а кроме того "оно" может ещё что-то выведет, независимо от МКС.