Параметры парома и масовое качество

[Кенгуру]

Пассажирский паром им нужен в качестве сортира для туристов. Мол у нас пять звёздочек и всё такое...

Не начинайте пожаалуйста, заново сооружать форум идиот.ру.

Если вы не согласны с этим итогом беседы по нужности гермоотсека, то давайте продолжим. Спать можно и в креслах Клипера. Зачем ещё ?

[unihorn]

Если вы не согласны с этим итогом беседы по нужности гермоотсека, то давайте продолжим. Спать можно и в креслах Клипера. Зачем ещё ?

Кратко, повторим.

Благо с появлением Парома, от Клипера остается только крылатая часть с салоном. Встроенная АБО исчезает как класс, для экономии массы (позволяет запускат на более слабых РН, и возможно, увеличения груза доставляемой коылатой частью на "классических" (последнее, мои домымслы, но это возможно), обе вещи отнюдь не вредны (первое, при этом, позволяет удешивить запуск, что весьма полезно для современной России)).

Этого отсека сзади больше не будет (с рисунка с сайта Энергии, его можно стереть ластиком). Все его функции, целиком переходят Парому, который встает на его место (представте рисунок Клипера, на котором вместо встроенного АБО, Паром).

БО позволяет увеличить время автономного, пилотируемого полета). Как не крути. Не уверен что вам понравиломь бы долго спать в креслах (проффесионалам, тоже удобства нужны, они отнюдь не спартанцы (и "лишние удобства", используемые, на сколько я помню американцами в CEV-е, никому еще не мешали))...

БО, при этом, также используется как шлюз для выхода в открытый космос...

Второй, "одинаковый", Паром запасной, позволяет:

а). Продолжать полноценные, в том числе туристические миссии, в случае авварии первого (во время того как его ремонтируют, или заменяют). Т. е. позволяет не отягивать их, особенно туристические,  до момента находки средств на починку-замену (актуально в нашей стране, где средства, сразу, не добудеш), и самой починки-замены аварийного (актуально в любыых случаях жизни).

б). Выполнять одновременно две пилотируемые миссии любого плана.

[Кенгуру]

Пассажирский паром им нужен в качестве сортира для туристов. Мол у нас пять звёздочек и всё такое...

Не начинайте пожаалуйста, заново сооружать форум идиот.ру.

Если вы не согласны с этим итогом беседы по нужности гермоотсека, то давайте продолжим. Спать можно и в креслах Клипера. Зачем ещё ?

Уже было сказано. БО увеличивает время позволяет увеличить время автономного, пилотируемого полета

... до МКС. Будут специально лететь очень медленно, чтобы оправдать перед Родиной наличие гермообъёма.

Как не крути. Не уверен что вам понравиломь бы долго спать в креслах (проффесионалам, тоже удобства нужны, они отнюдь не спартанцы)...

До МКС конечно очень долго.

И при этом используется как шлюз...

Причём на обоих паромах одновременно.
А если нет, то зачем второй пассажирский ?

Благо с появлением Парома, от Клипера остается только крылатая часть. Встроенная АБО исчезает как класс, для экономии массы. Этого отсека сзади больше не будет. Все его функции, целиком переходят Парому, который встоет на его место.

Десятый раз. Если один из Паромов сломается, то туристы могут не захотет лететь, так как если сломается и второй в момент межорбитального перехода, то они могут погибнуть.

Второй, "одинаковый", Паром запасной, позволяет:

а). Продолжать полноценные, в том числе туристические миссии, в случае авварии первого

Рискуя жизнями туристов.

(во время того как его ремонтируют, или заменяют).

Если его уже заменили, то второй пассажирский ненужен. Если же ещё не заменили, то рискуя жизнями туристов.

б). Выполнять одновременные пилотируемые миссии любого плана.

Которые вполне можно развести по времени с прилётами туристов.

[unihorn]

... до МКС. Будут специально лететь очень медленно, чтобы оправдать перед Родиной наличие гермообъёма.

на свете есть не только МКС, и летать понадобтся не только до нее (Клипер, и CEV расчитаны на многие задачи).

И кстати, не знаю как до МКС, но до Мира, коли не ошибаюсь, летели два дня...

А если нет, то зачем второй пассажирский ?

Десятый раз. Если один из Паромов сломается, то туристы могут не захотет лететь, так как если сломается и второй в момент межорбитального перехода, то они могут погибнуть.

Двадцатый раз. Если АБО, во время межорбитального перехода, сломается, то туристы, также не захотят лететь. Но вероятностть того что сломается Паром, не больше того что и у АБО (к томуже у АБО активный стык узел, и к Парома два активных стык узла, результат понятен, он не может прийти на помощь такому Клиперу, с соответствующими результатами   (туристы точно не довольны будут   )).

А вслучае двух с гермообъемом, второй всегда придет на помощь, и при этом в дальнейшем позволит

Продолжать полноценные, в том числе туристические миссии, в случае авварии первого (во время того как его ремонтируют, или заменяют). Т. е. позволяет не отягивать их, особенно туристические, до момента находки средств на починку-замену (актуально в нашей стране, где средства, сразу, не добудеш), и самой починки-замены аварийного (актуально в любыых случаях жизни).

Обычные миссии задерживать тоже не стоит...

Не говоря уже о том, что встроенная АБО это увеличение массы (в место которой можно что-нибудь полезное привести) , и удорожание запуска (ненужное, если полезного ничего нет).

Если его уже заменили, то второй ненужен. Если же ещё не заменили, то рискуя жизнями туристов.

Я конечно понимаю, приятно думать что Паром (особенно оба Парома сразу), жуткие развалюхи, которые чихнеш сломаются... :twisted:

Которые вполне можно развести по времени с прилётами туристов.

а. Обе миссии могут быть "служебными".

б. Не всегда миссии получится развемсти. Грубо говоря: на ответственном направлении сдохло два спутника шпиона отправляют две ремонтные миссии, дабы не терять время, и информацию из-за простоя второго спутника при ппоследовательном "воплощении" (сдохло больше, все равно экономия времени, и больше инфы)...

[Кенгуру]

... до МКС. Будут специально лететь очень медленно, чтобы оправдать перед Родиной наличие гермообъёма.

на свете есть не только МКС, и летать понадобтся не только до нее (Клипер, и CEV расчитаны на многие задачи.

Да. Уже слышали. Полугодовой незабываемый полёт на электротяге на Луну.
Чинить спутники. Причём развести по времени с запускаом туристов - ну никак невозможно.
Какие ещё идеи ?

Десятый раз. Если один из Паромов сломается, то туристы могут не захотет лететь, так как если сломается и второй в момент межорбитального перехода, то они могут погибнуть.

Двадцатый раз. Если АБО, во время межорбитального перехода, сломается, то туристы, также не захотят лететь.

Двадцатый раз, какой то бред. Сломался транспортный паром. Запустили Клипер с АБО. И тут мне заявляют. А если во время межорбитального перехода сломается АБО, то туристы также не захотят лететь ... Что вы ждёте что я вам на это отвечу ? Или это "запустить дурочку" называется ? Вообще ... Нечего ответить - так и скажите.

Я конечно понимаю, приятно думать что Паром (особенно оба Парома сразу), жуткие развалюхи, которые чихнеш сломаются... :twisted:

Это неизвестно.

Которые вполне можно развести по времени с прилётами туристов.

а. Обе миссии могут быть "служебными".

Пустим два паром к Луне на электротяге ?

б. Не всегда миссии получится развемсти. Грубо говоря: на ответственном направлении сдохло два спутника шпиона отправляют две ремонтные миссии, дабы не терять время, и информацию из-за простоя второго спутника при ппоследовательном "воплощении" (сдохло больше, все равно экономия времени, и больше инфы)...

А запчасти для ремонта откуда ?

Вот привезёт Клиппер с туристами, тогда и поедем ремонтировать.

Кстати, предлагаю лучший варинат. Сдохла вся орбитальная группировка. И её потребовалось срочно чинить ...

[unihorn]

Да. Уже слышали. Полугодовой незабываемый полёт на электротяге на Луну.
Чинить спутники. Причём развести по времени с запускаом туристов - ну никак невозможно.
Какие ещё идеи ?

Вы внимательно читаете?

а. Обе миссии могут быть "служебными".

б. Не всегда миссии получится развемсти. Грубо говоря: на ответственном направлении сдохло два спутника шпиона отправляют две ремонтные миссии, дабы не терять время, и информацию из-за простоя второго спутника при ппоследовательном "воплощении" (сдохло больше, все равно экономия времени, и больше инфы)...

А по поводу электротяги, это просто мои размышления на тему, на осуществимость которой я не претендую (к томуже mrvyrsky показал более лучшее решение по этой теме), посему, как аргумент она бессмысленна...

Запустили Клипер с АБО.

Двадцать первый раз, таких с появлением Парома не будет. Причины названы. Держать в боеготовом состоянии корабль для форсмажера. смысла нет (это вылететь в копеечку, корабль должен летать, тогда он рентабелен).


Всю выгоду от ваших "грузовых паромов", с большой долей вероятности, съест этот, стоящий на приколе Клипер с АБО.

К томуже вы предлагаете для спасения Клипера без АБО, отдельный запуск клипера с АБО (который, не всегда удасться быстро сделать (подготовка может растянутся отнюдь не на два дня). Паром же, уже выведен.

Не проще ли тогда выводить одни Клиперы с АБО? Только

у АБО активный стык узел, и к Парома два активных стык узла, результат понятен, он не может прийти на помощь такому Клиперу, с соответствующими результатами    (туристы точно не довольны будут )).

Так, что, как не крути, Паром с гермобъемом, "для туристов" лучше   .

Это неизвестно.

Это вполне известно, если делать не попой конечно (хотя знаю, вы ответите, что будут делать попой   ).

Пустим два паром к Луне на электротяге ?

Об одной части вопроса сказано ниже, о второй упомянуто выше   .

б. Не всегда миссии получится развемсти. Грубо говоря: на ответственном направлении сдохло два спутника шпиона отправляют две ремонтные миссии, дабы не терять время, и информацию из-за простоя второго спутника при ппоследовательном "воплощении" (сдохло больше, все равно экономия времени, и больше инфы)...

А запчасти для ремонта откуда ?

А подумать, над и без того очень грубым примером (напомню, есть связка Клипер+Паром+контейнер)?

ЗЫ. На всякий случай напомню.

до МКС. Будут специально лететь очень медленно, чтобы оправдать перед Родиной наличие гермообъёма.

Не знаю как до МКС, но до Мира, коли не ошибаюсь, летели два дня...

[unihorn]

Кенгуру. С вами спорить бесполезно. Посему прекращаю засорять разговорами с вами хороший топик (Это не Черная Дыра, этот топик жалко)... Ибо тема, во всех случаях жизни пошла по второму кругу...

[Ворон]

Два стыковочного узла, при максимально, насколько это возможно,  простом контейнере, и две стыковки, это не самая большая плата за увеличение ПН.

Дальше Паром дотягивает контейнер до МКС, так? Следовательно как "доводчик", он полность удовлетворяет требованиям.

А по поводу гермообъема и его нужности (как минимум на данном этапе), у меня уже есть в этом топике куча постов в споре с Кенгуру на эту тему (чтобы не повторятся (с 15 страницы, последнего поста на страницы (моего), посты с mrvyrsky можно, при желании, пропустить, как не особо относящиеся к вопросу, и очень длинне))...

 Так я вам что предлагаю.
 Делаем такую "блинообразную" третью ступень, на которой и будет стоять стыковочный узел. К ней будет прицеплен контейнер, на нём вообще никаких сложных элементов не будет. Эта самая ступень и будет "паромом", причём, при желании возвращаемым на Землю.
 Можно, разумеется, сделать "шаттлик", как мы предлагали с hcube, но это, скорее всего сложнее.

 Кстати, третья ступень как была давно-давно сделана, такой и осталась, её можно и поменьше массой сделать.

[Ворон]

Не совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать.

 А кроме того, очень точно знать плотность атмосферы на большой высоте, она меняется и очень сильно.

или на него систему самоликвидации поставить?

Лучше систему вытряхивания. На нижней орбите. Центробежной силой что ли. Или выдавливатель какой ?
А потом можно толкать их скажем Биглоу. С его надувным отелем, в качестве дополнительного гермообъёма. Правда без манипулятора тут никак.

 Если контейнер герметичный, то всё само воздухом вынесет.

[hcube]

Совершенно все равно как контейнер загружен. Это влияет только на линейное перемещение, которое контейнер без двигателей все равно не может произвести. Задача системы ориентации - погасить вращение контейнера за 30 минут до стыковки и таким поддерживать вплоть до стыковки. Система из трех углеволоконных гиродинов эту задачу решает с блеском, при этом сложность системы - на уровне, повторюсь, школьного кружка, задача - поддержание нулевой угловой скорости получаемой с ДУСа операциями над гиродином. Решение - трехконтурная ПИ - система с независимыми контурами.

Еще можно поставить магнитную систему ориентирования, которая позволит создавать внешние по отношению к контейнеру моменты и тем самым разгружать гиродины. Но поскольку у нас не планируется многолетнее висение на орбите,  IMHO супермаховичные гиродины - самое то что надо. Подал питание - получил ориентацию.

[unihorn]

Так я вам что предлагаю.
 Делаем такую "блинообразную" третью ступень, на которой и будет стоять стыковочный узел. К ней будет прицеплен контейнер, на нём вообще никаких сложных элементов не будет. Эта самая ступень и будет "паромом", причём, при желании возвращаемым на Землю.
 Можно, разумеется, сделать "шаттлик", как мы предлагали с hcube, но это, скорее всего сложнее.

 Кстати, третья ступень как была давно-давно сделана, такой и осталась, её можно и поменьше массой сделать.

Как не крути, как не "вылизывай" такую ступень, проще, и главное легче просто-контейнера, она не будет, это очевидно, так-как на ней будут не только "сложные элементы" (причем более сложные элементы) но и ДУ, топливо нужное для доствки до МКС...

Проигрыш в ПН, по сравнению со схемой с Паромом очивиден.

Все-таки лучшее соорудить такую третью ступень, коли это понадобится, и разместить на ней просто контейнер.

ПН выводимая на орбиту, и доставляемая Паромом на МКС, или еще куда будет больше. Две стыкоывки не большая плата за это.

Да и кстати, при двух активных стык узлах на Пароме, технически возможны варианты (не берусь об этом судить, но имхо возможны) контейнера с одним стык узлом: пасивным (для встречи с Паромом). Т. е., контейнер, теоретически, может быть еще более простым.

ЗЫ. Плюс, боюсь ошибится (поправте если что), но колличество топливо на Пароме позволит, в случае необходимости поднять контейнер, или что еще, гораздо "выше", и на ракетной ступени, врядли столько рентабельно "везти", без риска еще больше увести ПН в минус.

Но даже если я ошибаюсь в оценках топлива на Пароме (и в оценках размещения такогоже колличества на модернезированной третей ступени), просто-контейнер будет легче, и ПН в нем больше, чем при такой третей ступени....

[hcube]

Имелась в виду третья ступень полностью многоразовой ракетной системы, которая несет на себе вместо традиционного грузового отсека поверхностную или полуутопленную нишу для закрепления ПН, в роли которой выступает легко отделяемый на орбите контейнер обтекаемой формы - например Клипер ;-). Хотя мне лично такая концепция не нравится - поскольку 'космическая' ПН как правило совершенно другая по требуемым качествам по отношению к 'атмосферной', постольку лучше ее спрятать внутри конструкта третьей ступени, и доставать наружу уже в космосе, а на время прохождения атмосферы держать внутри грузового отсека.

Да и оптимальное число ступеней - две. С использованием водорода или хотя бы метана на верхней ступени УИ двигателя достаточен для вывода на орбиту заметной Мю ПН в две ступени. Особенно в случае использования в составе первой ступени атмосферно-космического разгонщика до скорости в 8-10М.

Для спасения же экипажа IMHO лучше всего спроектировать отдельный МОДУЛЬ с набором спасательных капсул на базе скажем ВА ТКС. У капсул должен быть 10-15 летний срок хранения, и одна-единственная задача - после отстрела от станции дождаться нужного момента в пределах 2-3 витков, выдать два импульса на торможение и сесть. Опять же IMHO такую капсулу - с двигателями и т.д. - можно уложить примерно в тонну на человека, считая капсулы трехместными.

ОДИН раз доставить такой модуль на орбиту, испытать его (в 20 тонн модуля влезет порядка 4-5 капсул), затем затопить модуль, доставить его дублер - и забыть о проблемах со спассредствами на ближайшие 20-30 лет.

[unihorn]

Имелась в виду третья ступень полностью многоразовой ракетной системы, которая несет на себе вместо традиционного грузового отсека поверхностную или полуутопленную нишу для закрепления ПН, в роли которой выступает легко отделяемый на орбите контейнер обтекаемой формы - например Клипер ;-).

Понятно, но думаю что "внешний доставщик", может быть полезен и в этом случае...

Сколькото увеличить ПН за счет топлива нужного для непосредственной доставки на МКС (и возможно, если получится, некоторого упрощения технической начинки самой ступени), имхо, получится (как я понял на такой ступени все равно планируется стык узел, делаем его только не активным, а пасивным (для встречи с "доставщиком" имеющим два активных))...

[Ворон]

Понятно, что на третьей ступени стоит ДУ третьей ступени - массой около 500 кг, но мы будем использовать эту ДУ для подъёма орбиты, ДУ третьей ступени мощнее, потому гравитационные потери будут меньше, это может частично компенсировать разницу в массе.

 Кроме того, есть ещё один фактор. Паром должен находиться на орбите 15 лет, его системы будут стареть и выходить из строя, надо будет производить ремонт на орбите.
 А разгонник, возвращаемый на Землю, готовится на Земле, что проще.

[unihorn]

Понятно, что на третьей ступени стоит ДУ третьей ступени - массой около 500 кг, но мы будем использовать эту ДУ для подъёма орбиты, ДУ третьей ступени мощнее, потому гравитационные потери будут меньше, это может частично компенсировать разницу в массе.

 Кроме того, есть ещё один фактор. Паром должен находиться на орбите 15 лет, его системы будут стареть и выходить из строя, надо будет производить ремонт на орбите.
 А разгонник, возвращаемый на Землю, готовится на Земле, что проще.

Не знаю...

Ни каких особых сложностей с ремонтом и апгрейдом Мира, насколько я помню, не возникало ...

Не уверен, стоит ли отказ от Парома, потери ПН....

Насколько более мощная ДУ компенсирует разницу, и сколько не компенсирует?

[Кенгуру]

Вы внимательно читаете?

а. Обе миссии могут быть "служебными".

б. Не всегда миссии получится развемсти. Грубо говоря: на ответственном направлении сдохло два спутника шпиона отправляют две ремонтные миссии, дабы не терять время, и информацию из-за простоя второго спутника при ппоследовательном "воплощении" (сдохло больше, все равно экономия времени, и больше инфы)...

Время - это в самом худшем случае - несколько дней. И то только в том случае, если спутники сломаются именно в тот момент, когда прилетают туристы.

Притянуто за уши.

Могу вам ответить вашим же словами, "не выгодно на случай форс мажора" и далее по тексту.

А по поводу электротяги, это просто мои размышления на тему, на осуществимость которой я не претендую (к томуже mrvyrsky показал более лучшее решение по этой теме), посему, как аргумент она бессмысленна...

Поэтому я и спрашиваю про другие идеи зачем это нужно.

Запустили Клипер с АБО.

Двадцать первый раз, таких с появлением Парома не будет. Причины названы. Держать в боеготовом состоянии корабль для форсмажера. смысла нет (это вылететь в копеечку, корабль должен летать, тогда он рентабелен).

Всю выгоду от ваших "грузовых паромов", с большой долей вероятности, съест этот, стоящий на приколе Клипер с АБО.

АБО - это же отдельный модуль. Сломался один из паромов - так присоедени его к Клиперу да лети с ним. В чём проблема то ?
Поченили паром - отсоедини и летай без него.

К томуже вы предлагаете для спасения Клипера без АБО, отдельный запуск клипера с АБО

Не для спасения Клипера. А на случай, если один из паромов ломается, летать с АБО, чтобы был дубль в виде оставшегося работающего парома.
Если допустим ломается АБО на межорбитальном переходе, то его отцепляем, пристыковываем к Клиперу оставшийся работающий паромом и доталкиваем его ( Клипер ) до нижней орбиты.

А запчасти для ремонта откуда ?

А подумать, над и без того очень грубым примером (напомню, есть связка Клипер+Паром+контейнер)?

То есть одновременно с Клиппером будет запущен ещё и контейнер с запчастями ? И 2 дня пока туристы доедут подождать никак нельзя ?

Могу повторить, что притянуто за уши.

[unihorn]

Кенгуру. С вами спорить бесполезно. Посему прекращаю засорять разговорами с вами хороший топик (Это не Черная Дыра, этот топик жалко)... Ибо тема, во всех случаях жизни пошла по второму кругу...

[Кенгуру]

Не совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать.

 А кроме того, очень точно знать плотность атмосферы на большой высоте, она меняется и очень сильно.

Так это же ещё и научная программа тогда получается ! Сможем отмониторить изменение плотности атмосферы на больших высотах.

[Кенгуру]

Кенгуру. С вами спорить бесполезно. Посему прекращаю засорять разговорами с вами хороший топик

Иными словами, вы сами поняли, притянутость за уши своих аргументов. И чтобы дальше не позориться решили красиво уйти. Чтож. Понятно.

[mrvyrsky]

Не совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать.

 А кроме того, очень точно знать плотность атмосферы на большой высоте, она меняется и очень сильно.

Так это же ещё и научная программа тогда получается ! Сможем отмониторить изменение плотности атмосферы на больших высотах.

Да уж... Это вроде использования коробельного киля для промеров глубин... :twisted: