Параметры парома и масовое качество

[AlexB14]

Почему так грубо?...

Премного извиняюсь. Настроение вчера было ... игривое. :oops:

[Вадим Семенов]

вообще, интересный вопрос... чтобы поднять ПН надо поднять УИ. Чтобы поднять УИ надо иметь на борту дополнительную мощность. Внимание - вопрос. Допустим, у нас есть неделя на разгон. Какой выигрыш для УИ кислород-водородного двигателя малой тяги даст допустим электроразрядный подогрев камеры сгорания с приводом от СБ? Допустим, у нас есть 20-КВт СБ, имеющая массу в 1 тонну, конструкция 'водородного парома' весит 5 тонн, и 20 тонн заправки, которая равномерно расходуется за неделю. Каков будет прирост УИ если эти 20 КВт пустить на подогрев топлива?

Расход топлива получается 3.3 грамма в секунду. Теплоемкость водород-кислорода (т.е. воды по сути ;-)) - 4.2 Дж/г*К, т.е. наших 20 КВт хватит чтобы нагреть 3.3 грамма в секунду воды примерно на 1200 градусов. Учитывая, что температура сгорания водород-кислорода порядка 3.5К, а энергия пропорциональна квадрату температуры, подогрев до 1200К нам даст увеличение УИ примерно на 30%. Думаю, ближе к 40%, поскольку используя внешний источник мощности мы можем увеличить массовую долю водорода. Если мы возьмем срок полета в 2 недели, то выигрыш в УИ может быть порядка 60%. С другой стороны, нам надо оптимизировать работу двигателя по траектории, чтобы избежать потерь УИ на неоптимальность траектории - а это значит что нужны некие накопители энергии....

Короче, нужна СЭДУ По-моему, для грузов на Луну она действительно оптимальна.

[hcube]

Да, я потом про СЭДУ тоже подумал. Видимо, оптимально греть топливо СЭДУ (привет михальчуку!) а потом уже подогретое топливо сжигать в двигателе малой тяги. Ну то есть посложнее - бак - ТНА - охлаждение КС - СДЭУ - КС. Так чтобы процесс сжигания затянулся на неделю ;-). Правда тогда оптимум по соотношению компонентов уплывет. Вообще, эту схему интересно исследовать ;-). Может, сама по себе СЭДУ на чистом водороде больше УИ даст.

[Вадим Семенов]

Так СЭДУ от центра Келдыша вроде бы именно это и предполагает. Работает либо на чистом водороде (уи ~800c), либо частично дожигает нагретый водород кислородом (ценой снижения уи, но резко повышая тягу) Плюс еще тепловой аккумулятор для импульсного режима. По-моему, СЭДУ даже в ФКП есть. Правда, интенсивность шевелений в этой области мне неизвестна. Вот бы НК статейку про СЭДУ от Келдыша напечатал!

[Кенгуру]

Это риск. Если второй заглохнет "в пути", перевозя Клиппер, то уже небудет возможности чем-то его допереть до нижней орбиты. И что тогда ? Пусть космонавты дохнут ?

Не больший риск, чем любой другой (двигатели встроенного АБО тоже сдохнуть могут, с не меньшей вероятностью чем двигатели Парома

Но тогда сможет прилететь грузовой паром и дотолкать.

(не стоит Паром (и особено оба Парома сразу), заранее, считать развалюхой, это не правильно )). И как раз на случай рисков, имеется два одинаковых Парома. Т. е. мы имеем, в случае запуска одного корабля, продублированную систему.

Речь же шла о случае, когда один из паромов сломался.
Если он ломается, то чтобы дублирование осталось надо запускать Клипер с бытовый отсеком. Так как без дублирования туристы могут испужаться и отказаться.

И в этой ситуации не важно второй паром транспортный или пассажирский. Кроме того, как я понял из вашей беседы, Луна на тихом ходу с людями не проходит.

Да и перспектива эта, кстати, настолько далёкая, что ...

Миссии, с которыми человек лучше справится, реальны (автоматы не идеальны

Вот я и интересуюсь. Какие именно ? Чего нехватает на МКС ?

И кстати, кто им мешает, коли надо будет, выйти в открытый космос (коли я правильно вопрос понял)?

А как ? Просто открыть дверку Клипера и вылететь наружу шестером вместе с имеющимся воздухом ?
Кроме того, опять же: зачем ?

[Кенгуру]

unihorn
(а вода, уже давно регенерируется), кстати.

Только туристам об этом не говорите. Откажутся (это я серьёзно)

Вряд ли им получится отказатся после появления этой установки на МКС (ее, сейчас, там, вроде, в отличии от Мира, нет)...

А почему сделали этот шаг назад ? Плохо чистила ?

[ДмитрийК]

А почему сделали этот шаг назад ? Плохо чистила ?

* На Шаттле накапливается довольно много воды "на халяву" из топливных элементов.
* Где-то читал что вода на МИРе была вполне сносная но при работе в замкнутом пространстве установка создавала некоторое мнэ.. амбрЭ от которого так и не научились избавляться
* У NASA есть на эту тему проект, но в какой стадии он находится непонятно: http://advlifesupport.jsc.nasa.gov/water/index.html

[unihorn]

Речь же шла о случае, когда один из паромов сломался.
Если он ломается, то чтобы дублирование осталось надо запускать Клипер с бытовый отсеком. Так как без дублирования туристы могут испужаться и отказаться.

Так-как Клипер при появлении Парома, запускается вообще без АБО, только крылатая часть (это сделано, насколько я помню, для получения возможности использовать менее мощные РН (и, возможно, но это уже мои домыслы, для увеличения груза доставляемым самим пилотируемым КК, при использовании "классических")).

Чтобы туристы не испужались, и не отказались, есть второй Паром с БО (да и "не туристам", удобнее будет), хотя как я уже говорил, вероятность отказа Парома, не больше чем у АБО...

Так что, грузовой Паром, здесь не очень катит, к томуже два одинаковых Парома позволят отянуть ремонт, или замену неисправного, так-как, вместо него, будет использоваться второй (а это даже при идеальном финансировании требует времени, и следовательно будет задерживать нормальные пилотируемые миссии (особенно туристические))

А как ? Просто открыть дверку Клипера и вылететь наружу шестером вместе с имеющимся воздухом ?
Кроме того, опять же: зачем ?

А шлюзовой отсек на что? Не знаю, будет ли такой (на всякий пожарный, к примеру) непосредственно в крылатой части, но БО Парома, как и БО Союза, будет исполнять его функции.

Вот я и интересуюсь. Какие именно ? Чего нехватает на МКС ?

Ремонт своих спутников (которые могут летать отнюдь не рядом с МКС), я уже, к примеру, называл (здесь, как не крути, человек еще долго рулить будет). И если подумать, еще работы найдется (CEV, как уже было сказано, тоже не как чистый транспортник (луннатик, или марсианин) планируется).

Да и в конце концев, имхо, запустить пилотируемый корабль по орбите отличной от орбиты разведспутников, для уточнения их данных, или первоночальных оценок рентабельности наблюдения какого-либо района (перед запуском на постоянную работу спутника), тоже полезно (далеко не всегда, для этой цели нужно будет запускать отдельный, "постоянный", спутник).

Кстати был слушок (не берусь судить о его правдивости), что МКС запустили на ее орбиту по причине удобства наблюдений за Ираком (мы вроде предлагали более удобную орбиту)))...

А почему сделали этот шаг назад ? Плохо чистила ?

Это вопрос не ко мне, не знаю. Но у меня такие сведения. Может Andy_K64, или А.Коваленко, знают больше...

ЗЫ. Кстати по поводу грузовых Паромов, если судить по рисункам с презинтации Энергии, паром с манипулятором (используемый как аппарат для сборки крупных объектов на орбите), судя по своему внешнему виду, либо вообще без гермоотсека, или с минимальным (по крайней мере, у меня возникло такое ощущение))...

[unihorn]

* Где-то читал что вода на МИРе была вполне сносная но при работе в замкнутом пространстве установка создавала некоторое мнэ.. амбрЭ от которого так и не научились избавляться

По поводу амбрэ, ничего сказать не могу.

Хотя один из американских астронавтов летавших на Мир (не помню какой (астронавт какой, в смысле)), расказывал, что прибыв на станцию, он первым делом оценил уровень всяких неприятных зпахов на ее борту, и к своему удивлению ничего не почуял (запомнил потому, что прочитав это, его, интервью, подумал что - "Не попахивает ли на шатле?...   ").

[unihorn]

Да, я потом про СЭДУ тоже подумал.

У меня возникла пару вопросов...

1. Реально ли сделать СЭДУ, на основе ЯРД (назовем ее ЯСЭДУ), и будет ли такая схема иметь смысл?

2. В случае положительного ответа на первый вопрос: на нашем МЭК-е, на сколько я помню, для ЭРД используется аргон. Так вот, имеет ли смысл ЯСЭДУ на аргоне (будет ли она иметь приемлимые для СЭДУ характеристики)?

Это я к тому, что мне кажется, что с появлением реактора у Энергии, не разумно будет выбрасывать у МЭК-а СБ (даже для схемы с ЭРД), и у меня возник, по сему вопрос: - "Не ЯСЭДУ ли (вместо ЯЭРД (первоначальные мои мысли)) планируется?.." - благо ДУ для МЭК-а занимается Келдыш (и реактор тоже, вроде он, собирается делать)?

[Вадим Семенов]

1. Реально ли сделать СЭДУ, на основе ЯРД (назовем ее ЯСЭДУ), и будет ли такая схема иметь смысл?

Реально, отчего ж нет, но только смысла нет. Ядерный реактор способен выдать достаточную мощность для любых орбитальных маневров, нет необходимости заморачиваться с дожиганием водорода и с тепловыми аккумуляторами. Достаточно обычного ЯРД. Естественно, расплатой за это станет собственно сам ЯРД вместо СБ.

А вот для гипотетического старта с Земли удельной мощности ЯРД маловато, у ЖРД она значительно выше. Вот тут как раз дожигание водорода кислородом могло бы помочь. Или даже забортным воздухом в прямоточной первой ступени.

[unihorn]

Понятно. Спасибо.

[mrvyrsky]

unihorn
Знаете, я не помню что, при стоянии Ельцина, и тех же денег на нефть...

Ну ладно, политбазар, так политбазар.
При ЕБН таких цен и близко не было.

unihorn
Так что, по мне лучше Путин, он хоть что то делает (если даже у американцев (в их периодике (не говоря уже о европейской)), нет нет, да и промелькнет мысль о возраждающейся России, или нельзя ли нам русским, и Путину в особенности, двигаться потише...)...

Ага, только вот не надо делать "хоть что-то". Надо делать "что надо", а не пускать гипердоходы от иссякающей нефтяной трубы куда попало. При том же ЕБН взятки были на 3 порядка меньше. Так шта... :evil:

unihorn
Хотя это уже вопрос, из разряда тех, к обсуждению которых, форум не имеет ни какого отношения...

Именно. Закончим с этим?

unihorn
Я не понимаю, зачем грубо, зачем нежно?

Хорошо. Пусть умрёт в своём скафандре от ...

unihorn
Ремонт, своих спутников... Ну ли там еще что (скажем обезвреживание от мин с часовым механизмом спутников ближайших союзников ...

А... зачем?

[unihorn]

Именно. Закончим с этим?

Именно. У нас разные мнения по этому вопросу. Я предпочитаю человека реально действующего, так или иначе, во благо стрвны (ВВП), человеку реально, эту страну, разрушавшему (ЕБН)... Так что, действительно, давайте закончим.

Хорошо. Пусть умрёт в своём скафандре от ...

В тулет сходит, ничего с ним не сделается   ...

А... зачем?

Затем, что сломанный спутник (или какой другой объект) может быть востановлен, порой такая овчинка стоит выделенки (вспомним ремонтные операции американцев.

Вот одно из обоснований: Клипер многоразовый (и для его запуска не требуется постройка нового корабля), спутник одноразовый (в случае востановления аварийного путем запуска нового, требуется постройка нового). С появлением многоразового корабля, есть неплохая предпосылка для ремонта орбитальных объектов, а не запуска новых в замен аварийным...

ЗЫ. Правда вопрос с выходами, начался с утверждения Кенгуру о не возможности выхода из Клипера, а перерос в зачем это надо (один из вариантов ответа (в добавку к ремонту): экстренная ситуация (т.е. тоже для чего надо выходить из Союза))...

[Ворон]

А зачем паром зря гонять ? Ведь если их специально не опускать, то они упадут сами, со временем. Ведь станция же сама по себе опускается, постепенно. Ну и контейнеры тоже.

Ага, и неуправляемый контейнер будет блындать вокруг станции?

Перед подъёмом станции отцеплять надо.

 Это хорошая идея.
 Но тогда контейнер будет падать там, где ему вздумается или на него систему самоликвидации поставить?

А что, если во что хряснется, а?

Во что именно? В вакуум ?

 Если мы будем отцеплять контейнер в строго определённый момент - перед подъёмом станции, мы на эту "пустую консервную банку" будем завязаны. Мало того, что надо станцию поднять, надо ещё перед этим контейнер отцепить.
 Это несколько усложнит жизнь.

[Ворон]

В случае применения Парома, мы вместе с контейнером должны таскать с низкой орбиты на орбиту МКС этот самый паром. Соответственно он будет жрать топливо на собственное перемещение туда-сюда.

Вместо того, чтобы жрать топливо на взлёт того, из чего состоит паром с поверности Земли.

 Это существенный фактор. Но не получится "тупой контейнер", он должен будет иметь систему ориентации, оборудование для стыковки и систему сведения с орбиты в нужный момент.
 Может, у системы Паром+Контейнер будет побольше полезная нагрузка, но по сложности контенер будет не многим проще Прогресса.

Кроме того, в виде этого многоразового Прогресса мы получим ту спасательную капсулу для МКС, о которой все мечтают.
 Можно предусмотреть аварийный режим, когда космонавты перемещаются в этот "умный грузовик" и как-нибудь садятся на Землю.

Ключевое слово "как-нибудь".

 А что вас смущает? Вроде должен быть Клипер, так для начала можно сделать его транспортную модификацию, заодно и системы посадки проверим не рискуя жизнью космонавтов.

[hcube]

Система ориентации может быть построена скажем на трех гиродинах и трех ДУС. Это компактный, полностью многоразовый элемент, реализуемый на уровне школьного технического кружка ;-)

[unihorn]

Это существенный фактор. Но не получится "тупой контейнер", он должен будет иметь систему ориентации, оборудование для стыковки и систему сведения с орбиты в нужный момент.
 Может, у системы Паром+Контейнер будет побольше полезная нагрузка, но по сложности контенер будет не многим проще Прогресса.

Система ориентации может быть построена скажем на трех гиродинах и трех ДУС. Это компактный, полностью многоразовый элемент, реализуемый на уровне школьного технического кружка ;-)

Про ориентацию уже сказано hcube.

Для схода пустого контейнера с орбиты, достаточно просто опустить его Паромом пониже, и он сам сойдет путем торможения о верхнии слои атмосферы, причем достаточно быстро (разве что с точкой подгадать, чтобы упал туда куда надо (в океан к примеру), так Мир, насколько я помню, затопили)). Никаких, особых, систем для этого не нужно.

Все основные системы сближения на Пароме (на контейнере если и есть, то упращенные (для ужобства сближения с Паромом)).

ДУ (для корекции орбиты и т.д) контейнеру не нужна, его задача дождаться Парома (для этого достаточно только гироскопов), который придет, насколько это возможно, быстро.

И того совсем тупым контейнер не будет (это, имхо, и невозможно), но проще, а то и сильно проще Прогресса будет. Это факт.

[Старый]

Система ориентации может быть построена скажем на трех гиродинах и трех ДУС. Это компактный, полностью многоразовый элемент, реализуемый на уровне школьного технического кружка ;-)

И подшипники к ним выточены в гараже надфилем из куска рельса...

[unihorn]

И подшипники к ним выточены в гараже надфилем из куска рельса...

Если на Мире, МКС, спутниках, и т. д. они делаются так...