Параметры парома и масовое качество

[Oleg]

Хм, "только"...
А теперь прикинте, что для каждого выхода в инет вам бы пришлось покупать новый комп.  

Ну если каждый раз вместе с компом надо было бы покупать ещё и новую квартиру то о компе я бы даже и не вспомнил. Тем более что требуетмя комп уровня 70-х гг. В наше время он делается на одной микросхеме.

Про одну микросхему все ясно. Сказано было для развития флуда на 2-е страницы. На практике отсутствует.

А то, что с помощью одного и того же РН на МКС (или еще куда )доставляется значительно больший ПГ вы не учитываете?

"Значительно больший" это сколько? Не забудьте сминусовать топливо для станции находящееся в ДУ и топливо для перетаскивания самого Парома.

Уф, ну сколько можно. Ладно еще раз, для тех у кого память короткая.
ATV: М=21 т, Мпг=7.5 т, 36%
Прогресс: М=7.29 т, Мпг=2.49, 34%
MPLM: М=14 т, Мпг=9.1, 65%
контейнер это тот же MPLM ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/220/08.shtml )
 +(плюс) двигатели ориентации и стыковочное оборудование, т.е. 55-60%
-(минус) топливо для транспортировки Паромом 15% =(итого) 40-45% минимум.
У вашего ТК 36% максимум.

Кстати, на одной из картинок Парома он был изображен с манипулятором.

А кто ж будет управлять манипулятором?

По аналогии с ТОРУ и Робонавтом.

[Pyhesty]

На МКС i386? - ужас..... :-(
я конечно видел первые Израильские Flash накомители на 1Гб,
военного исполнения с i486. Но все же 486 и 386 не сравнимы :-(
Может лучше бы было заказать  специальнвые ядра с большей производительностью, но по старой технологии?

А по поводу устройства на одной плате: в нашем городе есть НИЛ ЦОС, которая разрабатывает платы радиолокационного обнаружения для
СУ и Миг, плата(6-12 (до24)слоев) представляет собой размер чуть меньший A4,
на котором собрано 8 кластеров (сигнальные процессоры и плис) +
арбитр, который ими руководит. Такая плата производит всю обработку по радиолокацинной обстановки в реальном времени.
Производительность 6-12MegaMips(могу сказать не точно, но цифра чудовищная)

Думается мне эта плата легко (как минимум с 8(а на самом деле с 100)кратным запасом ;-)) могла бы обработать
всю информацию.  Для надежности можно занизить частоты, раз этак в 10.

Арбитры и контроллеры шин, это более простые устройства и
думается  мне займут размер не более еще одной такой платы.

Лично по моему опыту - любая разработка с обработкой сигналов,
если занимает более одной платы - сделана не правильно, зачастую
это возникает из-за желания что либо универсализировать или
использовать, что-то разработанное ранее.
Просто ужасно сильно возрастают издержи на передачу сигналов
между ними как по массе, так и по надежности.

Да, на один спутник, когда потребовалось скоммутировать две платы
без потери надежности в него впихнули блок 30кг с реле :-(

Лично на мой вгляд, в современной космонавтике основную массу как
раз и включают в себя системы коммутации: провода, разъемы, реле.
Кажется что этой частью оптимизацией никто не занимается по тому, что это не так интересно(и более ответственно) как разрабатывать
схемы.

Или ты хочешь, чтобы на "Прогрессе" остался аналоговый контур управления? Тогда комп вообще не нужно.

Не. Я хочу чтоб что-нибудь простенькое. На одной микросхеме. Ну на худой конец на одной плате...

Я тоже хочу. Но почему-то не видел таких работающих систем. Кстати, а как на одной плате сделать кроме процессора и памяти еще и контроллер вовда/вывода, ЦАП/АЦП, контроллер шины, контроллер внешней шины (типа MilStd 1553)? И все это должно обеспечивать обмен с внешними абонентами в реальном масштабе времени, обрабатывать ТМИ, решать навигационную задачу, управлять отображением на дисплей, и т.д. и т.п.? И все это железо должно быть отказоустойчивым. Старый, а ты знаешь сколько раз в сутки в компьютерах МКС происходит модификация памяти, вызванная воздействием радиации? 2-4 события в сутки. приходится вести непрерывный мониторинг состояния памяти и исправление ошибок. На что требуется немало ресурсов самого компьютера. Так что пока не получается простого, но отказоустойчивого бортового управляющего компа. Возможно, кто-то умеет такие делать, но тогда надо смотреть и сравнивать характеристики и условия эксплуатации. Не зря на АС МКС используются компьютеры MDM c процами i386 и тактовой частотой 12 или 20 МГц.

[Старый]

И все это должно обеспечивать обмен с внешними абонентами в реальном масштабе времени, обрабатывать ТМИ, решать навигационную задачу, управлять отображением на дисплей, и т.д. и т.п.?

Даже ума не приложу - как это Прогрессы стыковались без обработки ТМИ и даже вообще без дисплея?  Может оно таки лишнее, а?

И все это железо должно быть отказоустойчивым.

И что самое смешное - ни на одном Прогрессе за всю историю космонавтики ни одна система управления так и не отказала, не то что на Союзах с всякими там дисплеями...

Старый, а ты знаешь сколько раз в сутки в компьютерах МКС происходит модификация памяти, вызванная воздействием радиации? 2-4 события в сутки. приходится вести непрерывный мониторинг состояния памяти и исправление ошибок. На что требуется немало ресурсов самого компьютера. Так что пока не получается простого, но отказоустойчивого бортового управляющего компа.

Но ничего же? Жива старушка. Не сгинула и не пропала...

Возможно, кто-то умеет такие делать, но тогда надо смотреть и сравнивать характеристики и условия эксплуатации. Не зря на АС МКС используются компьютеры MDM c процами i386 и тактовой частотой 12 или 20 МГц.

Ладно, уговорил. В пень эти микросхемы. Ставим советское изделие made on tabооretka на дискретных транзисторах. Думаю килограм в 10 можно уложиться. Микросхемы оставим для видаков и бытовых компьютеров.

[Старый]

Уф, ну сколько можно. Ладно еще раз, для тех у кого память короткая.
ATV: М=21 т, Мпг=7.5 т, 36%
Прогресс: М=7.29 т, Мпг=2.49, 34%
MPLM: М=14 т, Мпг=9.1, 65%
контейнер это тот же MPLM ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/220/08.shtml )
 +(плюс) двигатели ориентации и стыковочное оборудование, т.е. 55-60%

Не! +электропитание, терморегулирование, телеметрия, ориентация и т.п. и 65% быстро превращаются 40-45%.
 К тому ж в ПГ МПЛМа входит и масса самих стоек, а в Прогресса - только непосредственно полезного груза. Масса крепёжных элементов учитывается в сухой массе корабля.

[Старый]

По аналогии с ТОРУ и Робонавтом.

Тогда стыковка с контейнером возможна только в зоне постоянной радиовидимости.
 Однако если применяется ручное управление то в пень все эти Курсы и БЦВМы, стыкуемся вручную.

[Bell]

Не! +электропитание,

Аккумулятор - неск десятков кг. Ламповая электроника там не предвидиться , значит потребление будет небольшое.

терморегулирование,

Пассивоное, рассчитанное на сутки-двое автономного полета.

телеметрия,

Первые десятки кг.

ориентация

Ну максимум пара сотен кг со всем топливом, соплами, СУ.

и т.п.

Ну чего еще?

и 65% быстро превращаются 40-45%.

Фиг вам! (с)

[Старый]

Не! +электропитание,

Аккумулятор - неск десятков кг. Ламповая электроника там не предвидиться , значит потребление будет небольшое.

Вобщето энергопотребление давно уже определяется не нагревом ламп а излучаемой мощностью радиосредств.

терморегулирование,

Пассивоное, рассчитанное на сутки-двое автономного полета.

Стыковка за сутки? "Умеем но не хотим"? А в случае какого нибудь сбоя и продления автономного полёта всему кирдык?
 И почему бы на Прогрессе не сделать пассивное терморегулирование? Ну если умеем? Два то дня всего...

и т.п.

Ну чего еще?

Курс вы забыли как всегда.

[А.Коваленко]

По аналогии с ТОРУ и Робонавтом.

Тогда стыковка с контейнером возможна только в зоне постоянной радиовидимости.
 Однако если применяется ручное управление то в пень все эти Курсы и БЦВМы, стыкуемся вручную.

Вручную это как? В аналоговом контуре? Ручка - сельсин - исполнительный орган?   А сколько весит этот контур? Кстати, ты, может быть, не в курсе, но "Прогресс-М" имеет ту же систему управления, что и "Союз-Т". И там есть и дисплей, и БЦВК.

PS
На станции "Мир" даже для того, что бы управлять ориентацией "вручную" с помощью РУО, надо было включать БЦВК СУД, так как сигнал с РУО шел не наисполнительные органы, а в машину. Так и на кораблях будет, собственно и есть. Аналоговый контур сейчас в резерве, но от него надо избавляться. И чем скорее, тем лучше.

[Oleg]

Уф, ну сколько можно. Ладно еще раз, для тех у кого память короткая.
ATV: М=21 т, Мпг=7.5 т, 36%
Прогресс: М=7.29 т, Мпг=2.49, 34%
MPLM: М=14 т, Мпг=9.1, 65%
контейнер это тот же MPLM ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/220/08.shtml )
 +(плюс) двигатели ориентации и стыковочное оборудование, т.е. 55-60%

Не! +электропитание, терморегулирование, телеметрия, ориентация и т.п. и 65% быстро превращаются 40-45%.
 К тому ж в ПГ МПЛМа входит и масса самих стоек, а в Прогресса - только непосредственно полезного груза. Масса крепёжных элементов учитывается в сухой массе корабля.

То, что Старый не потверждает свои слова ни чем это давно известно, но он и ссылок не читает. Правдо это то же не ново. Приходится тыкать носом.

Система электропитания модуля MPLM обеспечивает его аппаратуру мощностью 2.2 кВт. Кроме того, система может обеспечить электропитание двух стоек мощностью 1.05 кВт и еще трех стоек мощностью 598 Вт. В состав системы входят блок распределения электропитания, блок управления нагревателями, аккумуляторные батареи, бортовая кабельная сеть.
...
 В состав системы терморегулирования входят экранно-вакуумная теплоизоляция, в которую модуль закутан снаружи, а также активные элементы – нагреватели, установленные снаружи корпуса. Нагреватели поддерживают внутри MPLM температуру не ниже +10°С и предотвращают замерзание воды в трубопроводах системы терморегулирования во время его нахождения в грузовом отсеке шаттла

Так что 55-60% и не меньше.

[ShcherbakS]

Уф, ну сколько можно.

То, что Старый не потверждает свои слова ни чем это давно известно, но он и ссылок не читает. Правдо это то же не ново. Приходится тыкать носом.

Так что 55-60% и не меньше.

Посмотрел навскидку для двух вариантов контейнеров:
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
Всякая там тара и стойки - в составе ПГ, естественно.
(Корпус ноутбука - это ПГ или нет? А, тов. Старый?)

[Oleg]

Так что 55-60% и не меньше.

Посмотрел навскидку для двух вариантов контейнеров:
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
Всякая там тара и стойки - в составе ПГ, естественно.
(Корпус ноутбука - это ПГ или нет? А, тов. Старый?)

Получается, что при массе контейнера 12.5 т масса ПГ более 8 т. (почти девять), а "сухой" он чуть больше 3-х тонн? И хотя это естественно с топливом для доставки его самого и Парома... все равно, слишком оптимистично.

А зачем два стыковочных узла, если буксир сквозной с гермообъемом,  и заявленно, что в основном для разгрузки?

[А.Коваленко]

Уф, ну сколько можно.

То, что Старый не потверждает свои слова ни чем это давно известно, но он и ссылок не читает. Правдо это то же не ново. Приходится тыкать носом.

Так что 55-60% и не меньше.

Посмотрел навскидку для двух вариантов контейнеров:
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
Всякая там тара и стойки - в составе ПГ, естественно.
(Корпус ноутбука - это ПГ или нет? А, тов. Старый?)

Неуж-то придумали стыковать контейнер к станции? И Буксир можно будет отстыковать от контейнера? Это внушает оптимизм :-)

[Старый]

Не! +электропитание, терморегулирование, телеметрия, ориентация и т.п. и 65% быстро превращаются 40-45%.
 К тому ж в ПГ МПЛМа входит и масса самих стоек, а в Прогресса - только непосредственно полезного груза. Масса крепёжных элементов учитывается в сухой массе корабля.

То, что Старый не потверждает свои слова ни чем это давно известно, но он и ссылок не читает. Правдо это то же не ново. Приходится тыкать носом.

А вы сами то свои ссылки дочитываете? Тыкаю носом: страница 17 в центре:

Стартовая масса модуля Леонардо в полёте STS-102 составила 10553 кг. Для массы доставляемых грузов, помимо указаных в таблице, назывались величины 4533, 4377 и 4355 кг.

Сколько это процентов получилось?

[Старый]

В следующем полёте - STS-100 Рафаэлло доставил ажно 3300 кг грузов! Как полтора Прогресса!
 Может Шаттл посто перегружен был? Пришлось МПЛМ недогрузить? Да нет, вроде всего 14 тонн ПН была вместе с манипулятором самого шаттла и стыковочной системой.

[А.Коваленко]

В следующем полёте - STS-100 Рафаэлло доставил ажно 3300 кг грузов! Как полтора Прогресса!
 Может Шаттл посто перегружен был? Пришлось МПЛМ недогрузить? Да нет, вроде всего 14 тонн ПН была вместе с манипулятором самого шаттла и стыковочной системой.

А 3300 кг это чиста груз или груз вместе со стойками, в которых он установлен? Такие вещи надо смотреть по грузовому манифесту. Жаль, нет времени лезть туда, но если руки дойдут, посмотрю. Давно любопытство разбирает, сколько же на самом деле груза влезает в MPLM. А перегруз Шаттла запросто может быть. На орбиту 51.6 он идет с ограничением по массе груза.

[Старый]

В очередном полёте STS-105 в Леонардо доставили опять ажно 3073 кг переносимых грузов включая переносимые стойки.
 Правда весь модуль был полностью пассивный и весил вместе с грузом более 5000 кг по данным НАСА и 4450 кг по данным Макдауэлла. Так что вылезти за 60% получается только без систем с массой "голого" модуля в 1.5-2 тонны.

[Oleg]

Стартовая масса модуля Леонардо в полёте STS-102 составила 10553 кг. Для массы доставляемых грузов, помимо указаных в таблице, назывались величины 4533, 4377 и 4355 кг.

Сколько это процентов получилось?

И что вы этим "хочите" доказать?
Куда гнем, а?

[Старый]

Такие вещи надо смотреть по грузовому манифесту. Жаль, нет времени лезть туда, но если руки дойдут, посмотрю. Давно любопытство разбирает, сколько же на самом деле груза влезает в MPLM.

О, Энди, это судьба! Ты - единственный кто может помочь. Меня тоже этот вопрос давно разбирает.
 Не поленись, найди данные, а? Потому что мне тоже самому давно кажется странным - ни разу эта чуда в 76 кубометров не привозила груза больше полутора Прогрессов, как так получается?

[Старый]

И что вы этим "хочите" доказать?
Куда гнем, а?

Туда что сладкие обещания и скорбная реальность - не одно и то же. Теоретическая и реальная возможности - не одно и то же.
 Если из Прогресса выкинуть например систему дозаправки, не оставить топлива на сход с орбиты и загрузить чугунными чушками то он тоже сможет доставить на МКС 65% своей стартовой массы.
 А реально то простой контейнер ну ничем не лучше Прогресса, о чём и речь.

[Дем]

А вот такой вопос - а если на контейнер запихнуть всю управляющую электронику с ракеты? Мало того, что для него не нужно будет разрабатывать и ставить отдельную (массу съэкономим) - но и даже вернуть назад можно будет?
Да и управляющие движки можно с последней ступени на него переставить...

Стыковка за сутки? "Умеем но не хотим"?  А в случае какого нибудь сбоя и продления автономного полёта всему кирдык?

А в чём проблема? "Паром" ведь контейнер уже ждёт в расчётной точке, куда его ракета закинет. Тут и за час управиться можно...

Но БО для полёта дольше 12-24 часов Клиперу всё равно нужен.
Значит Паром должен иметь БО и полноценный стыковочный узел.

Разместить на Клипере два полноценных стыковочных узла мягко говоря трудно.
Значит второй стыковочный узел стоит на Пароме.

А может не надо объединять сущности? Паром отдельно, БО отдельно. Кстати, под БО можно использовать один из контейнеров из-под груза (точней наоборот - набить его при запуске всяким разным)