Концепция развития от РКК "Энергия"

[ДалекийГость]

Кстати, а можно оценить минимальный комплект аппаратуры, ДУ, топлива, необходимый контейнеру весом тонн 7, для стабилизации после выведения и проведения авт. стыковки?  

Сотни килограмм, наверное. Точную оценку мне не осилить.

Еще такой вопрос возникает. Будет ли аппаратура контейнеров одноразовой или многоразовой? Сейчас ведь уже практикуется возвращение и повторное использование приборов с кораблей, прилетевших на МКС.

[alad]

Еще такой вопрос возникает. Будет ли аппаратура контейнеров одноразовой или многоразовой? Сейчас ведь уже практикуется возвращение и повторное использование приборов с кораблей, прилетевших на МКС.

Пусть старшие товарищи поправят, но сейчас только "Курсы" с Прогрессов возвращают... Шатл 11 комплектов привез вроде бы...
Так и там, наверно.

А было бы неплохо сделать весь агрегатный отсек контейнера возвращаемым... Только нечем его будет после 10 года на землю спускать. На Клипере что ли?  

[hcube]

А кстати, почему нет? Сделают грузовую версию - вместо кабины - негерметичный отсек. Посадка все равно автоматическая. 2-3 ПАО Прогресса вполне влезет ;-).

[alad]

Не влезет ПАО в Клипер. Это у Шатла створки раскрыли, манипулятором схватили весь ПАО загрузили и поехали. А в клипер нужно будет куски через стыковочный узел запихивать. Если мелочь - то влезет (всякая аппаратура, которая внутри гермо-отсека контейнера разместится...) А движки, баки, и т.д.... Пропадут А как было бы здорово! Стоимость доставки грузов на орбиту равнялась бы стоимости запуска ракеты. Пульнули двадцати-пяти тонную канистру с топливом на протоне, и сосали бы ее потихоньку... Закончилась - новую. А канистры на поток...!

[hcube]

Я имел в виду - негерметичный ГРУЗОВОЙ отсек - как у Шаттла, только поменьше - длина 4-5, диаметр - 3 метра. Со створками, с манипулятором, и т.д. Автоматический Клипер по идее смог бы снять с орбиты что-то размером с ПАО Союза.

Но вообще - очень спорно, что вообще надо что-то снимать. Если попутно - куда ни шло, а отдельным запуском - нафиг-нафиг, наоборот лучше повышать серийность аппаратуры ;-).

[Ну-и-ну]

Не, семь пусков - геморрой... Такой хоккей нам не нужен (с)
Вот если на КВРБ - другое дело, но...

Ой, пойду застрелюся...

Не надо стреляться. От руководства страны надо политическое решение - хотим/не хотим втыкать флаг наперегонки. Если хотим - то только так и можно добиться результата. Кроме воткнутого флага положительный выход всей эпопеи - модернизированный Союз и (новый) Лэндер. Это не так и плохо, учитывая последние 15-20 лет стагнации ПК в России.

Дальше уже надо переползать на А5, ЭРД-буксиры и пр. При сохранении лэндера (на первых порах). Потом - ЛОС и многоразовый лэндер. Но это всё потом.

Можно пропустить процесс втыкания флага на скорость и сразу нацелиться на ЭРД-буксир. При этом грамотно было бы вообще отдать Лэндер в Европу (или Китай), пусть сами за него и платят. Это тоже вариант.

Виктория (как единственный вменяемый стотонник) - тупик, к сожалению. Ни флаг на скорость не воткнуть (ибо поздно будет), ни какой иной пользы (как от тех же ЭРД-буксиров) от неё нет.

Что для меня является непредставимой загадкой - нафига нужен "Евро-Союз". Никакой пользы кроме вреда от ЕКА при таком раскладе вообще нет. Будет плохой (дорогой и неперспективный) корабль, невменяемый бюджет и сорванные сроки. "Клуб любителей процесса"

[alad]

Но вообще - очень спорно, что вообще надо что-то снимать. Если попутно - куда ни шло, а отдельным запуском - нафиг-нафиг....

Кстати, что-то в программе не заметно ничего в плане обеспечения грузопотока с орбиты! А на этом форуме много раз говорилось о том, что не хватает его: результаты экспериментов не вернешь, мусор не вывезешь... Экспериметнальные установки не выкинешь.... На Мире сколько хлама скопилось разного под конец...?

[Вадим Семенов]

Кстати, а можно оценить минимальный комплект аппаратуры, ДУ, топлива, необходимый контейнеру весом тонн 7, для стабилизации после выведения и проведения авт. стыковки?  

Ориентация и стабилизация, навреное, дело несложное. Нужен датчик инфракрасной вертикали для ориентации зенит-надир (насколько я понимаю, именно такая ориентация требуется для стыковки), плюс датчик ионного потока, чтобы остановить вращение вокруг этой оси. Двигатели ориентации могут быть на сжатом газе, потребности в delta-V у контейнера небольшие. Плюс батарейка с электроникой для всего этого хозяйства.

А вот система сближения и стыковки -- совсем другое дело. Для дешевого контейнера хорошо бы подошла лазерная система, полностью пассивная на "контейнерном" конце, с одними только уголковыми отражателями.

[Лютич]

А вот система сближения и стыковки -- совсем другое дело. Для дешевого контейнера хорошо бы подошла лазерная система, полностью пассивная на "контейнерном" конце, с одними только уголковыми отражателями.

Можно еще на буксире поставить ТОРУ, но для управления с Земли манипулятором. И соответственно, хватать контейнеры руками. Тогда на контейнере и отражателей не надо, только узел для захвата. Другое дело, что манипулятор - дороговат, и по выработке ресурса МОРБ его надо бы спускать обратно для повторного использования.

[Andy_K64]

Кстати, а можно оценить минимальный комплект аппаратуры, ДУ, топлива, необходимый контейнеру весом тонн 7, для стабилизации после выведения и проведения авт. стыковки?  

Ориентация и стабилизация, навреное, дело несложное. Нужен датчик инфракрасной вертикали для ориентации зенит-надир (насколько я понимаю, именно такая ориентация требуется для стыковки), плюс датчик ионного потока, чтобы остановить вращение вокруг этой оси. Двигатели ориентации могут быть на сжатом газе, потребности в delta-V у контейнера небольшие. Плюс батарейка с электроникой для всего этого хозяйства.

А вот система сближения и стыковки -- совсем другое дело. Для дешевого контейнера хорошо бы подошла лазерная система, полностью пассивная на "контейнерном" конце, с одними только уголковыми отражателями.

Такая система позволит выполнять стыковку только в одной ориентации, в орбитальной системе координат. Это не слишком удобно. Выгоднее стыковаться в инерциальной ориентации. В этом случае проще обеспечить энергобаланс (системе ориентации СБ проще отслеживать положение Солнца, не будет затенений и т.д.). Кроме того, если потребуется ручной режим (ТОРУ), то в инерциальной ориентации легко обеспечить нужную освещенность стыковочной мишени, в орбиталке это весьма проблематично. Хотя, и возможно. Но много огрничений. Впрочем, можно построить ОСК, а потом в нужный момент задать режим ТП (текущее положение). Что касается лазерной системы, то почему ее до сих пор не сделали?

[alad]

И соответственно, хватать контейнеры руками.

Не, меня верно поправили - это не пройдет. Сложно. Нереально сложно.

[alad]

Выгоднее стыковаться в инерциальной ориентации. В этом случае проще обеспечить энергобаланс (системе ориентации СБ проще отслеживать положение Солнца, не будет затенений и т.д.). Кроме того, если потребуется ручной режим (ТОРУ), то в инерциальной ориентации легко обеспечить нужную освещенность стыковочной мишени, в орбиталке это весьма проблематично. Хотя, и возможно. Но много огрничений. Впрочем, можно построить ОСК, а потом в нужный момент задать режим ТП (текущее положение). Что касается лазерной системы, то почему ее до сих пор не сделали?

Судя по рисунку на контейнерах не будет СБ. Хватит и батарейки, ведь его паром подхватит почти сразу. Видимо, Семенов прав - орбиталки хватит. И цеплять за пассивный узел через Курс.
Вот, теперь бы оценить вес, габариты и стоимость такого комплекта оборудования для контейнера...

[Andy_K64]

Выгоднее стыковаться в инерциальной ориентации. В этом случае проще обеспечить энергобаланс (системе ориентации СБ проще отслеживать положение Солнца, не будет затенений и т.д.). Кроме того, если потребуется ручной режим (ТОРУ), то в инерциальной ориентации легко обеспечить нужную освещенность стыковочной мишени, в орбиталке это весьма проблематично. Хотя, и возможно. Но много огрничений. Впрочем, можно построить ОСК, а потом в нужный момент задать режим ТП (текущее положение). Что касается лазерной системы, то почему ее до сих пор не сделали?

Судя по рисунку на контейнерах не будет СБ. Хватит и батарейки, ведь его паром подхватит почти сразу. Видимо, Семенов прав - орбиталки хватит. И цеплять за пассивный узел через Курс.
Вот, теперь бы оценить вес, габариты и стоимость такого комплекта оборудования для контейнера...

А "Паром" будет святым духом питаться?

[alad]

Да. Верно. Был не прав. :roll:

[Димитър]

«Концепция программы развития пилотируемой космонавтики России на период 2006–2030 гг.»

Предлагаю:

А. Выделить в самом начале концепции цели, которые Россия хочет осуществить. (Не важно через год или через 30 лет, самостоятельно или в сотрудничеством с другими государствами. Все это – потом!)
1. Обслуживание потребностей Земли (заработать в космосе).
Здесь возможны следующие задачи:
- производство чего-то на орбите
- космический туризм
- вывоз самых опасных отходов в космос
- добыча Не3 на Луну. Только сначала надо построить на Земле электростанции, работающие на Не3!
- ОСЭС (орбитальные солнечные электростанции)
2. Освоение космоса (ЗАСЕЛЕНИЕ).
3. Получение политических дивидентов (флаговтыкательство!) Вот об этом я не писал, а зря! Только из-за этого правительства СССР и США давали бешеные деньги в 60-ых. Россия выходит из глубокого кризиса и многим хочется что-то крутое, что даст им возможность почувтвовать себя гражданами великого госсударства. Мы все ругаем флаговтыкательство, но признайте, всем нам будет приятно, если Россия снова будет первой в чем-то!
Наверняка я еще что-то пропустил. Кто-то не поскажет что?

В концепции Севастьянова об этом только упоминается между прочим:
- производство на орбите – «Промышленное освоение околоземного пространства»
- космический туризм – «Этот сектор рынка космических услуг по пилотируемым полетам реален, но практически не развит, и у нас есть возможность его развития.
Уменьшение платы за полет и доставку грузов более чем в три раза (ето про Клипер!!  :shock:  ), значительное снижение уровня требований к здоровью кандидатов и сокращение срока их подготовки к полету с одного года до трех месяцев приведет к тому, что рынок космических услуг по пилотируемым полетам нашим потенциальным клиентам увеличится от нынешних нескольких десятков человек до нескольких сотен.»
- добыча Не3 на Луну.
- неясно как понимать полеты на Марс – работа по заселению космоса, или просто флаговтыкательство?
Остальное делать не будем?

Б. К четвертой фазы «Осуществление пилотируемых исследовательских экспедиций на Марс» добавить: Исследование Фобоса и Деймоса.

В. Включить создание РН на ПН в 70 тонн на ЛЕО. Потому, что отдельные части Марсианской экспедиции спроектированы как раз под такой грузоподемности носителя. Кроме того, на такой РН можно сделать Лунную экспедицию из двух пусков, или полет с выходом на орбиту вокруг Луны в один пуск. Что пригодится на втором этапе лунной программы, когда будет создан многоразовый лунный взлетно-посадочный модуль.

[ДалекийГость]

Нужен датчик инфракрасной вертикали для ориентации зенит-надир (насколько я понимаю, именно такая ориентация требуется для стыковки), плюс датчик ионного потока, чтобы остановить вращение вокруг этой оси.

Ионный датчик не нужен.  Инфракрасная вертикаль, три датчика угловых скорости (например, лазерные) и двигатели ориентации (может быть на сжатом газе?) - этого достаточно для построения трехосной ориентации относительно орбитальной системы координат.

Выгоднее стыковаться в инерциальной ориентации

Тогда вопрос. Должен ли этот контейнер иметь какую-то определенную инерциальную ориентацию или она может быть произвольной и неизвестной для Парома?

Если не должен, то и инфракрасная вертикаль не нужна.

Если должен, но только относительно Солнца - для СБ и/или выполнения условий нагрева, то вместо вертикали можно использовать солнечный датчик.

Если должен иметь определенную ориентацию по всем осям, то вместо инфракрасной вертикали, можно использовать звездный датчик, смотря, что дешевле и легче. Или комбинацию магнитометр плюс GPS-приемник. Или даже один магнитометр, но тогда ЦУП должен передать в контейнер навигационные данные.

Много есть различных вариантов, есть из чего выбирать.

[Вадим Семенов]

Такая система позволит выполнять стыковку только в одной ориентации, в орбитальной системе координат. Это не слишком удобно. Выгоднее стыковаться в инерциальной ориентации. В этом случае проще обеспечить энергобаланс (системе ориентации СБ проще отслеживать положение Солнца, не будет затенений и т.д.). Кроме того, если потребуется ручной режим (ТОРУ), то в инерциальной ориентации легко обеспечить нужную освещенность стыковочной мишени, в орбиталке это весьма проблематично.

А я думал, при стыковке орбитальная ориентация используется... Ну тады нужно ставить датчик Солнца и выполнять ориентацию по оси на Солнце. Плюс лазерный гироскоп, чтоб остановить вращение вокруг этой оси.

[Что касается лазерной системы, то почему ее до сих пор не сделали?

Когда "Курс" делали, понятно почему. Современной полупроводниковой лазерной техники тогда еще не было, радиотехническая система -- единственный вариант. Сейчас я препятствий не вижу. Европа вон делает.

[Вадим Семенов]

Ну вот, ДалекийГость про датчик Солнца опередил

[Вадим Семенов]

Получение политических дивидентов (флаговтыкательство!) Вот об этом я не писал, а зря! Только из-за этого правительства СССР и США давали бешеные деньги в 60-ых. Россия выходит из глубокого кризиса и многим хочется что-то крутое, что даст им возможность почувтвовать себя гражданами великого госсударства. Мы все ругаем флаговтыкательство, но признайте, всем нам будет приятно, если Россия снова будет первой в чем-то!

Дык, ясен пень. Не хлебом единым, как известно. Нельзя все сводить к булке с маслом, у человека есть и другие мотивы. Вон победа национальной сборной в ЧМ по футболу никаких материальных благ не приносит, но все хотят, почему-то и деньги в это дело вваливают.

[alad]

«Концепция программы развития пилотируемой космонавтики России на период 2006–2030 гг.»

70 тонн....   Я не специалист, и только интересуюсь космонавтикой, но ощущение такое, что не осилим мы наряду с Ангарой, Клипером и Фобосом еще и 70-и тонный носитель. На форуме много спорили... Не знаю... Не потянем. Нужно выкручиваться другими методами. Делать орбитальные буксиры, развивать ЭРД, собирать МНОГОРАЗОВЫЕ системы стыковкой... И делать все то, что Вы перечислили вместе с Перминовым. Но без новой большой ракеты. Хватит с нас и Ангары, дай Бог ей полететь.