Концепция развития от РКК "Энергия"

[Вадим Семенов]

Ну тады нужно ставить датчик Солнца и выполнять ориентацию по оси на Солнце. Плюс лазерный гироскоп, чтоб остановить вращение вокруг этой оси.

Впрочем, нет, датчик Солнца не катит, он на теневом участке орбиты не работает. Надо два звездных датчика. Или звездный датчик и гироскоп.

[alad]

Ну тады нужно ставить датчик Солнца и выполнять ориентацию по оси на Солнце. Плюс лазерный гироскоп, чтоб остановить вращение вокруг этой оси.

Впрочем, нет, датчик Солнца не катит, он на теневом участке орбиты не работает. Надо два звездных датчика. Или звездный датчик и гироскоп.

Так, что? получается, контейнер будет стоить половину прогресса? А то и больше?

[alad]

И еще. Тут сказали, что стабилизироваться можно сжатым газом... А сколько его понадобится, чтобы 7-8 тонный грузовик стабилизировать после выведения и поддерживать ориентацию чесов 6? Обойдется он газом?

[Вадим Семенов]

Так, что? получается, контейнер будет стоить половину прогресса? А то и больше?

Мда, выгода какая-то неочевидная получается. По сути, все, что удасться гарантированно сэкономить это маршевый двигатель. Но платить за это доставкой на орбиту дополнительного топлива, чтобы таскать тяжелый паром между орбитами.

[Вадим Семенов]

И еще. Тут сказали, что стабилизироваться можно сжатым газом... А сколько его понадобится, чтобы 7-8 тонный грузовик стабилизировать после выведения и поддерживать ориентацию чесов 6? Обойдется он газом?

Так он вертется не будет, построит ориентацию и будет ее держать. Возмущения слабые. Но раз уж контейнер один хрен будет топливо для Парома содержать, можно и не газом. Вобщем, Прогресс без маршевого двигателя...

[alad]

Вот тебе и контейнер... Который на конвеере швейная фабрика сделает... А ты не знаешь, сколько весит маршевик у прогресса со всей обвязкой, типа трубопроводов, копмрессоров..? Может, его экономия - это не такая мелочь? Если он стоит половину корабля (а такое возможно), то все не так плохо! Ведь, это же не электроника: там спец. материалы, сложные тех. процессы..

[alad]

...А если Энергия не соврала и он сможет сделать хотя бы 20-30 буксировок, то сумма набежит преличная?

[ДалекийГость]

Но раз уж контейнер один хрен будет топливо для Парома содержать, можно и не газом.

Да, конечно. Но, может быть двигатели на сжатом газе дешевле и проще?

Вобщем, Прогресс без маршевого двигателя...

Ну так это и есть модернизация Прогресса...

[Вадим Семенов]

А ты не знаешь, сколько весит маршевик у прогресса со всей обвязкой, типа трубопроводов, копмрессоров..?

Не знаю, но полагаю что массу топлива, потребную для перелета между орбитами он и близко не покроет.

Если он стоит половину корабля (а такое возможно), то все не так плохо!

Сильно сомневаюсь.

Ну так это и есть модернизация Прогресса...?

Так в чем выгода-то от модернизации? Возить лишнее топливо на переходы парома между орбитами?

[ДалекийГость]

Так в чем выгода-то от модернизации? Возить лишнее топливо на переходы парома между орбитами?

Я не знаю, в чём выгода. Это считать нужно. В плюс - экономия за счет замены Прогрессов контейнерами, в минус - дополнительные расходы на Паром.

Если Севастьянов говорит, что выгода есть, это значит, что её точно нет. Поэтому и гелиевого термояда не будет.

[mihalchuk]

hcube:

А кстати, почему нет? Сделают грузовую версию - вместо кабины - негерметичный отсек. Посадка все равно автоматическая. 2-3 ПАО Прогресса вполне влезет .

А вот американцы решили свернуть свои Шаттлы, а не сделать их автоматическими. Почему?

[Andy_K64]

Стыковаться можно и в орбитальной ориентации (и это делалось, и будет делаться, после 12А.1 на МКС будет только одна ориентация для стыковок, в ОСК). Но в этом случае много ограничений на освещенность получается. Я не исключаю, что для контейнеров будет принята ориентация в ОСК. Но можно и в ТП перейти примерно за виток и держать стабилизацию. Впрочем, все будет зависеть от принятой системы взаимных измерений параметров движения. Что-то мне подсказывает, что это будет новая модификация "Курса" плюс спутьниковая навгация. Хотя, вполне возможно, что будет и оптика. Но существующая оптика (на ATV) накладывает слишком много ограничений. А другой готовой системы сейчас нет. Сомнительно, что ее удастся разработать и испытать в ближайшее время.

[alad]

Что-то мне подсказывает, что это будет новая модификация "Курса" плюс спутьниковая навгация. Хотя, вполне возможно, что будет и оптика.

Конечно, возможно все. Но Логично будет использовать на контейнере уже имеющиеся системы, летавшие и доказавшие надежность, не требющие вложений на доработку.. Здесь ведь еще сроки ограничивают - 2009 год, когда полетит паром, совсем скоро. Значит они не закладывают время на летные испытания созданных с нуля систем.

[Дем]

Вот тебе и контейнер... Который на конвеере швейная фабрика сделает... А ты не знаешь, сколько весит маршевик у прогресса со всей обвязкой, типа трубопроводов, копмрессоров..? Может, его экономия - это не такая мелочь? Если он стоит половину корабля (а такое возможно), то все не так плохо! Ведь, это же не электроника: там спец. материалы, сложные тех. процессы..

А вся обвязка останется - топливо с контейнера на паром перекачивать-то всё равно надо....

Т.е. фигня получается. Ради доставки контейнера в сколько тонн? 7? гоняем 10-тонную дуру на низкую орбиту и обратно... Притом для ликвидации ещё раз...
А если Протоновский 20-тонный - много ли их будет?

Я бы ориентировался на буксир для малых контейнеров (2-7т) с сухой массой 0.5-1т и вообще без проходного стыковочного узла (со стыковкой на оппозитную сторону контейнера)

[alad]

Я где-то здесь встречал утверждение, что изначально паром и задумывался под небольшие контейнеры. Но его решили задействовать для Буксировки Клипера, а это повлекло увеличение.
Компромисы всегда дорогие... Но этот зверь и вправду непонятный выходит!

[Oleg]

Что то я не пойму, причем тут размеры буксира и масса контейнеров?
ПАО КК Союз нормально справлялся с Салютом. Тем более, что Паром подрос за счет гермообъема. Единственное объяснение, что увеличенный Паром необходим только для Клипера.

[alad]

размеры буксира, а так же масса и "сложность" пустого контейнера должны непосредственно влиять на эфективность системы.

[Oleg]

размеры буксира, а так же масса и "сложность" пустого контейнера должны непосредственно влиять на эфективность системы.

Вся его эффективность, в отличии от ПАО Союза/Прогресса в необходимости длительного и многократного использования, но это не объясняет рост массы, тем более гермообъема?
Кстати, предтече Парома с контейнером:



http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml

[alad]

->Олег: спасибо за статью. я её не видел.

-> Дем:

Нет, без проходного стыковочного узла будет хуже. Потому что иначе (посмотри на картинки старого варианта внимательно): на контейнер нужно будет ставить два комплекта Курса, один активный и один пассивный стыковочный узел... Сильно круто для контейнера. А тут все проще - один пассивный узел + один курс.

Но я все равно не понимаю, зачем паром таким большим и тяжелым сделали... Хотя... А такой вариант - парому нужно хранить много топлива, для того чтобы он смог:
1. Слетать от станции до запущенного Клипера.
2. Отбуксировать Клипер на станцию
3. Стащить Клипер с Орбиты
4. Вернуться к станции
5. Слетать за контейнером, чтобы подхватить его и дозаправиться..
Тогда, Паром - это еще и танкер нехилый, а это объясняет его размеры.

Кто-нибудь сможет прикинуть, сколько это в литрах? Для контейнера тонн 7? ... массу Клипера Севастьянов тоже назвал...

[Waldi]

Пункты 3 и 4 не катят, т.к. легкий Клипер может деорбитнуться на оставшейся после довывода неиспользованной паре РДТТ САС.