Концепция развития от РКК "Энергия"

[Старый]

Бросается также в глаза что непосредственно говоря о перспективах развития российского сектора Севастьянов декларирует промышленное освоение:

Промышленное освоение околоземного пространства мы предлагаем вести на базе МКС и, в первую очередь, на базе ее российского сегмента.

но описывает только научные задачи:

В настоящее время и в ближайшем будущем МКС будет выполнять следующие задачи:

[*:8bfc797193]международный космический порт;
[*:8bfc797193]фундаментальные научные исследования и эксперименты;
[*:8bfc797193]отработка новых космических технологий в интересах промышленности и экономики Земли;
[*:8bfc797193]отработка длительных пилотируемых межпланетных полетов;
[*:8bfc797193]сборка межорбитальных комплексов для полетов к Луне и их обслуживание.
[/list]
.....
С целью проведения фундаментальных научных исследований и экспериментов, а также отработки новых космических технологий разработана долгосрочная российская научная программа...
 ...предполагается проведение 331 космического эксперимента...
 ...Для реализации этой научной программы требуется разработать и разместить на российском сегменте станции 267 наименований научной аппаратуры общей массой 7.5 т, и это только внутри гермоотсеков. Снаружи гермоотсеков планируется установить 153 наименования научной аппаратуры общей массой 9.5 т...

и т.д.
 О "промышленном производстве" речи нет.
 Закрадывается мысль что под "промышленным освоением" Севастьянов понимает чтото другое отличающееся от общепринятого. Например "освоение космического пространства с помощью российской космической промышленности"? Если так то это нужно чётко позиционировать. Что же в его терминах означает "промышленное освоение КП"? Означает это "промышленное производство в космосе" или "освоение КП с помощью изделий российской космической промышленности"?

 И в связи с этим разделом необходимо отметить что наличие в текстах различных "Программ", "Концепций" и "Предложений" игры слов призваных отвлечь внимаение красивыми словами не красит эти концепции. Если просто так без всякой нужды и обоснования "станция" переименовывается в "космический порт" то это вызывает отторжение. Возникает мысль что человек пытается подменить красивыми словами реальные предложения.

[Старый]

Да было бы что обсуждать. Концепция, как бы помягче сказать.... ожидаемая. Компиляция более ранних планов РККЭ, которая и швец, и жнец, и на губе игрец. Сама себе и фантазер и исполнитель фантазий. Только деньги подгоняй. Про другие аэрокосмические фирмы даже и не упоминается. При этом фантазии со временем становятся все более и более - ну, пусть не бредовыми - нескромными.
Так что т.н. "концепция Севастьянова" ничем не лучше концепций участников форума.

Тихо, тихо, тихо! Ато счас прийдёт Лисс и скажет что вы оскорбили уважаемого г-на Севастьянова.

При этом фантазии со временем становятся все более и более - ну, пусть не бредовыми - нескромными.

Если бы речь не шла об уважаемом г-не Севастьянове то можно было бы сказать: "галюцинации перешли в стадию устойчивого бреда". Но так как речь идёт о нём то ни-ни!

[RDA]

Вот этот пункт рассматриваемой Концепции:

2. Промышленное освоение околоземного пространства на базе развития российского сегмента МКС.

в самом тексте абсолютно никак не отражён. Что и каким образом предусматривается "промышленно производить" на РС МКС для читателей осталось тайной.

Если Севастьянов считает так же, как и Вырский:

Между прочим, туризм - это тоже промышленность. И не самая худшая. Если есть возможность подзаработать - почему этим не воспользоваться?

то с "промышленным освоением" все становится на свои места.

[ааа]

Так что т.н. "концепция Севастьянова" ничем не лучше концепций участников форума.

Например, моей.
Будь я Севастьяновым, я бы в качестве реальной научно-флаговтыкательской задачи выбрал пилотируемый облет Марса к 2015 году. При отсутствии тяжелой ракеты это максимум, что может осуществить Россия, чтобы заработать политические очки. Надувной модуль массой 40-50 тонн  с экипажем 3 человека - вполне посильная задача.
При выборе этого пути можно получить некоторые дополнительные бонусы: испытательный полет такого же аппарата в качестве ЛОС с парой-тройкой многомесячных экспедиций, большие модули для околоземных орбитальных станций. В перспективе - пилотируемый полет к  астероиду с возможной высадкой людей на его поверхность.
Вот в реальность такого корабля я верю. А в марсианскую экспедицию РККЭ - не верю. И не верю в то, что сам Севастьянов в нее верит. Но подразумевается, что найдутся люди, которые в нее поверят (или хотя бы сделают вид) и дадут денег. Это огорчает.

Второй (и главной) реальной задачей является создание тяжелой (но опять же реальной) ракеты-носителя. Что реальнее - апгрейженный "Протон" с УКВБ, неуловимая "Ангара" или что-то совсем другое - не знаю. Но в концепции ничего круче "Союза 2-3" не упоминается. А без этого все разговоры о высадке на Марс - пустая болтовня. А вместо работ по созданию нормальной ракеты предлагается семипусковая схема.

[Старый]

Первым же пунктом программы идёт:

1. Создание экономически эффективной многоразовой транспортной космической системы «Клипер».
.....
Во-первых, себестоимость полета космонавтов и грузов на корабле «Клипер», по нашим расчетам, должна уменьшиться более чем в три раза по сравнению с данным показателем нынешних кораблей «Союз» и «Прогресс».

Уже столько раз различные изобретатели чудодействененых систем обещали нам снижение в разы стоимости доставки на орбиту, и столько раз всё это оказывалось блефом! Поэтому сразу же возникает вопрос: а каким же образом сейчас будет достигнута такая экономия?
 К сожалению Николай Николаевич не приводит нам своих расчётов, предлагает очевидно поверить ему на слово.
 
 Не имея расчётов попробуем глянуть на глаз. Чтобы себестоимость вывода одного космонавта была втрое ниже чем на Союзе необходимо чтобы стоимость запуска Клипера составляла примерно 2/3 стоимости запуска Союза. Так я понял?
 За счёт чего предполагается снизить стоимость запуска на треть?
 Ракета-носитель будет глубоко модернизированная с НК-33 и насколько я понял водородной 3-й ступенью. Будет ли она дешевле Союза-У? Вряд ли. Подготовка космонавтов и вся наземная инфраструктура тоже вряд ли будет дешевле, особенно с учётом водорода.
 Остаётся корабль. Какова доля стоимости изготовления корабля в стоимости запуска неизвестно. Но нужно отметить что в Клипере остаются одноразовыми агрегатный отсек и бытовой отсек который аналогичен союзовскому. То есть по крайней мере агрегатный и бытовой отсеки у Клипера тоже одноразовые и врядли они дороже союзовских.
 Получается что вся экономия обусловлена тем что СА и приборный отсек получаются многоразовыми.
 Если стоимость изготовления СА и ПО Союза составляют 1/3 всей стоимости запуска и если СА Клипера будет АБСОЛЮТНО ДАРМОВЫМ тогда тогда только будет достигнута заявленая экономия.
 Выполняются ли эти условия? Неизвестно. То что спускаемый аппарат Клипера не будет иметь нулевую стоимость это точно. Во сколько обойдётся его повторное использование? Какова будет доля стоимости разработки?
 Вобщем ясно одно: чтобы получилась заявленая экономия нужно как минимум:
-чтобы РН Союз-2.3 была не дороже Союза-У
-чтобы вся наземная инфраструктура была не дороже чем для Союза-ТМ/Союза-У
-чтобы изготовление СА и ПО Союза-ТМ составляло 1/3 всей стоимости запуска
-чтобы повторное использование Клипера было дармовым.
 Выполняется ли хотя бы одно из этих условий?

 По стоимости ПО Союза-ТМ нужно добавить что счас начата программа модернизации БРЭО по которой БЦВМ будет возвращаться на землю для повторного использования. Это нужно учитывать в оценке стоимости. Да и повторное использование СА можно рассмотреть, если он и вправду такой дорогой.

[Shin]

Будь я Севастьяновым, я бы в качестве реальной научно-флаговтыкательской задачи выбрал пилотируемый облет Марса к 2015 году.

Отличие вашей концепции от севастьяновской в том, что вам хочется на Марс, а ему хочется на Луну.
Но при этом мотивация у "Энергии" все же немного крепче

[Старый]

Особенно интересной выглядит аргументация за Паром/контейнеры.
 Цифра "12 Прогрессов в год" призвана потрясти читателя, хотя ничего необычного в ней нет. В истории советской космонавтики были периоды когда в течение нескольких лет летало по 10 пилотируемых/грузовых кораблей в год. Увеличить эту цифру в полтора раза (12 Прогрессов и 4 Союза в год) не представляется невероятным, особенно если как предполагает Севастьянов весь мир устремится на российский сектор МКС на российских же кораблях да ещё и будет за это платить.
 Но давайте глянем глубже. Севастьянов предполагает что для запусков контейнеров будет использоваться РН Союз-2.3 грузоподъёмностью как минимум 12.5 тонны. Естественно адаптированный под эту РН Прогресс сможет доставить гораздо больше груза и потребуется совсем уже не 12 Прогрессов. В своё время в НК излагался проект Прогресса под РН Зенит с удвоеной грузоподъёмнеостью. Таким образом при стартовой массе 12.5 тонны потребуется всего гдето 6 Прогрессов что в сумме с четырьмя Союзами даст 10 кораблей в год - штатная производительность РККЭ советских времён.
 Однако давайте глянем вот на что. В нынешний Прогресс помещается около 3 тонн жидкостей и грузов (включая топливо для КДУ). При этом масса Прогресса - 7.3 тонны а объём грузового отсека - около 7 кубометров. То есть сухая масса корабля составляет около 60% стартовой, а обитаемый отсек составляет примерно 1 кубометр на тонну стартовой массы.
 В это же время для Парома предусматривается стартовая масса 12.5 тонн, сухая - 6 тонн и объём гермоотсеков - 26 кубометров. То есть сухая масса составляет менее 50% от стартовой а обитаемый объём - более двух кубометров на тонну стартовой массы. Если на базе этого Парома сделать обычный одноразовый грузовой корабль то он сможет нести 6.5 т заправляемых грузов.
 Если же уменьшить объём баков раза в два, убрать второй стыковочный узел и второй комплект Курса, уменьшить раза в полтора объём гермоотсека, сделать бортовое оборудование в одноразовом (несъёмном) варианте, уменьшить площадь СБ и т.п. то сухую массу можно существенно уменьшить (на тонну?) и соответственно увеличить ПН. Если как оказалось приемлем неуправляемый сход контейнера с орбиты в произвольном районе то очевидно это должно относиться и к грузовому кораблю и соответственно масса топлива на торможение тоже автоматически переходит на ПН. Так что грузовик на шасси Парома сможет брать 7-7.5-8 тонн заправляемых грузов что в 2.5 раза больше нынешнего Прогресса. Таким образом вместо 12 вполне можно будет обойтись 5 грузовиками.
 Это я к чему? К тому что сравнивая варианты следует в качестве альтернативы брать не нынешний Прогресс а потенциальный корабль на технологиях на которых планируется делать Паром.
 
 Интересно что перечисляя системы установленые на контейнере Севастьянов както забыл ответную часть системы Курс. Это важный момент, потому что когда нужно о ней постоянно помнят.
 В целом очевидно на деле контейнер окажется оснащён тем же набором систем что и обычный грузовик за исключением двух:
-корректирующего двигателя
-системы управления сближением и стыковкой с БЦВМ.

 Вот из этого и надо исходить. Ежегодная экономия пяти БЦВМ и двигателей сможет ли дать трёхкратное снижение стоимости? При этом надо учесть стоимость очень многоразового Парома, его обслуживания экипажем и топливо на его перегонку вверх-вниз.

 Очевидно что экономия будет незначительна а скорее всего её не будет вовсе. А отсутствие автономности контейнеров приведёт к значительным эксплуатационным неудобствам.

[Старый]

Однако вот что связаное с Паромом меня удивило больше всего:

Запуск первого «Парома» мы планируем осуществить в 2009 г.

Это заявлено в то время когда представители НПОЭ каждый раз подчёркивают что цикл изготовления корабля составляет два года. Цикл изготовления штатного серийного корабля, многократно испытанного, с отлаженой технологией и налаженой кооперацией.
 Тут же нам сообщают что совершенно новый аппарат полетит через 3 года. Чтоб это произошло в следующем году уже должен быть заложен лётный экземпляр и делаться и испытываться со скоростью штатного серийного корабля. Реально же на сегодня нет не только рабочего проекта но даже эскизного, за год предполагаемый облик Парома изменился до неузнаваемости.
 Не полетит Паром в 2009 году ни в каком виде. Это ясно всем. Зачем же давать заведомо нереализуемые обещания? Это опять не добавляет серъёзности ни самой Концепции ни её автору.

[Andy_K64]

Концепция это не график запусков, а некая последовательность возможных событий. Так что не надо цепляться к заявленным датам. "Паром" реально можно сделать за 3 года. При определенных условиях.
Хотя, я согласен с тем, что 2009 год слишком оптимистично при наших реалиях.
Кстати, мы обсуждаем здесь концепцию или автора?  :wink:

[Старый]

С целью проведения фундаментальных научных исследований и экспериментов, а также отработки новых космических технологий разработана долгосрочная российская научная программа, которая будет реализовываться на российском сегменте МКС. В рамках этой программы предполагается проведение 331 космического эксперимента по 11 направлениям: медико-биологические исследования (70 экспериментов), исследование природных ресурсов Земли (32), изучение планет и малых тел Солнечной системы (10), биотехнологические исследования (47), технические эксперименты и исследования (53), внеатмосферная астрономия (6), комплексные эксперименты (36), проблемы космических энергосистем (14), исследования космических лучей ( 8 ), космическая технология и материаловедение (19), геофизические исследования (36).
Для реализации этой научной программы требуется разработать и разместить на российском сегменте станции 267 наименований научной аппаратуры общей массой 7.5 т, и это только внутри гермоотсеков. Снаружи гермоотсеков планируется установить 153 наименования научной аппаратуры общей массой 9.5 т. Поэтому для размещения этой аппаратуры необходимо развивать российский сегмент МКС и пристыковать к станции несколько новых исследовательских модулей.

Поражает точность указания количества экспериментов, количества единиц и веса аппаратыры. Не иначе программа уже в стадии технического проектирования.
 Хотелось бы узнать кем и когда была разработана и утверждена упомянутая программа, откуда предусмотрено финансирование? В НК вроде ничего о такой программе не писали? Существует ли она ещё где-нибудь кроме интервью Севастьянова?
 Если программа и вправду существует нельзя ли узнать ну хотя бы первые пять самых значимых экспериментов?

[Andy_K64]

С целью проведения фундаментальных научных исследований и экспериментов, а также отработки новых космических технологий разработана долгосрочная российская научная программа, которая будет реализовываться на российском сегменте МКС. В рамках этой программы предполагается проведение 331 космического эксперимента по 11 направлениям: медико-биологические исследования (70 экспериментов), исследование природных ресурсов Земли (32), изучение планет и малых тел Солнечной системы (10), биотехнологические исследования (47), технические эксперименты и исследования (53), внеатмосферная астрономия (6), комплексные эксперименты (36), проблемы космических энергосистем (14), исследования космических лучей (, космическая технология и материаловедение (19), геофизические исследования (36).

Для реализации этой научной программы требуется разработать и разместить на российском сегменте станции 267 наименований научной аппаратуры общей массой 7.5 т, и это только внутри гермоотсеков. Снаружи гермоотсеков планируется установить 153 наименования научной аппаратуры общей массой 9.5 т. Поэтому для размещения этой аппаратуры необходимо развивать российский сегмент МКС и пристыковать к станции несколько новых исследовательских модулей.

Хотелось бы узнать кем и когда была разработана и утверждена упомянутая программа, откуда предусмотрено финансирование? В НК вроде ничего о такой программе не писали? Существует ли она ещё где-нибудь кроме интервью Севастьянова?
 Если программа и вправду существует нельзя ли узнать ну хотя бы первые пять самых значимых экспериментов?

Обращайся в Координационный научно-технический совет (КНТС) Роскосмоса, он разрабатывает программу научно-прикладных исследований на РС МКС. Еще могу добавить, разрабатываются и программы НПИ на каждую экспедицию МКС. Я эти программы не только видел, я их даже визирую  :wink:

[Старый]

Я эти программы не только видел, я их даже визирую  :wink:

Вау! Расскажи о самых крупных образцах из 17 тонн научной аппаратуры и о самых значимых экспериментах?

[Andy_K64]

Я эти программы не только видел, я их даже визирую  :wink:

Вау! Расскажи о самых крупных образцах из 17 тонн научной аппаратуры и о самых значимых экспериментах?

Сейчас на РС мало научной аппаратуры, она вся аланируется к установке на МЛМ и исследовательские модули ИМ1 и ИМ2. Из того, что есть и планируется на СМ, это (на мой непросвещенный взгляд) аппаратура "Плазменный кристалл 3 Плюс", нейтронный телескоп БТН (планируется к доставке в конце года), европейский технический эксперимент ROKVIS. Еще есть эксперимент по исследованию плазмы вокруг корпуса станции, но я мало что о нем знаю.

[Старый]

Сейчас на РС мало научной аппаратуры, она вся аланируется к установке на МЛМ и исследовательские модули ИМ1 и ИМ2.

На МЛМ 17 тонн вряд ли влезет. А ИМ-1/2 разве уже утверждены?

Из того, что есть и планируется на СМ, это (на мой непросвещенный взгляд) аппаратура "Плазменный кристалл 3 Плюс", нейтронный телескоп БТН (планируется к доставке в конце года), европейский технический эксперимент ROKVIS. Еще есть эксперимент по исследованию плазмы вокруг корпуса станции, но я мало что о нем знаю.

Понятненько... В этих областях нас ждут крупные открытия?

[Andy_K64]

Сейчас на РС мало научной аппаратуры, она вся аланируется к установке на МЛМ и исследовательские модули ИМ1 и ИМ2.

На МЛМ 17 тонн вряд ли влезет. А ИМ-1/2 разве уже утверждены?

Из того, что есть и планируется на СМ, это (на мой непросвещенный взгляд) аппаратура "Плазменный кристалл 3 Плюс", нейтронный телескоп БТН (планируется к доставке в конце года), европейский технический эксперимент ROKVIS. Еще есть эксперимент по исследованию плазмы вокруг корпуса станции, но я мало что о нем знаю.

Понятненько... В этих областях нас ждут крупные открытия?

А ты думаешь, открытия можно запланировать? Каждую пятилетку по Нобелевской премии?    На МЛМ никто и не собирается ставить 17 тонн. После ввода МЛМ в состав РС МКС, думаю, будут заключаться контракты на ОКР по исследовательским модулям. Москва не сразу строилась.

[Старый]

А ты думаешь, открытия можно запланировать?

Если исследуется область в которой исследования ранее не проводились то можно рассчитывать на открытия. А если исследуется область ранее исследованная вдоль и поперёк то рассчитывать на открытие чегото нового весьма сложно...

На МЛМ никто и не собирается ставить 17 тонн. После ввода МЛМ в состав РС МКС, думаю, будут заключаться контракты на ОКР по исследовательским модулям. Москва не сразу строилась.

Вот и я про то. А Севастьянов уже знает с точностью до штуки количество экспериментов и приборов и с разбивкой по областям и с точностью до процента их вес. Причём за всю программу вместе взятую.

[Старый]

Однако мы отклонились от наших баранов.  Так что насчёт Концепции?

[Andy_K64]

Вот и я про то. А Севастьянов уже знает с точностью до штуки количество экспериментов и приборов и с разбивкой по областям и с точностью до процента их вес. Причём за всю программу вместе взятую.

Естественно знает :-) В отличие от нас с тобой, он пользуется документом. Я не знаю точно, как он звучит, но это программа НПИ на РС МКС. Это программный документ высокого уровня. Другое дело, что этот документ не является чем-то застывшим, он корректируется постоянно. Но это обычная практика.

[Старый]

В отличие от нас с тобой, он пользуется документом.

Ты уверен?

Я не знаю точно, как он звучит, но это программа НПИ на РС МКС. Это программный документ высокого уровня.

И в этом документе не сказано сколько и каких будет модулей и будут ли они вообще, но с точностью до штуки расписано сколько экспериментов и сколько единиц оборудования будет по каким областям и с точностью до процента их вес?

[Старый]

Мммм... Даааа. Вот значит один из бонусов от Шина:


 Помнится когда в пятом номере 2004 г на обложке появился первый вариант Клипера я задал вопрос: а как же радиатор терморегулирования будет излучать если он со всех сторон экранирован щитком, рулями и солнечной батареей? Пожелание учли быстро: уже через год все эти элементы испарились.
 Теперь история повторяется. Хочется поинтересоваться: каким образом будет отводиться тепло от данного ровера? Ничего похожего на радиатор СТР не заметно. Помните на Луноходе какой был? Занимал довольно таки заметное место. А тут и места то для него нету.
 Может данный агрегат будет охлаждаться испарением воды - как аполлоновский лунный модуль? Интересно тогда, каков запас воды требуется?