Концепция развития от РКК "Энергия"

[unhappy]

А я вспомнил о классиках, что писал товарищ Циолковский?
Он писал о ракетных поездах, следовательно Севастьянов прав...

Кстати КПД ракет, которыми гордятся передовые страны, много меньше КПД хренового паровоза. Деньги надо вкладывать в теоретическую физику (да хоть в метафизику) - пользы будет больше, чем от атракционов на тему "безграничные возможности человека".

P.S. человека - в смысле американца.

[Andy_K64]

В отличие от нас с тобой, он пользуется документом.

Ты уверен?

Я не знаю точно, как он звучит, но это программа НПИ на РС МКС. Это программный документ высокого уровня.

И в этом документе не сказано сколько и каких будет модулей и будут ли они вообще, но с точностью до штуки расписано сколько экспериментов и сколько единиц оборудования будет по каким областям и с точностью до процента их вес?

1) Да, уверен. 2) Модули проектируются (МЛМ и ИМ) под программу. Так что все логично.

[foogoo]

Что прежде всего бросается в глаза в предложеной Концепции?

 Бросается в глаза что он так и не объснил - зачем? Ради чего эта программа делается? В качестве цели и задачи ПК он провозгласил промышленное освоение космического пространства. Однако в предложеной программе никакого промышленного освоения нет и в помине. Нигде Севастьянов никаким намёком не указывает каким собственно "промышленным производством" и какой именно продукции он предлагает заняться на борту российского сектора МКС.

Видимо Не3 перед показом концепции срочно выкинули, а про эти слова забыли.

[foogoo]

Помните на Луноходе какой был? Занимал довольно таки заметное место. А тут и места то для него нету.

На Луноходе было "тонна" радиоаппаратуры образца 1970-го года, которая сама грелась будь здоров. Там стояло много аналоговой аппаратуры у которой параметры уходили даже при незначительных перепадах температуры. Потому и радиатор был такой большой.

[George]

Сама концепция мне понравилась до МКС включительно. Далее возникли вопросы. В частности, зачем "Протоном" выводить еще один бытовой отсек? Можно было бы заменить ДМ на разрабатываемый кислородно-водородный блок, доведенный до полной массы полезной нагрузки "Протон-М" т.е. 22 тонны. "Союз" стыковался бы к стыковочному узлу в проставке на РБ. Кстати, сам "Союз" неплохо доработать и увеличить емкость баков его агрегатного отсека так, чтобы ему хватило топлива на все динамические операции.  Запускать его можно РН "Союз-2.3". Таким образом, можно отказаться от "Фрегата" и упростить схему. РБ запускает "Союз" к Луне и далее корабль выполняет все динамические операции сам, в т.ч. выход на окололунную орбиту. Право, это будет надежнее, чем такая многопусковая схема. Есть опасность отказа РН при этих запусках. И что делать? К тому же сборка таких комплексов займет продолжительное время. Сократив количество запусков и элементов лунного комплекса, тем самым можно повысить его надежность.

При высадке на Луну: "Союз" добирается до Луны по вышеописанному сценарию. Лунный взлетный корабль добирается по примеру "Союза". Стыковка, посадка, отлет к Земле. "Союз" должен будет обеспечить такие операции.

По поводу МЭК. Первое, что бросается в глаза – огромные СБ. Как такой корабль будет находтся возле Земли с таким "парусом"? Торможение в атмосфере такого "паруса" не даст кораблю существовать на орбите Земли примемлемое время. Второе, сложность сборки и время ее исполнения, а также обслуживания такой СБ. СБ должна быть отвергнута как слишком сложная.

Как вариант, нужен запуск отсека с атомным реактором. Причем запуск реактора может быть на носителе, оснащенном САС, как на пилотируемом корабле. При аварии РН, САС возращает реакторный отсек на Землю в целости. Технологии сохранения ядерный материалов при высоких ударных нагрузках давно известны. От излучения реактора можно использовать буферный модуль с рабочим телом для ЯРД, защищающий жилые модули корабля от реактора. Это позволит создать компактный корабль за относительно короткий срок. Он будет проще и соответственно, надежнее. Кстати, Россия – мировой лидер по космическим атомным реакторам. В чем проблема?

К сожалению, идея без цифр, и ее можно принять за основу обсуждения.

[Waldi]

Идеи неплохие и при желании довольно легко реализуемые, и уже многократно рассматривалась в форуме с конкретными цифрами.
Насчет "мировой лидер по космическим атомным реакторам" - немножко не в струю, т.к. нужен не Топаз, а младший братик РД-0410.

[George]

Я новичок на форуме, может чего пропустил.

По поводу реактора: либо ЯРД, либо питаемый от реактора электрореактивный двигатель.

[Старый]

Помните на Луноходе какой был? Занимал довольно таки заметное место. А тут и места то для него нету.

На Луноходе было "тонна" радиоаппаратуры образца 1970-го года, которая сама грелась будь здоров. Там стояло много аналоговой аппаратуры у которой параметры уходили даже при незначительных перепадах температуры. Потому и радиатор был такой большой.

Мощность аппаратуры грубо равна мощности солнечной батареи. На Луноходе площадь радиатора была равна площади СБ. А тут?
 В этом агрегате насколько я понял находятся вещи понежнее аппаратуры - экипаж.
 Ну и наконец надо както отводить тепло проникающее излучением от лунной поверхности.

[Andy_K64]

Старый, это просто картинка с презентации    Иллюстрация того, как это может выглядеть. А ты сейчас начнешь возмущаться, почему не видно сварных швов или почему нет весовой сводки  

[Старый]

Старый, это просто картинка с презентации    Иллюстрация того, как это может выглядеть.

Нет. Это илюстрация уровня тех кто берёт на себя смелость разрабатывать Концепции.

А ты сейчас начнешь возмущаться, почему не видно сварных швов или почему нет весовой сводки  

Я начну возмущаться дилетантизмом тех кто заявляет что у них "опыт" и предлагает доверить им разработку и реализацию "концепций".

[Andy_K64]

Старый, эту концепцию разрабатывали серьезные люди. И поверь, их мнение для меня (и не только для меня) гораздо более ценно, чем твое (уж извини, но они не дилетатнты). Далее. Не путай журнальную публикацию с отчетами по НИР и документацией по ОКР. При всем моем уважении к НК, но это научно-популярный журнал. И в нем не место для серьезной технической информации. У него другое назначение. И НК прекрасно с ним справляется. Но если хочешь более серьезной информации, читай другие журналы, приходи на научно-технические конференции. Тогда только ты сможешь судить об уровне. Извини, что вынужден так заговорить, но ты сам виноват.

И еще. В НК напечатана не концепция, а интервью с ее кратким изложением. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Могу сказать, что доклады, содержащие саму концепцию, читались в течение 5 часов на НТС в феврале. И примерно столько же длилось обсуждение. А тут просто интервью с кратким пересказом.

[George]

Ну в Одессе и не такое говорят. К примеру если задают вопрос "Где мы едем?" это значит, что спрашивают куда. Или когда идут на базар, говорят "иду делать базар". Приезжие не понимают этого выражения.    Сорри за оффтоп.

[Старый]

Старый, эту концепцию разрабатывали серьезные люди. И поверь, их мнение для меня (и не только для меня) гораздо более ценно, чем твое (уж извини, но они не дилетатнты).

Увы. Те люди от которых расчитывают получить деньги на реализацию этой Концепции не работают в НПО Энергия. Они не знакомы с авторами, для них эти авторы никто. И вобще серъёзные люди судят по самим предложениям а не по томоку кто их автор. И если в предложениях невооружённым глазом видны нестыковки которые приходится исправлять по ходу дела то у потенциальных инвесторов возникнут обоснованные сомнения в способности авторов выполнить заявленые обещания.

Далее. Не путай журнальную публикацию с отчетами по НИР и документацией по ОКР.

То есть ты хочешь сказать что в журнальную публикацию намерено внесли нестыковки с дезинформационными целями?

При всем моем уважении к НК, но это научно-популярный журнал.

А при чём тут НК-то? Текст и картинки готовила НПОЭ.

И в нем не место для серьезной технической информации. У него другое назначение. И НК прекрасно с ним справляется.

Ты стрелки то не переводи. НК-то со своим назначением справится, это не вопрос. Справится ли со своим назначением РККЭ - вот вопрос. И вопрос этот задам не я, вопрос этот зададут те от кого РККЭ рассчитывает получить деньги. И не надо кивать на журнал - этот же текст опубликован на официальном сайте РККЭ.

Но если хочешь более серьезной информации, читай другие журналы, приходи на научно-технические конференции. Тогда только ты сможешь судить об уровне. Извини, что вынужден так заговорить, но ты сам виноват.

То есть ты настаиваешь что в данной публикации и на официальном сайте Севастьянов специально стремится показать что проект плохо проработан?

И еще. В НК напечатана не концепция, а интервью с ее кратким изложением.

А что напечатано на сайте РККЭ?

Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Могу сказать, что доклады, содержащие саму концепцию, читались в течение 5 часов на НТС в феврале. И примерно столько же длилось обсуждение. А тут просто интервью с кратким пересказом.

Да, да, я кстати хотел спросить: и каковы были оценки данной Концепции прозвучавшие в ходе её обсуждения на НТС?
 Вобщето конечно представители предприятия-разработчика естественно будут расхваливать сволй детище, но всётаки интересно каковы именно были оценки. Чтото мне подсказывает что они были весьма сдержаными даже из уст людей связаных с самой РККЭ.

[Старый]

Энди, смотри:
Блок Д в своё время отправлял в облёт Луны корабль Зонд Л-1 массой 5.5 тонн. Теперь ЭТИМ ЖЕ блоком предлагается отправить уже целый Союз массой более 7 тонн плюс ещё и дополнительный орбитальный отсек. Это в сумме гдето к 9 тоннам. Каким образом авторы рассчитывают так поднять грузоподъёмность ДМа?

[аФон+]

Энди, смотри:
Блок Д в своё время отправлял в облёт Луны корабль Зонд Л-1 массой 5.5 тонн. Теперь ЭТИМ ЖЕ блоком предлагается отправить уже целый Союз массой более 7 тонн плюс ещё и дополнительный орбитальный отсек. Это в сумме гдето к 9 тоннам. Каким образом авторы рассчитывают так поднять грузоподъёмность ДМа?

Афтары, видимо, отрабатывают заказ НАСы, которая им платит ровно один процент от суммы ассигнований на их новую лунную программу, если Афтары будут создавать видимость лунной гонки

[Andy_K64]

Энди, смотри:
Блок Д в своё время отправлял в облёт Луны корабль Зонд Л-1 массой 5.5 тонн. Теперь ЭТИМ ЖЕ блоком предлагается отправить уже целый Союз массой более 7 тонн плюс ещё и дополнительный орбитальный отсек. Это в сумме гдето к 9 тоннам. Каким образом авторы рассчитывают так поднять грузоподъёмность ДМа?

Не ЭТИМ ЖЕ блоком. Учите матчасть :-)
Строго говоря, тот РБ, кторый будет использован для облета, еще не летал ни разу. Да и "Союз-ТМА", тем более "Союз-Л или -Ц", это не Л1. Так что нестыковок нет. Есть исходные данные по программе облета, с цифрами и результатами расчетов. Все логично и реализуемо.

[Andy_K64]

Да, да, я кстати хотел спросить: и каковы были оценки данной Концепции прозвучавшие в ходе её обсуждения на НТС?
Вобщето конечно представители предприятия-разработчика естественно будут расхваливать сволй детище, но всётаки интересно каковы именно были оценки. Чтото мне подсказывает что они были весьма сдержаными даже из уст людей связаных с самой РККЭ.

Оценки были сдержанные. Оваций не было. Был серьезный разговор специалистов. Общий вывод был таков: технически абсолютно реализуемо. Этот вывод много раз повторяли представители смежных организаций (присутствовали в первых лицах), РАН. Конечно, требуется проработка деталей. В другие организации были направлены материалы, были проведены выездные заседания НТС. Я читал официальные ответы от некоторых предприятий. Отрицательных не видел.

[Старый]

Не ЭТИМ ЖЕ блоком. Учите матчасть :-)

Можно и подучить. По какому учебнику?
 Энергиевцы готовы лепить новые буквы и цифры при незначительных модификациях изделий, однако тут Севастьянов говорит именно "блок ДМ". Не ДМ-3 (4, 5, 6 и т.д.) а именно ДМ. Но и в случае модификации если с ним на ЛЕО будет выводиться и некий дополнительный бытовой отсек, то существенно увеличить массу блока вряд ли получится.

Строго говоря, тот РБ, кторый будет использован для облета, еще не летал ни разу.

Ну тогда поучи шефа строгости выражений. О том что это будет некий новый блок с грузоподъёмностью как минимум в полтора раза больше нынешнего он ничего не говорил. Вобще такой эффект (в полтора раза) какраз даёт переход с керосина на водород. Севастьянов решил перевести ДМ на водород и скрыл это от нас и даже не изменил название?  :shock:

Да и "Союз-ТМА", тем более "Союз-Л или -Ц", это не Л1.

Дык и я об этом. По массе они раза в полтора больше чем Л1. И даже больше чем "обычный" Союз - дополнительные 300 кг на теплозащиту Севастьянов уже заявил, и на повышение ресурса СОЖ тоже чтото пойдёт.

Так что нестыковок нет. Есть исходные данные по программе облета, с цифрами и результатами расчетов. Все логично и реализуемо.

Так что нестыковок есть. А цифр и результатов расчёта нет. И не покажут этих расчётов энергетики ни нам ни потенциальным инвесторам. Ибо в этих расчётах однеим росчерком пера керосин плавно превращается в... водород!

[VK]

Не ЭТИМ ЖЕ блоком. Учите матчасть :-)

Можно и подучить. По какому учебнику?
 Энергиевцы готовы лепить новые буквы и цифры при незначительных модификациях изделий, однако тут Севастьянов говорит именно "блок ДМ". Не ДМ-3 (4, 5, 6 и т.д.) а именно ДМ. Но и в случае модификации если с ним на ЛЕО будет выводиться и некий дополнительный бытовой отсек, то существенно увеличить массу блока вряд ли получится.

Учебников нет, есть документы. 11С824 67-го года весил заправленный 13,36 т. Блок 11С861-01 весит 18,65 т. Разница есть?

А насчет Блок Д, ДМ, ДМ-3 и т.д. - как правило, разработчики (знаю, т.к. был одним из них в свое время) сокращают произношение, когда речь не идет об уточнении модели. Чаще всего произносится просто "Блок Д". То, что Севастьянов сказал "ДМ" - ничего не меняет - что слышал, то и повторил.

Ну и насчет водорода - ты свои фантазии брось. Ни о каком водороде никто не говорил и говорить не будет - применительно к блоку Д, естественно.

[Bell]

Энергиевцы готовы лепить новые буквы и цифры при незначительных модификациях изделий, однако тут Севастьянов говорит именно "блок ДМ". Не ДМ-3 (4, 5, 6 и т.д.) а именно ДМ.

Старый, не цепляйтесь к словам, вам это не поможет