Концепция развития от РКК "Энергия"

[mrvyrsky]

И так : Какую КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ выбираем для космонавтики?[/size]

Это... а не рано нам выбирать КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, может сначала всё-таки попробуем нормально выходить за пределы атмосферы? Без надрыва

[Вадим Лукашевич]

производство чего-то на орбите – смысл такого производства в использовании невесомости

я бы добавил - и глубокого вакуума

Для создания таких призводств проводятся експерименты на ОС на ЛЕО. Пока эта работа не привела к началу производственных работ, експерименты надо продолжать. МКС вполне подходит для этих целей, поэтому придется продолжить ее эксплуатацию, и наращивать ее по мере потребностей. КК и РН Союз вполне достаточны для доставки и замены 2 – 6-членного экипажа

А вот это не очевидно, более того - из первого совсем не вытекает второго. Для проведения экспериментов на орбите совсем не нужна такая дорогая громадина с многочисленным экипажем, как МКС - это во-первых. Во-вторых, не факт, что на такой станции вообще нужно длительное пребывание человека - это вообще можно сделать и на автоматах. Получится гораздо дешевле

[Andy_K64]

производство чего-то на орбите – смысл такого производства в использовании невесомости

я бы добавил - и глубокого вакуума

Для создания таких призводств проводятся експерименты на ОС на ЛЕО. Пока эта работа не привела к началу производственных работ, експерименты надо продолжать. МКС вполне подходит для этих целей, поэтому придется продолжить ее эксплуатацию, и наращивать ее по мере потребностей. КК и РН Союз вполне достаточны для доставки и замены 2 – 6-членного экипажа

А вот это не очевидно, более того - из первого совсем не вытекает второго. Для проведения экспериментов на орбите совсем не нужна такая дорогая громадина с многочисленным экипажем, как МКС - это во-первых. Во-вторых, не факт, что на такой станции вообще нужно длительное пребывание человека - это вообще можно сделать и на автоматах. Получится гораздо дешевле

А сколько пройдет времени от идеи, до проведения эксперимента на автомате?

[RDA]

Итак : Какую КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ выбираем для космонавтики?

А чем не нравится концепция космонизации?

Ничего жизнеспособного за пределами Земли современная цивилизация пока создать не может. Создать жизнеспособные колонии в космосе наша цивилизация сможет лишь изменившись. Не лучше ли сразу подумать о таких изменениях, чем осваивать что попало и где попало, не думая о последствиях?

Что же касается космических производств, то прежде всего не мешало бы определиться что производить, а не где. И при этом нельзя забывать о рентабельности.

[RDA]

Больше всего необъяснима связь между туристическим "Клипером" и "промышленным освоением человечеством Солнечной системы".

Между прочим, туризм - это тоже промышленность. И не самая худшая. Если есть возможность подзаработать - почему этим не воспользоваться?

Туризм – это промышленность? :shock:  :shock:  

А я всегда думал, что сфера услуг. Не путаете ли Вы  "дом быта" с "фабрикой"? :wink:

[RDA]

Что же касается "Клипера" и его связь с "промышленным освоением Солнечной системы", то сразу вспоминается МТКС Space Shuttle и ее связь концепцией экзоиндустриализации Эрике Краффта. А также о том, что история имеет свойство повторяться в виде фарса.

[Вадим Семенов]

Эвон как... :lol:  А Луна, стало быть, гвоздями к небу прибита! :twisted:

А то! Об этом в библии написано, на первой странице. "Укреплена на тверди небесной". Правда, технология крепления не указывается. Мож гвоздями, а мож и на клею. Ты что же, отказываешься веровать, как велят ныне партия и правительство? У нас сейчас все веруют.  :wink:

[Вадим Семенов]

А вот это не очевидно, более того - из первого совсем не вытекает второго. Для проведения экспериментов на орбите совсем не нужна такая дорогая громадина с многочисленным экипажем, как МКС - это во-первых. Во-вторых, не факт, что на такой станции вообще нужно длительное пребывание человека - это вообще можно сделать и на автоматах. Получится гораздо дешевле

А сколько пройдет времени от идеи, до проведения эксперимента на автомате?

Значит, нужны обслуживаемые свободнолетающие модули, в которых можно менять экспериментальное оборудование и сами материалы экспериментов. Впрочем, для биомедицинских экспериментов, которые прочно держат первое место, без постоянного присутствия все равно не обойтись.

[Димитър]

И так : Какую КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ выбираем для космонавтики?[/size]

Это... а не рано нам выбирать КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, может сначала всё-таки попробуем нормально выходить за пределы атмосферы? Без надрыва

1. А не рано ли нам проект КК делать, может сначала всё-таки попробуем его так собрать (без проекта) ?          

2. ИМХО Союз вроде нормально выходит за пределы атмосферы уже 30 лет (и входит тоже  :wink: )...

[mrvyrsky]

И так : Какую КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ выбираем для космонавтики?[/size]

Это... а не рано нам выбирать КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, может сначала всё-таки попробуем нормально выходить за пределы атмосферы? Без надрыва

1. А не рано ли нам проект КК делать, может сначала всё-таки попробуем его так собрать (без проекта) ?          

2. ИМХО Союз вроде нормально выходит за пределы атмосферы уже 30 лет (и входит тоже  :wink: )...

Ну что ж, тогда - вперёд на Союзе к освоению вселенной Когда приступаем? В воскресенье не могу - съёмки. Может, в понедельник? :wink:

[mrvyrsky]

Больше всего необъяснима связь между туристическим "Клипером" и "промышленным освоением человечеством Солнечной системы".

Между прочим, туризм - это тоже промышленность. И не самая худшая. Если есть возможность подзаработать - почему этим не воспользоваться?

Туризм – это промышленность? :shock:  :shock:  

А я всегда думал, что сфера услуг. Не путаете ли Вы  "дом быта" с "фабрикой"? :wink:

Точно, обос...
Тогда и ПК - сфера услуг. Даже в большей степени, чем туризм.

[Igor]

Как то уж очень примитивно или одна цель или другая. Я бы предложил выполнять эти задачи последовательно. Естественно первым делом обслужывание потребностей Земли и получение прибыли. Но это ведет к развитию космонавтики вообще (ведь выгодно) и к появлению баз вне Земли. Сначала работать там будут вахтовым методом а потом . Естественно первый этап удешевит и упростит второй, да и обогатит цивилизацию большим космическим опытом. А кидатся и стороить громадные поселения сразу - это авантюра.

[Andy_K64]

А вот это не очевидно, более того - из первого совсем не вытекает второго. Для проведения экспериментов на орбите совсем не нужна такая дорогая громадина с многочисленным экипажем, как МКС - это во-первых. Во-вторых, не факт, что на такой станции вообще нужно длительное пребывание человека - это вообще можно сделать и на автоматах. Получится гораздо дешевле

А сколько пройдет времени от идеи, до проведения эксперимента на автомате?

Значит, нужны обслуживаемые свободнолетающие модули, в которых можно менять экспериментальное оборудование и сами материалы экспериментов. Впрочем, для биомедицинских экспериментов, которые прочно держат первое место, без постоянного присутствия все равно не обойтись.

Возможно. Никто этого не отрицает. Но наличие таких модулей не означает автоматически ненужность постоянной станции. Вот сколько было заклинаний, но внятных аргументов, в пользу ненужности станций нет. То, что нечто можно сделать по-одному, не означает автоматически, что нельзя по-другому. Текущее состяние МКС также не может приниматься всерьез. Допустим, была бы инфраструктура из посещаемых модулей, работа которых обеспечивалась бы Шаттлами. После 2003 года они все были бы законсервированы. Так как у России просто физически не хватит "Союзов", чтобы летать ко всем.

[alad]

Да. Орбитальный паром - наиболее нужная и практичная вещь из всего плана... И радует, что сроки небольшие - 2009 год анонсирован...

Скажите, кто как считает, увидим ли мы паром в 2009 или нет?
И еще вопрос: какими решабщими преимуществами обладает именно автоматический вариант парома? Ведь в этом случае, все грузовые контейнеры и др. объекты, в транспортировке которых будет использоваться паром, должны оснащаться двигателями стабилизации, САУ, иметь на борту запасы топлива, телеметрию... Что там еще? Согласен. Их стоимость и сложность невелика. Но, не выгоднее ли было бы отказаться от всего этого и просто закидывать контейнер или груз и пассивным стыковочным агрегатом..? А паром (ввиду отсутствия на грузах систем автоматической стыковки) сделать пилотируемым? Например, "СОЮЗ" без орбитального отсека?
Я уверен, что в Энергии не дураки - и если выбрали автомат - значит так лучше. но почему?

P.S. Хмм... если бы на паром еще пару НУРС'ов прицепить - цены бы ему не было...  :twisted: А! Я понял!!! Все яснее ясного: на орбиту закидывается грузовой контейнер с ПУ НУРС'ов (скока их в 7т. влезет?) или пушкой с Алмаза, паром его цепляет и тянет.... Наш ответ америке!  

[Олигарх]

Ну что, как и следовало ожидать народ начал излагать свои предложения по развитию РПК а предложения г-на Севастьянова всем по барабану. Я тут два дня был на учёбе и за это время тщательно изучил паредложеную им концепцию. Завтра разбанят - выскажусь.
 Если только опять не зашлют на учёбу. Или не забанят.

О концепции развития пилотируемой космонавтики по РККЭ в НК, №7/2006.

Про развитие КК Союз и Клипер пропускаю.

О Пароме.    
За год Паром значительно увеличился в размерах. По сухой массе, очевидно, раза в полтора-два, гермоотсек сейчас 26 кубометров, год назад 12 кубометров.
Почему? Под тяжелеющий несамоходный Клипер?

Но основное назначение Парома – таскать грузовые контейнеры.
Один практик здесь как-то убедительно показал, что текущее снабжение ОС лучше вести по принципу:

"Меньше, да чаще", чем "больше, да реже". Или перефразируя Жеванецкого:

Лучше  много мелких грузов по 3 рубля, чем немного больших грузов по 5 рублей
То есть лучше почаще запускать Прогрессы (2,5 тонны груза), чем редко запускать ФГБ, ATV, Shuttle.

Прогрессовскую порцию груза можно запустить на дешевой РН Днепр (стоимость коммерческого запуска < 10 млн USD) в 4-х тонном контейнере (собственно груз около 3-х тонн, если Паром возьмет за работу около 500-600 кг топлива, то и будет около 2,5 тонн для станции).
     
И Паром годичной давности достаточно хорошо подходил для доставки таких 4-х тонных контейнеров.
Впрочем, как сказали мне на стенде РККЭ на МАКС-2005 они такую возможность – контейнеры, запускаемые на РН Днепр, -- просто не рассматривали, так как ориентировались на СВОЮ РН Союз ...
Простодушный детский эгоизм взрослых дядей из РККЭ.

Не думаю, что новый Паром с сухой массой 5990 кг, запускаемый на Союз 2-3, доставляющий на станцию большие контейнеры, запускаемые на РН Союз и Протон, будет оптимален для текущего снабжения станций типа нынешней МКС или меньших, типа Bigelow или новой полярной.

Запуск первого Парома планируется на 2009 год. Очевидно, он почти без топлива будет запущен на РН Союз 2-1б.

О лунной пилотируемой программе.
Облет Луны: старт КК Союз, который стыкуется с МКС.
Затем старт Протона с ДМ, на котором установлен
!!! бытовой отсек КК Союза с пассивным стыковочным узлом. Далее понятно.

По сути, именно этот вариант (http://www.thespacereview.com/article/199/1) и предложили в 2004 году американцы из CSI.

В 2005 году РККЭ предложила свой вариант: без дополнительного отсека,
ДМ запускается на Зените! Это сразу вызвало недоумение, концы с концами не сходились. Вскоре вместо Зенита появился Протон, с концами стало легче.
Но ведь сейчас космонавты летят двое суток до МКС при температуре 14 градусов о тесном отсеке. А вокруг Луны 6 суток таким макаром ...

Разум победил , после долгой и напряженной работы РККЭ дошла до идеи с дополнительным отсеком – logistic module, которую CSI опубликовала два года назад!

Что касается следующих этапов этой лунной программы с 4-х пусковой схемой для облета с выходом на орбиту спутника Луны и 7-пусковой для посадки, то сильное впечатление, что РККЭ перечиталась наш форум.  

Я думаю, даже в лучшее время советской космонавтики, когда за год производилось более 100 запусков, было бы сложно реализовать 4-х пусковую схему – ведь эти 4 запуска надо произвести за короткое время  - за неделю? За две? Это ведь большое напряжение для космодрома.
Не факт, что современный Байконур потянет такую схему ...
Товарищ Вован, что скажете по этому поводу?

Блоки ДМ рассчитаны на часы жизни после старта. Чтобы они прожили хотя бы неделю в космосе, их надо модифицировать, в частности, очевидно, устанавливать солнечные батареи, и т.д. Кислород – не водород, но проблема испарения для него существует.
Возможно, замена ДМ на Бриз-М в этом смысле и помогла бы ... Но смотрите выше, про простодушный детский эгоизм ...

В целом все это оставляет несерьезное впечатление игры в стыковки. Но даже без Ангары Протон с КВРБ и УКВМ в качестве 3-й ступени позволил бы избежать этой игры ...
   
О марсианской программе РККЭ. Все то же впечатление, что этот проект существует в полном отрыве от реалий планеты Земля и исследований Марса.

Впрочем, похоже, в этой области происходит что-то более реалистическое:
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=Attach&type=post&id=6693

[Ну-и-ну]

Смешно во всём этом то, что семипусковая схема - похоже единственный шанс России самостоятельно обскакать США на Луне в этот раз.

А5 толи будет, толи нет, какова будет её надёжность - непонятно. А7 почти наверняка не сможет летать со старта А5 (а скорее всего её вообще не будет). Энергию не восстановить. Более-менее вменяемая Виктория - вообще не состоится скорее всего. Возиться с ЕКА - +7 лет (оптимистично так), при этом никакой особой пользы кроме бардака от европейцев нет, а ценность флаговтыкательства девальвируется.

Другой вопрос, надо ли России втыкать влажки наперегонки. Это да, это вопрос. Но если надо - то Протон х4 + Союз х3. Нда. "Вот такая вот загогулина" (с)

[ДалекийГость]

Но, не выгоднее ли было бы отказаться от всего этого и просто закидывать контейнер или груз с пассивным стыковочным агрегатом..? А паром (ввиду отсутствия на грузах систем автоматической стыковки) сделать пилотируемым? Например, "СОЮЗ" без орбитального отсека?
Я уверен, что в Энергии не дураки - и если выбрали автомат - значит так лучше. но почему?

Очень непросто стыковаться с неуправляемым контейнером. А если  он имеет большую угловую скорость после выведения на орбиту, то просто нереально. Джанибеков, конечно, состыковался с неуправляемой станцией Салют-7, но заставлять космонавтов "танцевать" подобным образом при получении каждой посылки с Земли - негуманно.

[Bell]

Не, семь пусков - геморрой... Такой хоккей нам не нужен (с)
Вот если на КВРБ - другое дело, но...

Ой, пойду застрелюся...

[ДмитрийК]

Контейнеру нужно всего-лишь остановить вращение и поддержать ориентацию в течении некоторого (относительно небольшого) времени.
Особо мощных движков для этого не нужно. Топливо потраченное Союзом/паромом на ловлю неуправляемого контейнера больше будет весить.

[alad]

Очень непросто стыковаться с неуправляемым контейнером. А если  он имеет большую угловую скорость после выведения на орбиту, то просто нереально. Джанибеков, конечно, состыковался с неуправляемой станцией Салют-7, но заставлять космонавтов "танцевать" подобным образом при получении каждой посылки с Земли - негуманно.

Да...   Согласен, работка будет еще та.
Кстати, а можно оценить минимальный комплект аппаратуры, ДУ, топлива, необходимый контейнеру весом тонн 7, для стабилизации после выведения и проведения авт. стыковки? По весу, по габаритам, по питанию? Можно ли использовать какую-либо существующую спутниковую платформу, добавив на неё тот же Курс?