Концепция развития от РКК "Энергия"

[Димитър]

Первые впечатления:

После принятия ФКП, данная «концепция» выглядит как махание кулаками после драки. Ну, допустим, возможно с времени в ФКП что-то изменить... Да и «концепция» - аж до 2030 году...

Концепцию предусматривает реализацию следующих четырех фаз развития отечественной пилотируемой космонавтики:

1.Создание экономически эффективной многоразовой транспортной космической системы «Клипер».
Ладно, пусть делают. Лучше делать Клипер, чем ничего не делать...
Паром – вот, то что очень нужно и делать надо побыстрее!

2.Промышленное освоение околоземного пространства на базе развития российского сегмента МКС.
Предлагается присоединить к российскому сегменту многоцелевого лабораторного модуля (МЛМ), два исследовательских модуля ИМ-1 и ИМ-2, а также две научно-энергетические платформы НЭП-1 и НЭП-2. На них - отработка новых космических технологий в интересах промышленности и экономики Земли. И ничего больше до 2030 года? И ето – «промышленное освоение»

3.Осуществление лунной программы, которая положит начало промышленному освоению Луны.
Дааа ... Читают нашего форума!
«есть практически все элементы: корабль «Союз», ракеты «Протон» и «Союз», разгонные блоки «ДМ» и «Фрегат»». Облет Луны - двухпусковая схема, полет с выходом на окололунную орбиту - четырехпусковая схема, полет с высадкой экипажа на поверхность Луны - семипусковая схема. «Первая пилотируемая экспедиция с посадкой российских космонавтов на Луну возможна в 2015 г.» Ураааа! Опередим китайцев (2024 г.) и американцев (2018 г.). А потом?
«после 2015 г., мы предлагаем создать постоянно действующую многоразовую транспортную систему «Земля–Луна–Земля». после 2020 г. предполагается создание постоянной базы на Луне с целью начала промышленного освоения естественного спутника Земли.»
А что в этой базе делать?
- добыча полезных ископаемых, включая гелий-3, для удовлетворения энергетических потребностей Земли;
Про АБСОЛЮТНО НИКОМУ НЕ НУЖНОГО Не3 писать не буду. А какие другие полезные ископаемые будем добывать?
- перенос «вредных» производств с Земли на Луну и создание производств, требующих малой гравитации;
Вот это особо умыляет! Так вот возьмем и перенесем все вредное на Луне! А продукцию как возить будем? Создание производств, требующих малой гравитации – лучше все-таки на ЛЕО – там вообще нету гравитации!
- создание на поверхности Луны энергетической системы на лунных ресурсах;
- создание средств производства топлива для обеспечения межпланетных перелетов;
Создание инфраструктуры нужное дело – если основная цель себя оправдывает.
- астрофизические исследования с поверхности Луны.
Я – за! А те, кто деньги дают?

4.Осуществление пилотируемых исследовательских экспедиций на Марс.
До 2030 г.! Первые !! Хорошо. И что? Поставим там российский флаг первые в мире и успокоимся?

[Дмитрий В.]

:
4.Осуществление пилотируемых исследовательских экспедиций на Марс.
До 2030 г.! Первые !! Хорошо. И что? Поставим там российский флаг первые в мире и успокоимся?

Ну, можно, за отдельную плату, навтыкать еще и флаги государств, согласившихся заплатить!

[V.B.]

Ну дальнейшее-то как раз понятно, это постоянная база на Марсе. Просто первый полет на Марс настолько далеко задвинули, что всё самое интересное в марсианской программе уже не поместилось во временнЫе рамки этой концепции.

[Вадим Лукашевич]

прочитал первый раз - вопросов появилось больше, чем ответов! Не хочется огульно критиковать - чувствуется, нужно будет почитать и поразмыслить еще.
Что отрадно:
1. эта программа, по сути, первая, хоть и неуклюжая, попытка ответить на вопрос - а зачем вообще нужен пилотируемый космос? Главный смысл статьи не в "Клипере" - он в другом - зачем нам вообще летать в космос?! Это попытка системного подхода, которого ранее вообще не наблюдается;
2. сам "Клипер" в известном нам виде на Луну не летит - и это правильно, что не стали подстраивать проект под дурацкие требования второго этапа конкурса.

Что бросилось в глаза негативного:
- федеральная космическая программа отдельно, мысли Севастьянова (читай - РКК) отдельно. Каждый живет сам по себе;
- семипусковая схема - это нонсенс. Вообще это говорит о желании замахнуться на многое, если не на все, не имея подходящего носителя. Долететь на дельтаплане из Москвы до Хабаровска можно и сегодня, но этого никто не далает. И уж утверждать, что имеющиеся сегодня средства выведения - это основа для промышленного освоения Луны - несерьезно. Отсутствие носителя класса 100 т на LEO - главный минус программы (в части Луны и далее) и залог ее нежизнеспособности. Достать до Луны существующими носителями можно, осваивать - нет!

Это мысли так, навскидку, первое поверхностное впечатление. Но вектор мышления у Севастьянова правильный - национальной программе нужна цель. А поддержание никому не нужной МКС - это не цель. И даже не средство - чемодан без ручки!

[serb]

Достать до Луны существующими носителями можно, осваивать - нет!

Собственно, как я понял, Ужас, Летящий На Крыльях Ночи (в смысле многопусковая схема) у него позиционируются как раз на этап "Достать".
Другое дело, что при (относительно!) минимальных вложениях (которые и дополнительными-то не назовешь из-за возможности широкого применения вне программы) в водород схема может стать и 4-пусковой.

[V.B.]

Но вектор мышления у Севастьянова правильный - национальной программе нужна цель.

Скажу больше, вектор мышления у Севастьянова в итоге дает правильное направление - на Марс. Но этот вектор у него получился кривой, так как сначала загибается к Луне. Нельзя гнаться за двумя зайцами.

[Вадим Лукашевич]

Но вектор мышления у Севастьянова правильный - национальной программе нужна цель.

Скажу больше, вектор мышления у Севастьянова в итоге дает правильное направление - на Марс. Но этот вектор у него получился кривой, так как сначала загибается к Луне. Нельзя гнаться за двумя зайцами.

может быть, может быть...
Это две разные задачи, и не к чему их смешивать!
Вот у нас есть дрейфующие экспедиции в Арктике и постоянно-действующие в Антарктиде. Так вот сложно представить себе глупую ситуацию, когда мы плывем в Арктику через Антарктиду или наоборот. И заметьте, на плоту плывем, собранному из разных существующих бревен рядом с берегом!

[Димитър]

Второй взгляд:

Что отрадно:
1. эта программа, по сути, первая, хоть и неуклюжая, попытка ответить на вопрос - а зачем вообще нужен пилотируемый космос? Это попытка системного подхода, которого ранее вообще не наблюдается;

2. сам "Клипер" в известном нам виде на Луну не летит - и это правильно, что не стали подстраивать проект под дурацкие требования второго этапа конкурса.

3. семипусковая схема - это нонсенс.

4. утверждать, что имеющиеся сегодня средства выведения - это основа для промышленного освоения Луны - несерьезно. Отсутствие носителя класса 100 т на LEO - главный минус программы (в части Луны и далее) и залог ее нежизнеспособности. Достать до Луны существующими носителями можно, осваивать - нет!
 
5. А поддержание никому не нужной МКС - это не цель. И даже не средство - чемодан без ручки!

1. Какая попытка системного подхода???  :shock:  Какие 5 рублей?!
Ничего такого здесь и не пахнет! Вся ""концепция" - элементарный плагиат речи Буша с учетом русской специфики!  

2. Как раз Клипер "причем"! Кажется мне, что вся эта "концепция" - очередная ПР-акция по конкурсу ФКА на пилотируемый КК. Вот вам и вектор мышления у Севастьянова!    

3. Да возможна она - семипусковая схема! Вопрос - зачем? Для флаговтыкательсве. Так что, ИМХО не нужно.

4. Вот и надо начинать сразу с втором этапе - создавать постоянно действующую многоразовую транспортную систему «Земля–Луна–Земля». И соответствующей РН.

5. Как раз МКС - очень даже нужная: отработка новых космических технологий в интересах промышленности и экономики Земли, сборка большегабаритный конструкций и т.д.  

И еще:
До того как броситься осваивать Луну и Марс, надо все НА ЗЕМЛЕ испытать! И промышленные производства, и замкнутых систем обеспечения жизни! Об этом в концепции - ни слова!
Вот вам и системный подход!

[Shin]

Ничего такого здесь и не пахнет! Вся ""концепция" - элементарный плагиат речи Буша с учетом русской специфики!  

2. Как раз Клипер "причем"! Кажется мне, что вся эта "концепция" - очередная ПР-акция по конкурсу ФКА на пилотируемый КК. Вот вам и вектор мышления у Севастьянова!  

"Борис! Ты не прав!"  

Давайте дождемся, например, октября-ноября. Слухи об изменениях в космической политике, думаю, имеют право на жизнь.
Да и концепция эта не на голом месте родилась. Насколько я слышал, другие конторы также были (будут) привлечены к разработке.

[Вадим Лукашевич]

Вы не поняли меня. Вопрос не в том, где что испытывать, вопрос в другом - какова вообще цель пилотируемых полетов. Севастьянов делает хоть какую-то попытку обоснования пилотируемой космонавтики. Полезные ископаемые на Луне - это хоть какой-то аргумент. А МКС не нужна. Это давно понятно американам - вот они с нее и уходят. Это понятно и нам - да только решимости у нас не хватает это сказать в открытую. Как же, нас же распирает от гордости - из-за неприятностей с шаттлом мы ее СОДЕРЖИМ!
А на хрена она нам? Что она дает нам против "Мира"? абсолютно ничего нового! А ведь ее еще с орбиты придется снимать, причем частями - а это бабки, и немалые!!! Вот американы загодя с нее и тикают. А мы на это ведемся! В нынешнем виде МКС не нужна! И задач для нее нет. Поэтому она никогда и не будет достроена.

[hcube]

На все, что ВООБЩЕ есть вне низкой орбиты надо замахиваться имея соответствующий инструмент. Тратить ТРИ ЧЕТВЕРТИ массы только чтобы перейти с орбиты Земли на орбиту Луны - это коренным образом неправильно. Нужно обьявить конкурс на КК орбита-орбита, а разработку оплатить из средств сэкономленых на удешевлении лунной программы. Я лично вижу как ближний прицел КК типа Дискавери Кларка (т.е. с источником энергии - изотопной или ядерной установкой и с двигателем  типа VASIMR на водороде или метане в качестве рабочего тела), а дальний - КК типа Лунной Радуги - т.е. на прямом термоядерном приводе постоянного горения. И никаких километровых полей СБ! Как вспомогательный источник - можно, например уложив СБ вдоль корпуса. Как основной - ни-ни. Если человечество хочет не воткнуть флаг в Луну еще раз, а постоянно присутствовать в космосе - надо такие корабли проектировать, выводить на орбиту и собирать там. И использовать, даже если использование заключается в ТО спутников на ГСО и снятии их на Землю.

Точно так же разведка Дикого Запада, да, шла с помощью лошадей и фургонов. Но промышленное освоение началось только когда туда была проведена железная дорога.

[Димитър]

1.Вы не поняли меня.  вопрос в другом - какова вообще цель пилотируемых полетов.

2.А МКС не нужна.  Что она дает нам против "Мира"? абсолютно ничего нового!  И задач для нее нет. Поэтому она никогда и не будет достроена.

1. Так, какова вообще цель пилотируемых полетов ?
Только про полезных ископаемых не надо! На Земле их хватит пока!

2. А Мира уже нету! Затопили, гады! Вот потому и нужна МКС. И будет нужна, пока не построят следующую ОС. И задач хватит и после 2030 года.

[Fakir]

Межорбитальник, конечно, нужен. С ЭРД и на реакторе, безусловно (кстати, никаких изотопников - у нас они вообще почти в нулевом состоянии, к тому же при мощностях выше 10 кВт проигрывают реакторам в массе и опасны уже при выведении). ИМХО, буксир массой 60 тонн с СБ - пиарная вещь, и если такой буксир будет - сделают его на реакторе, никуда не денутся, слишком уж очевиден выигрыш в массе. Тем более что  в концепте "Энергии" реактор для лунной базы нарисован.
Но ЭРД должен быть не VASIMR-оподобным, а холловского типа, благо, в области СПД мы пока еще на коне. И никакого метана в качестве рабочего тела или, боже упаси, водорода. Пользы никакой, геморрой один. Вот о кислороде подумать можно и нужно, т.к. в этом случае можно будет заправлять буксиры у Луны.

А ТЯРД - это очень дальняя перспектива. Они будут хороши для доставки ПН от сотни тонн к внешним планетам, даже для доставки грузов к Марсу, вероятно, будут еще неоптимальны.

[Димитър]

1. Давайте дождемся, например, октября-ноября. Слухи об изменениях в космической политике, думаю, имеют право на жизнь.
2. Да и концепция эта не на голом месте родилась. Насколько я слышал, другие конторы также были (будут) привлечены к разработке.

1. Хорошие слухи. Только сбудется ли?
2. Другие конторы точно не участвовали - даже про КВРБ не упоминается! И их участие не упоминается - даже как субподрядчики! Все только энергиевское! "Другие конторы" такую концепцию должны принять как объявление войны!

[Димитър]

1. А ТЯРД - это очень дальняя перспектива.
2. даже для доставки грузов к Марсу, вероятно, будут еще неоптимальны.

1. ИМХО - Не раньше середины века - и то если начнут на них деньги давать еще сейчас...
Но работать по этой теме надо!

2. А это еще почему ??   :shock:

[ShcherbakS]

...

Другими технологиями (ядерными, СЭДУ) Энергия не владеет. А подгрести под себя все на свете очень хочется.

РКК "Энергия"/НПО "Энергия"/ЦКБЭМ/ОКБ-1 - разработчик первых в мире ядерных ракетных ДУ с термоэмиссионными преобразователями, а также головной разработчик того самого  СЭДУ - по предложению Центра Келдыша совместно с НПО "Энергомаш" и др.
Так что странно читать сие...
А "подгребать" там пытаются только то, что реально могут сделать. Без фантазмов и громких обещаний. Традиция-с.

[hcube]

Я просто не уверен, что СПД будут работать на кислороде в принципе достаточно долго чтобы окупиться. Ионизированный кислород - это же жуткий окислитель, решетка анода будет сьедена в момент! А ионизированный метан или аммиак - вполне годится, у него химическая активность невысокая. И главное - что в около-сатурновых астероидах этого метана должны быть буквально моря. Замерзшие. А в астероидах в пределах орбиты Венеры - уран и прочие тяжелые элементы.

[Shin]

Обещанные бонусы  

Две орбитальные станции ближайшего будущего (варианты):  




Два изделия третьей фазы лунной эпопеи:  




И две просто картинки "Про Марс":  

[Вадим Лукашевич]

А Мира уже нету! Затопили, гады! Вот потому и нужна МКС. И будет нужна, пока не построят следующую ОС

аргументация необходимости МКС "а чтоб была!" - это несерьезная декларация.

И задач хватит и после 2030 года.

Конкретно! Какие именно? Назовите!
Сейчас главная задача, решаемая экипажем станции - обслуживание самой станции. И ремонт. Со временем ремонта будет больше.

[Вадим Лукашевич]

"Другие конторы" такую концепцию должны принять как объявление войны!

По моим сведениям, так и есть