Концепция развития от РКК "Энергия"

[unihorn]

Уровень развития космонавтики давно уже определяется не уровнем пилотируемых полётов. Но многие в т.ч. и на этом форуме этого не понимают и продолжают цепляться за неё. Думаю причина чисто психологическая - подсознательно они цепляются за остатки великого прошлого.

Не стоит быть луддитом. Это не конструктивно. И не принесет пользу миру...

[Старый]

Ну вот, даже вы , "выдающиеся успехи" в кавычки поставили, такие они будут выдающиеся...

А какие они вообще могут быть у пилотируемой космонавтики? Вы может облёт луны на хромой козе через 40 лет после Аполлона считаете выдающимся успехом?

[avmich]

Пока что для Штатов повторить программу Аполлон - это подняться до уровня 1960-х. Как иначе рассматривать как принимаемые решения, типа ракет из остатков шаттлов (а денег-то нет...), так и денежные и временные возможности.

Штаты сейчас не могут полететь на Луну. Не могут. Для того, чтобы полететь, им надо заново разработать технологию. Помогает, конечно, знание, что это возможно :) и более высокий уровень знаний на данный момент, чем в 60-х. А вот имеющиеся технологии применить - уже проблемы, потому что задачи разные, в лоб применять - неэффективно (читай - дорого), приходится разрабатывать заново, а Сатурна и Аполлона - нет...

Конечно, они всё это разработают, и хотя за большее время, но за меньшие деньги сделают систему по крайней мере в чём-то лучше, чем аполлоновская. Но так рассуждая, можно говорить, что и Россия тоже может на Луну полететь - за меньшие, чем в 60-х, деньги, с большей, чем в 60-е, надёжностью. Вопрос в необходимости.

Штаты в значительной степени (не 100%, но всё же) решают, как это ни смешно, политическую задачу. Вспомните, при каких условиях программа была выдвинута. России имеет смысл тщательнее взвешивать расходы и доходы. В этом смысле, перефразируя Чертока, лучше не торопиться, но осваиваться на Луне уже капитально, "устраивая детский крик на лужайке на всю Вселенную".

[Старый]

Не стоит быть луддитом. Это не конструктивно. И не принесет пользу миру...

Вы наверно путаете. Луддиты это те кто цепляется за старое и борется против нового. Это вы луддит.

[avmich]

Ну вот, даже вы , "выдающиеся успехи" в кавычки поставили, такие они будут выдающиеся...

А какие они вообще могут быть у пилотируемой космонавтики? Вы может облёт луны на хромой козе через 40 лет после Аполлона считаете выдающимся успехом?

Это значит, Старый, что ты облёт сам по себе в грош не ставишь. Только его политическую ценность. Других для тебя нет.

[avmich]

Не стоит быть луддитом. Это не конструктивно. И не принесет пользу миру...

Вы наверно путаете. Луддиты это те кто цепляется за старое и борется против нового. Это вы луддит.

Ну, Старый, ты же призываешь не разрабатывать новую технику, в области ПК :) . Это же ты призываешь придерживаться консервативных решений, а не идти вперёд, рискуя и тратя деньги на разработки того, что до сих пор не работало - скажем, надувной тормоз с орбиты, ЭРД для вывода на ГСО, запуски с борта самолёта и так далее. Ты и есть ретроград :) .

[avmich]

Ну вот, даже вы , "выдающиеся успехи" в кавычки поставили, такие они будут выдающиеся...

А какие они вообще могут быть у пилотируемой космонавтики? Вы может облёт луны на хромой козе через 40 лет после Аполлона считаете выдающимся успехом?

Хочешь, покажу, как это можно считать выдающимся успехом? Сделай это дешевле и надёжнее, безопаснее, чем в 60-е. Сделай это доступным не паре дюжин людей на свете, а любому желающему потратить десяток-другой миллионов - таких не так мало. Почему, ты думаешь, полёт Дениса Тито те же американцы - многие - считают знаковым достижением?

Россия с их точки зрения опять в положении лидера, по крайней мере, сейчас, в этой области :) .

[unihorn]

Однако интересно, в какой год мы будем по вашему отброшены если не полетим на Луну?

А куда мы поднимимся развивая только непилотируемую (которую мы и так развиваем (востановление нашей спутниковой группировки, это одна из приоритетных задач ФКК (даже зарубежные технологии для этого (коли новости не врут) закупаем), или там Фобос-Грунт...)?

[Старый]

Пока что для Штатов повторить программу Аполлон - это подняться до уровня 1960-х.

А какой же у них уровень сейчас?

Как иначе рассматривать как принимаемые решения, типа ракет из остатков шаттлов (а денег-то нет...), так и денежные и временные возможности.

Как очередную "двуединую задачу" - попил денег и политический пиар.

Вопрос в необходимости.
Штаты в значительной степени (не 100%, но всё же) решают, как это ни смешно, политическую задачу.

Именно так. И наши сторонники луны решают эту же задачу. Мечты о реванше за Аполлон не дают им покоя. Не говоря уж о навязчивом желании хоть в чёмто, хоть в собственных глазах  обогнать америку.
 Да вот только обогнать Америку не получится ни в каком виде. И попытки это сделать приведут к очередному провалу и очередному выставлению России посмешищем. И к тому же уже вполне реально и конкретно отбросят её назад в беспилотной космонавтике.

[Старый]

А куда мы поднимимся развивая только непилотируемую

Да хотя бы до современного уровня развитых стран.

[Старый]

надувной тормоз

Ых, понравилось словосочетание!
 Можно сделать его девизом всей российской действительности...

[Старый]

Это же ты призываешь придерживаться консервативных решений, а не идти вперёд, рискуя и тратя деньги на разработки того, что до сих пор не работало - скажем, надувной тормоз с орбиты, ЭРД для вывода на ГСО, запуски с борта самолёта и так далее. Ты и есть ретроград .

Ну меня ты уговоришь. А как ты уговоришь производителей? Да бог и с ними, как ты уговоришь самолёты и спутники?

[RDA]

Лет 30 назад, если бы ЛБ были построены, то до того момента пока с них "закапала" бы хоть какая польза, можно было "срубить" довольно высокие политические дивиденды. На которые можно было рассчитывать лишь в условиях идеологического противостояния разных политических систем. Такие системы, доказав свое превосходство, способны привлечь на свою сторону новых "акционеров".  А "националистам" для самоутверждения достаточно реализации лозунгов типа "Бей ###, спасай ###!"

Так что сейчас надежда на PR от космических программ это не более чем ностальгия о прошлом.

[mrvyrsky]

Старый, ты напиши свою концепцию! Мы иногда её в разговорах обрывочно касались, но и всё. Просто так сказать "фу, кака" может кто угодно. Критика должна быть конструктивной - не приемлешь грёзы Севастьянова - наваляй сам чё-нть связное. Будут интересные для меня моменты - поддержу обеими верхними конечностями.
Чё-то такие у нас тормоза после смерти Разбаша... 14 серий про космос должны были делать... Блин...  :cry:

Свою концепцию "развития" пилотируекмой космонавтики я уже излагал неоднократно.
 Её девиз - "режим выживания".
 Тянем МКС сколько можно на минимальном уровне с нашей стороны. Когда дальше будет невозможно - делаем маленькую станцию из пары-тройки модулей на постоянных 2-3 человека. 2 Союза и 5 Прогрессов в год. Проводим эксперименты которые в наших условиях невозможно осуществить на специальных спутниках (нет денег) . То есть чтото типа экспериментов на Спейслэбах всех типов, в меньшем масштабе, естественно. Полученые результаты пиарим народу как "выдающиеся успехи" и даже мировому научному сообществу кое что выкладываем. Под этим флагом оправдываем перед налогоплательщиком существование этой станции и ПК в целом.
 Вот примерно так.

Как тускло... Вот если так делать - то непременно всё сдохнет. Но, сссно, рационально. Это ты на какой срок предлагаешь... и вообще зачем это надо?

[AlexB14]

Я так понимаю, что если со страниц 26-29 выбросить споры о том кто-кого убъёт: ПК - Россию или Россия - ПК, то по делу останется только это:

ЛОС по определению есть перевалочная база. Что и куда будем переваливать? ;-) Не, я не спорю, что как минимум НЕЧТО размеренности mini-station, желательно с магнитной защитой, на орбите Луны надо иметь - за отлетным модулем или модулями надо присматривать. Но делать ее самоцелью... не, по моему это неправильно.

С тем, что "ЛОС по определению есть перевалочная база" я в основном согласен. Правда Зомби уверяет, что не совсем, а где-то на 90%. Мне его точка зрения кажется более верной.
"Что и куда будем переваливать? ;-) " Ну, вроде бы тоже понятно. С Земли доставляются МОБами высокотехнологическое оборудование. Что-то используется на месте, что-то группируется и отправляется на Луну. С Луны доставляются результаты деятельности ЛБ: вода, кислород, топливо для ЭРД, НЕ3. Что-то используется на месте, что-то группируется и отправляется на Землю. Если ЛОС использовать как порт для сборки и межполётного обслуживания МЭК, то  картинка ещё несколько усложнится.
"Не, я не спорю, что как минимум НЕЧТО размеренности mini-station, желательно с магнитной защитой, на орбите Луны надо иметь - за отлетным модулем или модулями надо присматривать." - Ну, тут народ разный. Кто спорит, что не надо. Кто-то спорит, что надо. Я, кажется, попытался сформулировать корректно "На пунктах 2б-2г желательно использование ЛОС". Вроде как без неё обойтись можно, но если будут использоваться МОБы и лендэры разных массогабаритных параметров, то при ЛОС легче будет грузы сортировать-компоновать. А то, что массогабаритные параметры МОБов и лендэров будут различны, имхо, велика вероятность даже для национальных программ. В условиях международной кооперации, так вообще однозначно. К бабке можно не ходить.
"Но делать ее самоцелью... не, по моему это неправильно." - А кто её делает самоцелью? Я таких не вижу. Я так понимаю, что здесь противников ЛОС больше, чем сторонников. В основном народ считает, что это будет растрата средств налогоплательщиков. Я просто пытался выразить ту мысль, что если а). на первом лунном этапе семипусковая схема полёта к Луне напрягает, а б). на этапах 2б-2г ЛОС желательна, то, имхо, выхлоп от изначального строительства посещаемой ЛОС будет выше. :wink:

[avmich]

Это же ты призываешь придерживаться консервативных решений, а не идти вперёд, рискуя и тратя деньги на разработки того, что до сих пор не работало - скажем, надувной тормоз с орбиты, ЭРД для вывода на ГСО, запуски с борта самолёта и так далее. Ты и есть ретроград :) .

Ну меня ты уговоришь. А как ты уговоришь производителей? Да бог и с ними, как ты уговоришь самолёты и спутники?

Смотри, для тебя вопрос риторический, потому что ты подразумеваешь, что невозможно техническое решение этих проблем. А мне кажется, это неизвестно - никому, ни тебе, ни мне, ни разработчикам, ни выделяющим деньги. Какие-то - заранее неизвестно, какие - проекты столкнутся со значительными трудностями, какие-то приведут к появлению новых возможностей - новой техники, новых методов работы и т.п.

Зачем кого-то уговаривать. На "развитие" приходится выбрасывать какие-то деньги, и какие-то из них, как позже выясняется, потрачены зря. Но иначе нельзя узнать, что следует развивать, и не получается без таких трат разрабатывать новую технику.

Если бы надувной тормоз противоречил, с очвидностью, какому-нибудь закону сохранения импульса - одно дело. Так ведь нет таких теоретических гарантий невозможности работы. Поэтому и возникает вопрос, и тратятся какие-то деньги на экспериментальную проверку. Дивиденды-то, при успехе, довольно интересны.

[Васил Жеков]

Конструктивная критика данной концепции невозможна. Полностью несостоятельны в ней не только Марс, Луна и промышленное освоение. Но и Паром и Клипер и даже российский сектор с 6-ю космонавтами. .

Если РККЭ хочет всёже хоть чтото получить то данная концепция должна быть убита и вместо неё создана новая хотя бы минимально эффективная и реалистичная.

Старый, ты напиши свою концепцию! Мы иногда её в разговорах обрывочно касались, но и всё. Просто так сказать "фу, кака" может кто угодно. Критика должна быть конструктивной - не приемлешь грёзы Севастьянова - наваляй сам чё-нть связное. Будут интересные для меня моменты - поддержу обеими верхними конечностями.
Чё-то такие у нас тормоза после смерти Разбаша... 14 серий про космос должны были делать... Блин...  :cry:

Вот здесь Старый совершено прав. А способ защищать нехорошую концепцию при помощю вопросами вроде "Сам что предложил ?" ее лучше не сделаеть, тем менее жизненее. Одинокая польза подобной "концепции" только показать всем, что автор той концепции находится не на своем месте и ему должно срочно замену найти. Есть большая разница между менеджера-визионера и строителя воздушньих башен.

(P.S.) извинения за слово.

[Александр Ч.]

...
По мере приближения дня старта лунного корабля мировые средства массовой информации все яростнее атаковали проект «Дии Чуань». Журналистам не нравилось название проекта — «Первый Корабль». На это им с вежливой издевкой ответили, что для тайконавтики это будет первая экспедиция на спутник. Журналистам не нравилось, что на Луне заложат базу. Им объяснили, что заурядная высадка лишена смысла и ради нее Пекин не потратил бы ни юаня. Журналисты потребовали доказательств, что база не будет военной.
...
Тем временем на орбите заканчивался монтаж «Дии Чу-ань». Амбициозный проект, непосредственная реализация которого потребовала пяти лет напряженного труда, вступал в заключительную стадию. Только для того, чтобы доставить в космос все компоненты корабля, потребовалось двенадцать запусков. А ведь еще летели люди — инженеры, собиравшие и тестировавшие изделие. Летели автоматические корабли с оборудованием для «Дии Чуанъ» и грузами обеспечения. Вокруг станции «Мир-2», ставшей базой монтажных работ, появлялись маневренные спутники связи, один из которых спас «Дии Чуанъ» от столкновения с «потерявшим управление» аппаратом НАСА.
...
Сборка корабля «Дии Чуань» — основы одноименного проекта, основы самой амбициозной космической программы в истории человечества — заняла полтора года. Только сборка — заключительный этап постройки, осуществляемый на орбите Земли. Готовые модули «Дии Чуань» доставлялись грузовыми кораблями, стыковались с главным отсеком, так называемой базой, подключались к ее источнику питания и проходили полную проверку всех устройств. Несколько раз приходилось менять отказавшее оборудование. Один модуль погиб: из-за сбоя в системе управления автоматический грузовой корабль не смог состыковаться с «Дии Чуань», сошел с орбиты и сгорел. Дважды выходил из строя главный компьютер «Дии Чуань», и если в первый раз все закончилось шестичасовой нервотрепкой, то второй сбой привел к гибели двух монтажников. Корабль окропился первой кровью. Впрочем, останавливать работу из-за такой ерунды никто не собирался. Народная республика была полна решимости довести задуманное до конца и не жалела средств. Потерян модуль? В рекордно короткие сроки обкатали и запустили на орбиту резервное изделие. Вышло из строя оборудование? Дополнительный старт, и монтажники устанавливают новое. Погибли люди? «Их имена навсегда останутся в Зале памяти тайконавтов!» Траурная церемония на родине героев, пожизненная пенсия вдовам, и новый отряд летит на орбиту.
...
Тем временем экспедиция вступала в следующий этап: достигнув Луны, «Дии Чуань» вышел на заданную орбиту и... перестал существовать. С этого момента корабль превратился в станцию «Шэньюэ», базу китайской экспансии на спутник. Двум членам экипажа первого корабля предстояло провести на станции ближайшие три месяца, занимаясь экспериментами, изучением поверхности и подготовкой к визиту следующей экспедиции. Трое возвращались на Землю на небольшом корабле «Куайчэ», являвшемся до сих пор одним из модулей «Дии Чуань».
...
Согласно планам первые тайконавты должны были пробыть на Луне двое суток. И не просто покрасоваться на спутнике, прогуливаясь вокруг «Фэйлун», а заняться серьезными делами, продемонстрировать всему миру, что Китай пришел на Луну надолго.
Сразу же после пресс-конференции Безуглов и Фань приступили к разметке площадки, на которой предполагалось воздвигнуть первое здание. Местонахождение будущего города выбрали заранее, еще полгода назад, после тщательного изучения полученных с автоматического корабля данных.
Специалисты, наблюдающие за действиями Безуглова и Фаня, прекрасно понимали, что тайконавты занимаются ерундой. Руководитель экспедиции и первый пилот вряд ли обладали навыками, необходимыми для профессионального строительства, тем более в лунных условиях. Однако для миллиардов зрителей, завороженно смотрящих прямую трансляцию со спутника, кипучая деятельность тайконавтов имела сакральный смысл. На их глазах вершилась история.
Колонизация Луны началась!
Новый виток развития цивилизации!
Человек покоряет космос!
Завершив разметку территории и съемку поверхности, тайконавты вывели из трюма корабля луноход и совершили ритуальный объезд суверенных владений Народной республики, вызвав у миллиардов китайцев экстаз, а у европейских и североамериканских политиков — истерику. Город, состоящий пока из двух нераспакованных ящиков с аппаратурой и флагштока с красным знаменем Поднебесной, получил официальное название — Шоуду, а дата его основания вошла в историю.
После этого тайконавты вернулись на борт отдохнуть и пересидеть температурный максимум лунного дня.
«Многоразовый корабль «Фэйлун», созданный выдающимися китайскими учеными, способен не только осуществлять доставку людей и грузов на поверхность Луны, но и служить базой для тайконавтов. Запас продовольствия, воды и воздуха рассчитан на пятнадцать суток. В случае необходимости «Фэйлун» способен самостоятельно добраться до Земли. — Пропагандисты не уточняли, с какой скоростью и с какой вероятностью. — Передовые технологии Народной республики позволяют нам уверенно смотреть в будущее и ставить вопрос о колонизации других планет Солнечной системы...»

Вадим Панов
Поводыри на распутье
Анклавы – 2
Дата выхода: 06.2006

[Bell]

появлялись маневренные спутники связи, один из которых спас «Дии Чуанъ» от столкновения с «потерявшим управление» аппаратом НАСА.

:mrgreen:

Враг коварно напал на наши самолеты, которые мирно бомбили его города?

[Александр Ч.]

появлялись маневренные спутники связи, один из которых спас «Дии Чуанъ» от столкновения с «потерявшим управление» аппаратом НАСА.

:mrgreen:

Враг коварно напал на наши самолеты, которые мирно бомбили его города?

Ответ Чемберлену

Свободная пресса попыталась поднять шум, уверяя, что летящий на лунный корабль спутник был сбит ракетой и Народная республика, таким образом, нарушила Договор о мирном космосе. Но кадры встречи на орбите транслировались в прямом эфире, и все видели, как китайский спутник врезается в аппарат НАСА, заставив его изменить траекторию. США принесли официальные извинения и пообещали, что впредь постараются лучше контролировать свои спутники. Ноднебесники извинениями удовлетворились, но, судя по всему, увидели в объяснениях некий скрытый смысл, потому что взамен погибшего аппарата запустили на орбиту три новых.