Концепция развития от РКК "Энергия"

[avmich]

Старый, ты вроде бы только что заявил, что у тебя обострение прошло?

[alad]

В сумме контейнеры конечно будут дешевле чем самоходные грузовики аналогичной грузоподъёмности, даже с учётом топлива на Паром. Но использование промежуточного звена в лице Парома создаст дополнительные трудности которые в сумме сведут эффект на нет. В итоге дешевле/эффективнее не окажется.

А порядок экономии оценить кто-нибудь сможет? Есть же люди достаточно осведомленные... Да и посчитать могущие... (я, увы, не смогу)

[Старый]

Старый, ты вроде бы только что заявил, что у тебя обострение прошло?

Дык это у меня на ёрничание обострение прошло.

[avmich]

Ладно.
И все таки, насколько простым и дешевым можно сделать контейнер? И будет ли эфективность контейнеров окупать топливо для буксира?

В двух словах - надо считать :) и, как обычно, обзаводиться надёжными исходными данными.

Если рассуждать по общедоступным, фундаментальным начальным данным... Ну, давайте будем считать, что МКС летает по круговой орбите 360 км высотой. Что контейнеры выводятся на орбиту, скажем, 200 км высотой. Возьмём реалистичный УИ для движков Парома - скажем, 3150 м/с, реалистичный запас на операции при стыковках - ?.. Дальше, при сегодняшних данных Прогрессов посчитаем стоимость доставки, например, грузов массой, скажем, в десяток Прогрессов. Глянуть, сколько грузов - сухих и жидких - доставляет один Прогресс.  И стоимость доставки этих же грузов контейнерами - меньшим, видимо, числом. Оценив, сколько грузов может один контейнер доставить... по, скажем, массовым характеристикам Прогресса. Получить в итоге численный ответ. На основании которого :) и делать вывод.

[Shin]

Народ, найдите Старому работу на штуку баксов на полный рабочий день и вдали от интернета. Ящик пива тогда с меня

[avmich]

В сумме контейнеры конечно будут дешевле чем самоходные грузовики аналогичной грузоподъёмности, даже с учётом топлива на Паром. Но использование промежуточного звена в лице Парома создаст дополнительные трудности которые в сумме сведут эффект на нет. В итоге дешевле/эффективнее не окажется.

А порядок экономии оценить кто-нибудь сможет? Есть же люди достаточно осведомленные... Да и посчитать могущие... (я, увы, не смогу)

Если мне данные дадут, я обещаю посчитать :) .

[avmich]

Старый, ты вроде бы только что заявил, что у тебя обострение прошло?

Дык это у меня на ёрничание обострение прошло. :)

Так ты именно этим всё время и занимаешься. Это, поверь, совершенно так и есть.

[Старый]

Народ, найдите Старому работу на штуку баксов на полный рабочий день и вдали от интернета. Ящик пива тогда с меня

Вот ещё! У меня счас на 700 и сутки-трое. Ещё и рядом с домом. Не пойду я с такой халявы на полную неделю ради 300 баксов!    
 Правда интернета нет. Точнее есть но по JPRS...

[alad]

Если мне данные дадут, я обещаю посчитать .

Где же их взять-то!
Можно предположить...... например, что в силу своих конструктивных особенностей, паром не будет нести маршевую ДУ от союза/прогресса... А следовательно у него будет только (копия союзовской?) ДПО? Судя по тому, что я читал про затопление Мира, эфективность выведения Прогрессов по 3-х дневной схеме с использованием ДПО выгоднее, чем двухдневная... что-то около 150л топлива.... А какие у ДПО прогресса характеристики?

[Shin]

Ну тогда на две тысячи пойдешь?

[Старый]

Ну тогда на две тысячи пойдешь?

Опс! А есть? Есть то оно есть да кто ж мне его дасть?

[Александр Ч.]

Скажите, а не обсуждался ли вариант, скажем, 20-ти тонника, запускаемого Протоном?

[Sevlagor]

LEO-200 Va/Vp=7787 м/с

Эллипс Нр=200 км, На=360 км - Vp=7834 м/с, Va=7648 м/с
Переход с ЛЕО на эллипс ХС=47 м/с

Круговая Н=360 км - Va/Vp=7694 м/с
Переход с эллипса на круговую-360 - ХС=46 м/с

Две стыковки по 30-50 м/с

Для перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.

Для перелёта обратно теже самые проценты от сухой массы Парома+контейнер.
Для 12 тонного контейнера - ~720-840 кг топлива.

Итого ~960-1120 кг.

PS: Вопрос, сколько весит сухая двигательная установка Союза? (так, для сравнения чтоб)

[Sevlagor]

Альтернативная схема: На контейнерах нет топлива для перелёта к МКС, оно доставляется специализированными контенерами-танкерами и хранится на МКС, Паром берёт это топливо с МКС и везёт его на ЛЕО.

По затратам топлива, от первой схемы это отличается только тем что надо дополнительное топливо чтобы привезти с МКС на ЛЕО возвратное горючее.
Доп. топлива надо теже 3.98-4.6% от кол-ва возвратного горючего (которого 720-840 кг) это ~30-40 кг.
Эти дополнительные 30-40 кг и есть издержки такой схемы по сравнению с первой.

Зато упрощаются грузовые контейнеры и их ПГ увеличивается на 700-800 кг (720-840 кг топливо +10% баки, но минус ~100 кг топливо для ДУ оринтации)
На эту же величину увеличивается доп.груз на Клиппере, либо уменьшается его стартовая масса, т.е. неисключён переход Клиппера на более лёгкую РН.

Появляется специализированный контейнер-танкер. Более простой и меньших размеров чем обычный контейнер. Темболее он проще грузового контейнера взущего ещё и топливо.

[Вадим Семенов]

Ну так убедите ЦиХ запускать Клипер на Протоне с КВРБ. "И будет вам щасье".

Мда, выразился крайне неудачно . Не предлагается запускать с Земли Протон с КВРБ и Клипером. Предлагается запускать КВРБ на Протоне и стыковать на орбите с КК - Клипером, в случае облёта Луны, или Союзом, в случае полёта на окололунную. Тогда - не надо делать альтернативные носители. Но - надо искать схемы устраивающего всех взаимодействия.

Я думаю, ЦиХ не откажется. Но я же не глава роскосмоса, чтобы делать подобные предложения...  

[Вадим Семенов]

Итого ~960-1120 кг.
PS: Вопрос, сколько весит сухая двигательная установка Союза? (так, для сравнения чтоб)

Вот что Вейд пишет:

Manufacturer Name: KTDU-80. Other Designations: S5.80. Designer: Isayev. Developed in: -1977. Application: Soyuz TM, Progress M. Propellants: N2O4/UDMH. Thrust(vac): 6.190 kN (1,392 lbf). Isp: 302 sec. Burn time: 890 sec. Mass Engine: 310 kg (680 lb). Diameter: 2.10 m (6.80 ft). Length: 1.20 m (3.95 ft). Chambers: 1. Chamber Pressure: 8.80 bar. Area Ratio: 153.80. Oxidizer to Fuel Ratio: 1.85. Thrust to Weight Ratio: 2.03. Country: Russia. Status: In Production.
Comments: Propulsion system includes 4 spherical tanks for a total of 880 kg propellant. Developed from NII Mash experimental thruster, 3 thrust levels by 4 valves: 6000 N, 0.7 N, 0.3 N. Specific impulse 326 - 286 sec.

http://www.astronautix.com/engines/ktdu80.htm
Причем, эта масса, похоже, вместе с баками. Не окупается в любом случае.

[Sevlagor]

Не окупается в любом случае.

Неа.
По массе:
~960-1120 кг это ведь чтоб 12 тонный контейнер привезти.
И вобще из этих ~960-1120 кг доп.издержки только ~480-560 кг остальное в любом случае и так и так везти надо.
А если на Пароме уменьшить обитаемый объём то его масса уменьшиться до 4-5 т, и тогда доп.издержки будут 320-450 кг топлива.

А по деньгам 500 кг топлива на много порядков дешевле 300 кг двигателя.
Плюс Клипер благодаря отсутствию БО/ПАО запускается на более дешёвой РН. Плюс экономия на неизготовлении этого БО/ПАО.

[Korel]

Слушайте, а что вас так Старый раздражает? Он дело говорит и приземляем полет вашей фантазии на грешную землю. Такие скептики, по-моему, очень полезны...

[Sevlagor]

А что если тормозную ДУ Клиппера сделать однокомпонентной на каталитическом разложении НДМГ !?
По моему будет идеальное сочетание простоты (читай надёжности) и эффективности.

[Димитър]

Давайте дождемся, например, октября-ноября. Слухи об изменениях в космической политике, думаю, имеют право на жизнь.

ИМХО слова Перминова можно толковать как потверждение упомянутых слухов:
Alexandrc
"Вместе с Европейским космическим агентством (ЕКА) и Японией Роскосмос планирует разработать перспективную пилотируемую транспортную систему, которая в 2012 году заменит космические корабли "Союз", заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов на выставке на международной авиакосмической выставке Farnborough-2006. На новом корабле космонавты полетят на Луну и Марс."

Мнение Перминова приближается к "концепции" Севастьянова. Которая - элементарный плагиат речи Буша с учетом русской специфики!
... Снова сработала стандартная реакция русской/советской бюрократии "делать надо то, что делают США" ?  :wink: