Концепция развития от РКК "Энергия"

[Вадим Семенов]

И вобще из этих ~960-1120 кг доп.издержки только ~480-560 кг остальное в любом случае и так и так везти надо.
А если на Пароме уменьшить обитаемый объём то его масса уменьшиться до 4-5 т, и тогда доп.издержки будут 320-450 кг топлива.

А по деньгам 500 кг топлива на много порядков дешевле 300 кг двигателя.

Даже если выйдет тоже на тоже (что неправдоподобно, 4 т мало, к тому же надо еще и топливо на доп.стыковку добавить), это все равно малоосмысленно. И дело не в цене топлива/двигателя, а в цене вывода на орбиту. Выводить-то столько же (в реальности даже больше). Плюс геморой с доп.стыковкой и обслуживанием Парома. И уж тем более бессмысленно вкладывать деньги в разработку оного, существенной экономии не получится даже в самом оптимистичном случае, чтоб ради нее деньги тратить. А более всего вероятен некоторый проигрыш.

Плюс Клипер благодаря отсутствию БО/ПАО запускается на более дешёвой РН. Плюс экономия на неизготовлении этого БО/ПАО.

А зачем ему БО от Парома? Сортир разместить? Так его по любому лучше внутри космоплана поставить, а то вдруг Паром с сортиром задержится. Ну а на ПАО не сэкономишь, как видно. Более дешевой ракетой не получается, получается двумя ракетами (вторая чтоб топливо для Парома доставлять).

[Старый]

Альтернативная схема: На контейнерах нет топлива для перелёта к МКС, оно доставляется специализированными контенерами-танкерами и хранится на МКС, Паром берёт это топливо с МКС и везёт его на ЛЕО.

Тут чтото не то. Заправка Парома составляет более 6 тонн - на МКСе нет таких ёмкостей.

[Старый]

Для перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.

Почему от сухой? Надо брать от полной. Если взять среднюю массу Парома в 9 тонн (половинная заправка) то получится уже 400 кг.
 И надо учесть затраты не только на межорбитальные переходы но и на маневрирование при стыковке.

[Старый]

Слушайте, а что вас так Старый раздражает? Он дело говорит и приземляем полет вашей фантазии на грешную землю.

Потому и раздражаю...

[Старый]

ИМХО слова Перминова можно толковать как потверждение упомянутых слухов:
Alexandrc
"Вместе с Европейским космическим агентством (ЕКА) и Японией Роскосмос планирует разработать перспективную пилотируемую транспортную систему, которая в 2012 году заменит космические корабли "Союз", заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов на выставке на международной авиакосмической выставке Farnborough-2006. На новом корабле космонавты полетят на Луну и Марс."

Мнение Перминова приближается к "концепции" Севастьянова.

Это не мнение Перминова. Это изложение его слов журноламерами из информационного агенства.
 Причём в том же сообщении в следующем абхзаце процитированы настоящие слова Перминова из которых явствует что всё не так.  [/quote]

[avmich]

Слушайте, а что вас так Старый раздражает? Он дело говорит и приземляем полет вашей фантазии на грешную землю. Такие скептики, по-моему, очень полезны...

Во-первых, Старый очень часто ошибается - настолько часто, что проверять приходится каждое утверждение, а это довольно бессмысленный способ ведения дискуссии. Во-вторых, он сплошь и рядом противоречит специалистам, которые гораздо лучше разбираются в вопросе и обладают лучшей информацией, которой не всегда получается поделиться. В результате то, что пишет Старый - это не критика, а информационный шум, причём скептическое отношение к любым - подчёркиваю - разработкам. Учитывая, что пишет он много :) - получается, как разговор на сильном ветру, приходится кричать, а войти в комнату, где тихо, получается только когда он отсутствует.

Старый очень вреден. На форум пришли не бороться со сложностями, а нормально общаться. Увы.

[avmich]

LEO-200 Va/Vp=7787 м/с

Эллипс Нр=200 км, На=360 км - Vp=7834 м/с, Va=7648 м/с
Переход с ЛЕО на эллипс ХС=47 м/с

Круговая Н=360 км - Va/Vp=7694 м/с
Переход с эллипса на круговую-360 - ХС=46 м/с

Две стыковки по 30-50 м/с

Для перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.

Для перелёта обратно теже самые проценты от сухой массы Парома+контейнер.
Для 12 тонного контейнера - ~720-840 кг топлива.

Итого ~960-1120 кг.

PS: Вопрос, сколько весит сухая двигательная установка Союза? (так, для сравнения чтоб)

Считая такие ХС, для штатного полёта "360-200" (высоты круговых орбит) нужно 46 + 47 + 50 = 143 м/с . При УИ 3150 м/с (exp(143/3150) = 1,0464) и стартовой массе заправленного Парома 7,16 тонны перелёт "от МКС" потребует 318 кг топлива, остаток массы Парома - 6,842 т. При массе контейнера 12 тонн (это под Зенит оцениваем?) перелёт обратно потребует 836 кг топлива, остаток массы связки 18006 кг. Итого 318 + 836 = 1154. То есть, исходные 7160 кг Парома - это 6 тонн сухой массы и 160 кг топлива, из которых потратили 154 (почти без запаса).

Сухой контейнер надо ещё свести с орбиты, и по-хорошему надо считать это отдельной операцией, потому что неудобно всегда, летая за новым контейнером, при этом таскать вначале старый. Но тут понадобится оценить сухую массу контейнера.

С другой стороны, у Прогресса надо считать не сухую двигательную установку, а весь ПАО. Он тонны две (а то и больше) весит, не считая топлива.

[avmich]

И дело не в цене топлива/двигателя, а в цене вывода на орбиту. Выводить-то столько же (в реальности даже больше). Плюс геморой с доп.стыковкой и обслуживанием Парома. И уж тем более бессмысленно вкладывать деньги в разработку оного, существенной экономии не получится даже в самом оптимистичном случае, чтоб ради нее деньги тратить. А более всего вероятен некоторый проигрыш.

Выводить, может, понадобится и меньше, а не больше. За счёт экономии на массе ДУ контейнера при той же массе контейнера выигрыш в массе грузов может превышать проигрыш массы топлива.

Дополнительные стыковки - да, нужны. Однако это довольно отработанный вопрос.

Вкладывать деньги в разработку - да, приходится. Надо смотреть, через сколько лет окупится. Но операционный выигрыш в каждом полёте вполне возможен. Про ту же стоимость ДУ не забываем.

[George]

Я хожу на этот форум за свежей информацией, которую можно получить из первых рук. Мнение таких посетителей форума, как Энди, работающего в РКК "Энергия" очень ценно, надеюсь, он не осущетвит свою угрозу ухода с этой ветки. Так же здесь можно задать вопросы специалистам.

Я, конечно, могу высказывать свое мнение, но я не специалист в этой области, а техническое образование только позволяет мне понимать, о чем идет речь. Так что все, что я говорю, есть ИМХО, как любитель космонавтики.

[Старый]

Считая такие ХС, для штатного полёта "360-200" (высоты круговых орбит) нужно 46 + 47 + 50 = 143 м/с . При УИ 3150 м/с (exp(143/3150) = 1,0464) и стартовой массе заправленного Парома 7,16 тонны перелёт "от МКС" потребует 318 кг топлива,

Странно... Как это 7.22 тонный Союз ТМА-8 в 290 кг уложился...
 А Паром, кстати, будет иметь стартовую массу 12.5 тонн, а 6 тонн это у него сухая...

[Sevlagor]

Тут чтото не то. Заправка Парома составляет более 6 тонн - на МКСе нет таких ёмкостей.

Максимальная заправка
 - это чтоб через 10-15 лет можно было и 70 тонные американские контейнеры возить. И МЭК собирать.

Заправлятся перед полётом на ЛЕО он будет не по самое горлышко а ровно настолько сколько надо чтоб привезти данный конкретный контейнер который на следующий день туда запустят.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А Паром, кстати, будет иметь стартовую массу 12.5 тонн, а 6 тонн это у него сухая...

12.5 т стартовой массы при выведении - это чтоб Союз-3 полупустым не запускать и заодно побольше топлива привезти.
Но могут решить вместо доп.топлива привести с Паромом какойнить агрегат/модулёк/контейнер.
Могут решить пускать Протоном и тогда агрегат/модуль/контейнер будет 7-13 тонным.
Решат выводить Паром Союзом-У и его стартовую массу уменьшат до 7 т - баки заправят на 1/6.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Для перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.

Почему от сухой? Надо брать от полной. Если взять среднюю массу Парома в 9 тонн (половинная заправка) то получится уже 400 кг.
 И надо учесть затраты не только на межорбитальные переходы но и на маневрирование при стыковке.

Потому что от сухой массы пляшем и плясать при всех расчётах будем.
А полная масса может плавать от 6.1 до 82.5 т.  

[Димитър]

Максимальная заправка
 - это чтоб через 10-15 лет можно было и 70 тонные американские контейнеры возить. И МЭК собирать.

Причем здесь "американские контейнеры" ? США своих грузов на русских ракет не будут возить из принципа! А отдельные части Марсианской экспедиции спроектированы  под грузоподемности носителя в 70 тонн у России, а не у США! (Потому-что когда начинали проэкт, предвиделась РН Н-1 на 70 тонн.)
Вот и придется делать РН на ПН в 70 тонн на ЛЕО! Или перерабатывать весь марсианский проэкт. Но большая ракета все равно будет нужна - хотя бы для освоения Луны.
А сделать не так сложно. К УРМ-ов на РД-191 надо добавить еще и УРМы на РД-171 (первая ступень Зенита / блок А Энергии). Есть проэкт "Ангара-100" - будет "Ангара-70"  

[Sevlagor]

Максимальная заправка
 - это чтоб через 10-15 лет можно было и 70 тонные американские контейнеры возить. И МЭК собирать.

Причем здесь "американские контейнеры" ?
/.../
 

При заправке в 6.5 т Паром ~70 тонный контейнер может дотащить ... вот и ляпнул  

[Sevlagor]

И вобще из этих ~960-1120 кг доп.издержки только ~480-560 кг остальное в любом случае и так и так везти надо.
А если на Пароме уменьшить обитаемый объём то его масса уменьшиться до 4-5 т, и тогда доп.издержки будут 320-450 кг топлива.

А по деньгам 500 кг топлива на много порядков дешевле 300 кг двигателя.

Даже если выйдет тоже на тоже (что неправдоподобно, 4 т мало, к тому же надо еще и топливо на доп.стыковку добавить), это все равно малоосмысленно. И дело не в цене топлива/двигателя, а в цене вывода на орбиту. Выводить-то столько же (в реальности даже больше). Плюс геморой с доп.стыковкой и обслуживанием Парома. И уж тем более бессмысленно вкладывать деньги в разработку оного, существенной экономии не получится даже в самом оптимистичном случае, чтоб ради нее деньги тратить. А более всего вероятен некоторый проигрыш.

Плюс Клипер благодаря отсутствию БО/ПАО запускается на более дешёвой РН. Плюс экономия на неизготовлении этого БО/ПАО.

А зачем ему БО от Парома? Сортир разместить? Так его по любому лучше внутри космоплана поставить, а то вдруг Паром с сортиром задержится. Ну а на ПАО не сэкономишь, как видно. Более дешевой ракетой не получается, получается двумя ракетами (вторая чтоб топливо для Парома доставлять).

Задача: создать КК на 6 человек запускаемый уже существующей РН, желательно многоразовый.
1. Клипер с БО/ПАО на существующие ракеты не влазит. (он из-за этого и конкурс не прошёл)
2. У Клипера без БО/ПАО есть шансы влезть на существующую РН, но он не может долететь до МКС.

В результате:
У нас выбор:
1. Спроектировать новую РН в полтора раза мощней и дороже существующей. Изготовить таких 30 штук.
2. Спроектировать 4-6 тонный Паром. Изготовить 2 штуки.

Более дешевой ракетой не получается, получается двумя ракетами (вторая чтоб топливо для Парома доставлять).

Получается 2 более дешёвых существующих РН
вместо одной дорогой несуществующей.

Причём не факт что одна в полтора раза более дорогая РН будет дешевле двух дешёвых.
Потомучто насамом деле их не 2 а гдето ~1.16-1.25. ПН второй ракеты размазывается на несколько миссий, 4-6 примерно.

[Димитър]

При заправке в 6.5 т Паром ~70 тонный контейнер может дотащить ...

А МОЖЕТ НЕ СЛУЧАЙНО ЭТО ...  :wink:

[DYF]

Причем здесь "американские контейнеры" ? США своих грузов на русских ракет не будут возить из принципа!

Почему??? Наши носители уже больше 10 лет используют, двигатели, астронавтов на Союзах отправляют...

Если будет эффективная и надежная система, то будут. Для них это отличный способ сэкономить.

[Вадим Семенов]

И дело не в цене топлива/двигателя, а в цене вывода на орбиту. Выводить-то столько же (в реальности даже больше). Плюс геморой с доп.стыковкой и обслуживанием Парома. И уж тем более бессмысленно вкладывать деньги в разработку оного, существенной экономии не получится даже в самом оптимистичном случае, чтоб ради нее деньги тратить. А более всего вероятен некоторый проигрыш.

Выводить, может, понадобится и меньше, а не больше. За счёт экономии на массе ДУ контейнера при той же массе контейнера выигрыш в массе грузов может превышать проигрыш массы топлива.

Не понятно, каким же это образом получается? Вроде бы по всем опубликованным здесь подсчетам масса топлива получается больше, чем масса движка Союза.

[avmich]

И дело не в цене топлива/двигателя, а в цене вывода на орбиту. Выводить-то столько же (в реальности даже больше). Плюс геморой с доп.стыковкой и обслуживанием Парома. И уж тем более бессмысленно вкладывать деньги в разработку оного, существенной экономии не получится даже в самом оптимистичном случае, чтоб ради нее деньги тратить. А более всего вероятен некоторый проигрыш.

Выводить, может, понадобится и меньше, а не больше. За счёт экономии на массе ДУ контейнера при той же массе контейнера выигрыш в массе грузов может превышать проигрыш массы топлива.

Не понятно, каким же это образом получается? Вроде бы по всем опубликованным здесь подсчетам масса топлива получается больше, чем масса движка Союза.

Честно говоря, не очень понятно, с чем сравнивается. На Прогрессе, кроме собственно основной ДУ (масса приводилась по данным Вейда, как я понимаю), в ПАО входят, например, солнечные батареи, БЦВМ... На пассивном контейнере, который не должен сутками сам лететь к станции, СБ и мощная электроэнергетика не нужна.

Поэтому вопрос - какова экономия по массе контейнера в той части, которая на Прогрессе реализуется ПАО? ПАО весит больше двух тонн, не считая топлива. Если, скажем, вместо этого на контейнере будет блок, весящий 500 кг, то одной этой экономии массы хватает на паромные потери топлива.

[Sevlagor]

Для чистоты сравнения везде нужно брать одну и ту же РН - Союз-У
И ещё надо учесть разницу в стоимости контейнера и Прогресса.

Контейнер заведомо дешевле. ИМХО в разы.
У контейнера заведомо больше ПГ. ИМХО тонны на 1.5

А доп.издержки только 450-550 кг топлива и ~1/60 стоимости Парома.

[Rokl]

Всем, здравствуйте! Я не специалист в области космонавтики и возможно, что то упустил, а все сведущие товарищи этот момент обходят. Потому у меня возник вопрос. Если Паром будет находиться между МКС и Клипером, то он не сможет выполнять свои прямые функции, ради которых он разрабатывается (ловить грузовые контейнеры). Либо нужно будет Клипер перестыковывать манипулятором (куда?), либо иметь на МКС как минимум 2 Парома, один из которых всегда будет на приколе между Клипером и МКС(тогда зачем он нужен, если всегда на приколе?). Хотелось бы прояснить, как будет решаться проблема вечной стоянки одного из паромов на МКС под Клипером)?.