Концепция развития от РКК "Энергия"

[Старый]

Старый. Ты отстал от жизни. Или совершенно не разбераешься в вычислительной технике.

Да куда уж мне, господи...

Твои "даже алгоритмы" - это абсурд. потому что прошли времена, когда для каждого алгоритма нужно разрабатывать свою схему на счетчиках и тригерах   Алгоритм можно выполнить любой!

Сложностью решаемых алгоритмов определяются требования к быстродействию (производительности) ЭВМ. Вы разве не знали?

Лишь бы он соответствовал возможностям ЭВМ.

Видите как хорошо! А говорите: "Любая годится!".

[alad]

Старый. Ты отстал от жизни. Или совершенно не разбераешься в вычислительной технике.

Да куда уж мне, господи...

Твои "даже алгоритмы" - это абсурд. потому что прошли времена, когда для каждого алгоритма нужно разрабатывать свою схему на счетчиках и тригерах   Алгоритм можно выполнить любой!

Сложностью решаемых алгоритмов определяются требования к быстродействию (производительности) ЭВМ. Вы разве не знали?

Лишь бы он соответствовал возможностям ЭВМ.

Видите как хорошо! А говорите: "Любая годится!".

Не хорошо резать фразу на куски и критиковать каждый кусок по отдельности

[Старый]

Главная проблема, судя по тому что я читал, это невозможность обеспечить дальнейшее использование старого оборудования на СТАРОЙ элементной базе, которую прекратили выпускать десятилетие назад. Нет уже тех элементов, Старый, нет! А то, что еще осталось - давно пролежало все гарантийные сроки. А теперь скажи, какова вероятность того, что параметры электролитического конденсатора изменились за десять лет, пока он лежал на складе? И какова вероятность, что оборудование изготовленное десять лет назад даст сбой в то время, когда от него зависит жизнь космонавта?

Видите как хорошо! Оказывается дело вовсе не в "простоте" машины а в устарелости элементной базы. Однако вы почемуто соизволили докопаться до "простоты".

Кстати, учти, что современная БЦВМ будет конструктивно в разы проще, чем "простенькая" союзовская, созданная 20 лет назад. И по габаритам меньше в разы. И надежнее на порядок. В силу прогресса. В силу того, что телевизор 70-х хуже телевизора 90-х

Очень приятно! Обязательно учту.
 Так что вы имеете против того что для Союза/Парома/Контейнера БЦВМ требуется "простенькая" а для Клипера - "сложненькая"? Или вы продолжаете настаивать что и там там там нужны одинаковые?

Потому что есть процессоры для решения разных КЛАССОВ задач. Есть для бытовой техники: микроволновки, стиралки, кофеварки. Есть для машин: инжекторы, АБС.. Есть для самолетов, а есть для космоса, которые меньше подвержены влиянию радиации, имеют повышенную надежность, контроль над ошибками и т.д.

И вы настаиваете что управление допустим сближением и управление полётом в атмосфере это один КЛАСС задач?
 После того как вы сами себе объяснили что управление кофемолкой и управление автомобилем это слегка разные задачи вы продолжаете настаивать то в космосе это пофигу - все задачи одинаковые?

[alad]

"Мы же говорим не о процессоре размером в лучшем случае с брошюру, мы говорим о БРЭО!

Да. Совершенно согласен. Единый набор БРЭО ни к чему. Но сделать его модульным и использовать определенный набор модулей на разных кораблях для решения схожих задач - это выйгрышный вариант. И он давно используется. Просто именно сейчас электроника подошла к более широкому применению этого подхода.

Что касается ЦБВМ, то Бурановская схема (спасибо за рассказ, я не знал), которая предполагает трехкратное резервирование, вполне укладывается в общую модель обеспечения надежности пилотируемых полетов - "защита от двух отказов" - это и есть по сути дела применение трех связанных ЭВМ. Такая схема и сейчас используется на союзах, а значит будет принята и для новой БЦВМ. Вот вам и схема Бурана.

[Старый]

Не хорошо резать фразу на куски и критиковать каждый кусок по отдельности

Не разрезал на куски а разбил на пункты. Так удобней отвечать чтоб было видно на какой  пункт отвечаю. Разве я в ваших мыслях чтото исказил по существу?

[Старый]

Да. Совершенно согласен. Единый набор БРЭО ни к чему. Но сделать его модульным и использовать определенный набор модулей на разных кораблях для решения схожих задач - это выйгрышный вариант.

Это проигрышный вариант. Специальное лучше универсального. Да и схожих задач то нету.

Просто именно сейчас электроника подошла к более широкому применению этого подхода.

Подумать только! Как кстати!

Что касается ЦБВМ, то Бурановская схема (спасибо за рассказ, я не знал),

Это было заметно...

[alad]

Видите как хорошо! Оказывается дело вовсе не в "простоте" машины а в устарелости элементной базы. Однако вы почемуто соизволили докопаться до "простоты".

Так что вы имеете против того что для Союза/Парома/Контейнера БЦВМ требуется "простенькая" а для Клипера - "сложненькая"? Или вы продолжаете настаивать что и там там там нужны одинаковые?

И вы настаиваете что управление допустим сближением и управление полётом в атмосфере это один КЛАСС задач?  После того как вы сами себе объяснили что управление кофемолкой и управление автомобилем это слегка разные задачи вы продолжаете настаивать то в космосе это пофигу - все задачи одинаковые?

Да, я продолжаю настаивать, что БЦВМ должна быть одинаковая.
Разрабатывать ТРИ простеньких и одну сложненькую вместо одной сложненькой - это абсурд. Потому что БЦВМ для Клипера разрабатывать прийдется и так и так. А по своим возможностям БЭВМ, способная решать задачи как полета в космосе, так и управляенмого спуска(т.е. для Клипера) сможет счелкать задачи, стоящие перед паромом, контейнером и союзом как орешки. Причем одновременно. Тогда, спрашивается, нахрена отдельно разрабатывать для них простенькие БЦВМ?!!!
Заметьте, кстати, что критической будет именно сложность и стоимость разработки и испытания всех этих БЦВМ. А производство одного экземпляра БОЛЕЕ СЛОЖНОЙ И ДОРОГОЙ БЦВМ будет не настолько больше производства простеньких БЦВМ, чтобы перекрыть расходы на разработку, освоение производства и испытания ЧЕТЫРЕХ РАЗНЫХ БЦВМ!!!!!

[Старый]

Что еще общего?
1. У парома, клипера, контейнеров и союза (и у прогресса) одни ДПО, система ориентации, системы связи, телеметрия, система стыковки.... (что еще я упустил?)

Зачем каждую из этих систем делать заново? Зачем изобретать велосипед?!

У Клипера абсолютно другие ДПО (и в целом ДУ), система ориентации, телеметрии, аварийного спасения, обеспечения жизнедеятельности, терморегулирования, электропитания и т.д. и т.п. Абсолютно все системы какие только есть в КА в Клипере другие. Общая с Союзом разве что оболорчка бытового отсека да и та скорее всего другая т.к. совершенно иной характер нагрузок.

[Старый]

А почему вы сосредоточились на орбитальном полёте? Для посадки вы (или Севастьянов?) предлагаете установить на Клипер ещё одно, отдельное БРЭО?

Потому что единажды разработанная универсальная ЦБВМ может быть применена и на этапе орбитального полета, и на этапе спуска. Я, например, не верю, что на Буране были две разные ЦБЭВМ для этих двух этапов полета. А даже если и были, то с тех пор прошло сколько лет? А насколько электроника с тех пор ушла? ИМХО реально сделать один компьютер, который при сходе с орбиты начнет выполнять программу СПУСКА и выдавать команды на дополнительные органы управления.

Видите как хорошо. Оказывается вы понимаете что БРЭО делается единое на весь полёт а не отдельно для орбиты и отдельно для спуска. Так почему же вы задали вопрос именно про ОРБИТАЛЬНЫЙ полёт? Вот:

Старый, у тебя найдутся возражения против того, что в ходе орбитального полета, стыковки и полета в составе МКС КЛИПЕРу и Союзу нужно ОДНО И ТОЖЕ брэо??

[George]

"Ариан-5" и "Ариан-4" более чем различные носители по компоновке а СУ "Ариан-5" похожи, только ПО различно. Такая же история и с "Зенитом-2" и "Протон-М". Более чем похожие РН.

[alad]

Что еще общего?
1. У парома, клипера, контейнеров и союза (и у прогресса) одни ДПО, система ориентации, системы связи, телеметрия, система стыковки.... (что еще я упустил?)

Зачем каждую из этих систем делать заново? Зачем изобретать велосипед?!

У Клипера абсолютно другие ДПО (и в целом ДУ), система ориентации, телеметрии, аварийного спасения, обеспечения жизнедеятельности, терморегулирования, электропитания и т.д. и т.п. Абсолютно все системы какие только есть в КА в Клипере другие. Общая с Союзом разве что оболорчка бытового отсека да и та скорее всего другая т.к. совершенно иной характер нагрузок.

Я не говорил, что СОТР, СЖО и др. должно быть одинаковое. Нет. Это невозможно для большинства систем в силу того, что исполнительные органы тех же СЖО, телеметрии и многих других "не чисто электронных систем" не всегда могут быть одинаковыми. А вот электроника каждой из систем может и должна быть одинаковой!

[alad]

Видите как хорошо. Оказывается вы понимаете что БРЭО делается единое на весь полёт а не отдельно для орбиты и отдельно для спуска. Так почему же вы задали вопрос именно про ОРБИТАЛЬНЫЙ полёт? Вот:

Старый, у тебя найдутся возражения против того, что в ходе орбитального полета, стыковки и полета в составе МКС КЛИПЕРу и Союзу нужно ОДНО И ТОЖЕ брэо??

Ну, слава Богу!!!!!   Дошло!
Именно, чтобы натолкнуть на мысль, что БРЭО, созданное для Клипера покроет все потребности Союз ТМА-Ц!!!!!! Т.к. его задачи гораздо обширнее и сложнее, но одновременно включают задачи союза как подмножество!

[Старый]

А вот электроника каждой из систем может и должна быть одинаковой!

А она знает что она вам чтото должна? Может она вообще должна на всех КА быть одинаковой, чего уж там? Давайте тогда БРЭО для Клипера отработаем на Ямале? И назовём его первой фазой Клипера?

[Вадим Лукашевич]

"Мы же говорим не о процессоре размером в лучшем случае с брошюру, мы говорим о БРЭО!

Да. Совершенно согласен. Единый набор БРЭО ни к чему. Но сделать его модульным и использовать определенный набор модулей на разных кораблях для решения схожих задач - это выйгрышный вариант. И он давно используется. Просто именно сейчас электроника подошла к более широкому применению этого подхода.

Что касается ЦБВМ, то Бурановская схема (спасибо за рассказ, я не знал), которая предполагает трехкратное резервирование, вполне укладывается в общую модель обеспечения надежности пилотируемых полетов - "защита от двух отказов" - это и есть по сути дела применение трех связанных ЭВМ. Такая схема и сейчас используется на союзах, а значит будет принята и для новой БЦВМ. Вот вам и схема Бурана.

Я скажу, что Вы еще не знали.
Вес собственно БЦВМ (3-х кратное резервирование) составляет 10-14 кг (для МАКСа предполагается иерархическая система - БЦВМ верхнего уровня и БЦВМ нижнего уровня, каждая соотв. по 10-14 кг). Я так полагаю, что именно ее Вы и хотите унифицировать, т.к. весь состав БРЭО (в частности, бортовой комплекс управления - БКУ) для аппарата с планирующей посадкой будет в пределах  770 кг (у "Бурана", на старой элементной базе и дополнительным аналоговым контуром управления было 2500 кг).
Но даже если мы возьмем БКУ без бортовой кабельной сети (180 кг), штатных средств ориентации, стабилизации, сближения, АФУ и т.д., то его масса (в случае решения задач орбитального полета и аэродромной посадки) будет порядка 170 кг. И где же это внутри СА "Союза" мы его разместим?
Более того, если мы говорим о крылатом аппарате, то БЦВМ в любом случае будет делать не "Энергия", а МОКБ "Марс" - чьи оценки я и привел.

[Старый]

Ну, слава Богу!!!!!   Дошло!
Именно, чтобы натолкнуть на мысль, что БРЭО, созданное для Клипера покроет все потребности Союз ТМА-Ц!!!!!! Т.к. его задачи гораздо обширнее и сложнее, но одновременно включают задачи союза как подмножество!

А! То есть ваша мысль состоит в том что вместо простенькой БЦВМ с возможностями 70-х гг Союз должен возить с собой весь комплекс БРЭО необходимый для аэродинамического полёта в атмосфере? Ну расскажите, как вы до такого додумались? Интересно проследить вашу логику...

[alad]

2 Вадим Лукашевич:

Спасибо огромное за цифры! Очень интересно. И кстати, я совсем забыл про "Марс", хотя знал.
Скажите, а новое цифровое оборудование для Союза тоже "Марс" делает?

[Старый]

"Ариан-5" и "Ариан-4" более чем различные носители по компоновке а СУ "Ариан-5" похожи, только ПО различно. Такая же история и с "Зенитом-2" и "Протон-М". Более чем похожие РН.

Задачи и той и другой РН, выполняемые ими операции совершенно идентичны. Принципиально одинаковы и все их системы, во всяком случае они не отличаются как СБ от топливнфх элементов. Конечно может быть одинаковое БРЭО на Союзе и Пароме. Но трудно найти чтото более различное чем Союз и Клипер.

[Вадим Лукашевич]

Ну, слава Богу!!!!!   Дошло!
Именно, чтобы натолкнуть на мысль, что БРЭО, созданное для Клипера покроет все потребности Союз ТМА-Ц!!!!!! Т.к. его задачи гораздо обширнее и сложнее, но одновременно включают задачи союза как подмножество!

А! То есть ваша мысль состоит в том что вместо простенькой БЦВМ с возможностями 70-х гг Союз должен возить с собой весь комплекс БРЭО необходимый для аэродинамического полёта в атмосфере? Ну расскажите, как вы до такого додумались? Интересно проследить вашу логику...

Так и я о том же - БКУ для "Клипера" будет заведомо избыточен (по весам, энергопротреблению, объему и т.д.) для других КА

[Вадим Лукашевич]

Скажите, а новое цифровое оборудование для Союза тоже "Марс" делает?

Этого я не знаю.

[Александр Ч.]

Почему-то у меня такое впечатление, что кое-кто БЦВМ представляет собой ящиком, как тот, что стоит у него под столом, с запущенным на нем симулятором  :shock: