Концепция развития от РКК "Энергия"

[Старый]

Почти вся "электроника" это вычислитель. А он программируется. Дальше объяснять?

Вау! Так вся "электроника" это будет только БЦВМ???  :shock: А ведь твой шеф чтото там говорил про шину данных, приёмники/передатчики, антенно-фидерные устройства, и прочие командно-телеметрическо-голосовые и прочие системы.
 Да и про БЦВМ можно объяснить. Требования к БЦВМ предназначенным например для управления стыковкой и управления самолётным спуском в атмосфере одинаковы? Например быстродействие? Не говоря уж о датчиках и исполнительных устройствах.
 Ну да ладно. Если и вправду общей будет только БЦВМ то почему бы об этом так прямо и не сказать? Типа "Союз-Ц" это первая фаза Клипера потому что на ём будет БЦВМ от Клипера"?

[Старый]

Это где там "разные задачи" и что "вообще все"???  :shock:

Ну вот например Союз должен сам выполнять сближение и стыковку, а Клипера будет тянуть Паром. Значит БЦВМ Союза должна автоматически управлять сближением и стыковкой а Парома - нет.
 Зато на Пароме БЦВМ должна управлять "самолётным" спуском и полётом в атмосфере а на Союзе - нет. Я полагаю что управление сближением на орбите и управление аэродинамическим полётом в атмосфере - это совершенно разные задачи. А вы как полагаете?

 Слушайте, а может все БЦВМ для всех КА одинаковы, а? Дело только в программировании? Тогда можно изобрести универсальную БЦВМ для всех КА и тогда все КА можно будет объявить разными фазами программы "Клипер"!

 Понимаете, Белл, если даже какаято организация (вовсе не НПОЭ) разрабатывает некую БЦВМ которую можно применить и на Клипере и на Союзе то от этого Союз никак не становится какойто фазой проекта Клипер.

[alad]

Старый, у тебя найдутся возражения против того, что в ходе орбитального полета, стыковки и полета в составе МКС КЛИПЕРу и Союзу нужно ОДНО И ТОЖЕ брэо??

[Старый]

Насколько я понимаю, связь самая непосредственная - новая электроника будет использоваться на всех трех кораблях. Т.е. Союз ТМА-Ц (он же "лунный", он же "евросоюз" (Олег правильно мыслит, что это одно и тоже будет    )), паром и Клипер будут иметь одни и те же узлы БРЭО. И универсальность не только ничему не противоречит, но и действительно будет прекрасным решением! Сделать подобный набор блоков - нет проблем! ведь еже понятно, что ЦБЭВМ, телемертия, КУРС и еще куча вспомогательных систем не только могут, но и должны быть одинаковыми!!!!

Подумайте сами: как на двух совершенно разных аппаратах не имеющих ничего общего могут быть одинаковые узлы БРЭО? Может в концепциях от НПОЭ уже изобретено универсальное БРЭО для всего? И теперь все российские КА будутт разными фазами проекта Клипер?

[Старый]

Понятно желание Севастьянова хоть както связать Концепцию с реальностью а лучше всего объявить что она уже осуществляется. И для этого не мытьём так катаньем объявить Союз первой фазой Клипера. Но ведь желания и реальность это не одно и то же?

[Старый]

Интересно, если бы американцы заявили что они поставят на Шаттл БРЭО от Аполлона, а потому Аполлон это первая фаза Шаттла. Что бы мы про них подумали?

[alad]

Стиральная машина, кофеварка и часы-будильник - это разные машины. Но контроллер в них стоит одинаковый. И он же в автомобиле инжектором рулит.  
И потом, разработка многофункциональной ЭВМ для ПКК - это сложная задача. Очень сложная. Ведь необходимо соблюсти все требования по надежности (устойчивость в двум отказам, да?). А теперь прикиньте, сколько нужно Энергии средств и времени, чтобы разработать ТРИ (нет, четыре: клипер+союз+паром+контейнер) сложнейших вычислительных комплекса? А?

[Старый]

Старый, у тебя найдутся возражения против того, что в ходе орбитального полета, стыковки и полета в составе МКС КЛИПЕРу и Союзу нужно ОДНО И ТОЖЕ брэо??

Конечно найдутся. Хотя бы условия размещения аппаратуры. Не говоря уж о задачах. Системе ориентации Союза например нужно постоянно закручивать корабль солнечными батареями на Солнце, перед СО Клипера такой задачи не стоит. Система стыковки Союза активная, Клипера - пассивная (в случае Парома).
 Одно и то же Брэо может быть только насколько насколько для ЛЮБОГО космического аппарата нужно одно и то же БРЭО.

 А почему вы сосредоточились на орбитальном полёте? Для посадки вы (или Севастьянов?) предлагаете установить на Клипер ещё одно, отдельное БРЭО?

[George]

А по моему это нормально – унификация, насколько возможно, начинки "Союза" и "Клипера". Ведь компьютеры программируются а к ним можно создавать различные периферийные устройства. Я проблемы не вижу.

Почему БЦВМ одинакова для всех КА, речь идет о пилотируемых.

[alad]

Что еще общего?
1. У парома, клипера, контейнеров и союза (и у прогресса) одни ДПО, система ориентации, системы связи, телеметрия, система стыковки.... (что еще я упустил?)

Зачем каждую из этих систем делать заново? Зачем изобретать велосипед?!

[Старый]

Стиральная машина, кофеварка и часы-будильник - это разные машины. Но контроллер в них стоит одинаковый. И он же в автомобиле инжектором рулит.  

Если даже так то можем ли мы на этой основе заявить что кофемолка это первая фаза автомобиля?

И потом, разработка многофункциональной ЭВМ для ПКК - это сложная задача. Очень сложная. Ведь необходимо соблюсти все требования по надежности (устойчивость в двум отказам, да?). А теперь прикиньте, сколько нужно Энергии средств и времени, чтобы разработать ТРИ (нет, четыре: клипер+союз+паром+контейнер) сложнейших вычислительных комплекса? А?

Ну если нет денег - зачем браться? Скупой платит дважды.
 Опять же парому и контейнеру не надо совершать аэродинамического полёта в атмосфере, они и простенькой союзовской БЦВМ смогут перебиться, но вот одинаковое БРЭО для Союза и Клипера (а именно на этом акцентирует Севастьянов) - это нонсенс.

[alad]

А почему вы сосредоточились на орбитальном полёте? Для посадки вы (или Севастьянов?) предлагаете установить на Клипер ещё одно, отдельное БРЭО?

Потому что единажды разработанная универсальная ЦБВМ может быть применена и на этапе орбитального полета, и на этапе спуска. Я, например, не верю, что на Буране были две разные ЦБЭВМ для этих двух этапов полета. А даже если и были, то с тех пор прошло сколько лет? А насколько электроника с тех пор ушла? ИМХО реально сделать один компьютер, который при сходе с орбиты начнет выполнять программу СПУСКА и выдавать команды на дополнительные органы управления.

[alad]

Ну если нет денег - зачем браться? Скупой платит дважды.

В таком случае пора ложиться в гробик и закапываться потихоньку. Не всем - тем, кто так рассуждает.

Опять же парому и контейнеру не надо совершать аэродинамического полёта в атмосфере, они и простенькой союзовской БЦВМ смогут перебиться, но вот одинаковое БРЭО для Союза и Клипера (а именно на этом акцентирует Севастьянов) - это нонсенс.

Простенькая союзовская БЦВМ отжила свое. Вы читали о тех проблемах, которые требуют изменения БРЭО на союзе?

[Старый]

А по моему это нормально – унификация, насколько возможно, начинки "Союза" и "Клипера". Ведь компьютеры программируются а к ним можно создавать различные периферийные устройства. Я проблемы не вижу.

Кроме БЦВМ какая ещё может быть "унифицированная начинка"? Абсолютно всё будет абсолютно другим.

Почему БЦВМ одинакова для всех КА, речь идет о пилотируемых.

А при чём тут пилотируемость? Это както сказывается на БЦВМ? На Союзе и Клипере БЦВМ прийдётся решать абсолютно разные задачи с абсолютно разными требованиями и даже алгоритмами. Отрабатывать на Союзе БЦВМ для Клипера это всё равно что отрабатывать на Аполлоне БЦВМ для Шаттла. Или на Шаттле БЦВМ для Ориона.
 Ну прикиньте: американцы выкидывают с Шаттла всё его БРЭО и заменяют на БРЭО от Ориона. Дикость? Однако для нас почемуто вы не считаете это нелепым.

[Старый]

Простенькая союзовская БЦВМ отжила свое. Вы читали о тех проблемах, которые требуют изменения БРЭО на союзе?

А где прочитать? Своими словами вы не можете передать?
Новейшая БЦВМ Союза будет выглядеть простенькой по сравнению с той которая потребовалась бы для Клипера.

 Кстати, почему вы не предлагаете взять процессор от кофемолки?

[alad]

Кроме БЦВМ какая ещё может быть "унифицированная начинка"? Абсолютно всё будет абсолютно другим.

Перечисли. перечисли, что будет другим? Чтобы твое заявление не было голословным.

На Союзе и Клипере БЦВМ прийдётся решать абсолютно разные задачи с абсолютно разными требованиями и даже алгоритмами.

Старый. Ты отстал от жизни. Или совершенно не разбераешься в вычислительной технике. Твои "даже алгоритмы" - это абсурд. потому что прошли времена, когда для каждого алгоритма нужно разрабатывать свою схему на счетчиках и тригерах   Алгоритм можно выполнить любой! Лишь бы он соответствовал возможностям ЭВМ.

[alad]

А где прочитать? Своими словами вы не можете передать?Новейшая БЦВМ Союза будет выглядеть простенькой по сравнению с той которая потребовалась бы для Клипера.

Главная проблема, судя по тому что я читал, это невозможность обеспечить дальнейшее использование старого оборудования на СТАРОЙ элементной базе, которую прекратили выпускать десятилетие назад. Нет уже тех элементов, Старый, нет! А то, что еще осталось - давно пролежало все гарантийные сроки. А теперь скажи, какова вероятность того, что параметры электролитического конденсатора изменились за десять лет, пока он лежал на складе? И какова вероятность, что оборудование изготовленное десять лет назад даст сбой в то время, когда от него зависит жизнь космонавта?

Кстати, учти, что современная БЦВМ будет конструктивно в разы проще, чем "простенькая" союзовская, созданная 20 лет назад. И по габаритам меньше в разы. И надежнее на порядок. В силу прогресса. В силу того, что телевизор 70-х хуже телевизора 90-х

Кстати, почему вы не предлагаете взять процессор от кофемолки?

Потому что есть процессоры для решения разных КЛАССОВ задач. Есть для бытовой техники: микроволновки, стиралки, кофеварки. Есть для машин: инжекторы, АБС.. Есть для самолетов, а есть для космоса, которые меньше подвержены влиянию радиации, имеют повышенную надежность, контроль над ошибками и т.д.

[George]

А при чём тут пилотируемость? Это както сказывается на БЦВМ? На Союзе и Клипере БЦВМ прийдётся решать абсолютно разные задачи с абсолютно разными требованиями и даже алгоритмами. Отрабатывать на Союзе БЦВМ для Клипера это всё равно что отрабатывать на Аполлоне БЦВМ для Шаттла. Или на Шаттле БЦВМ для Ориона.
Ну прикиньте: американцы выкидывают с Шаттла всё его БРЭО и заменяют на БРЭО от Ориона. Дикость? Однако для нас почемуто вы не считаете это нелепым.

Сравнивать шаттл и "Орион" неправильно. У этих кораблей разная задача, и весовые категории и способ запуска.

А "Клипер" и "Союз" имеют похожие задачи и по массе не сильно различаются. Оба запускаются РН. Логично сделать одинаковый центарльный компьютер, по возможности одинаковые системы (стыковки, ДПО и пр.) Различия в компоновке (крылья у "Клипера" и СА у "Союза") означат  немного разную периферию и все. Это спокойно потянет унифицировання БЦВМ. Только бы на старте не перепутали программное обеспечение и не загрузили ПО от "Клипера" в "Союз". Так погибла первая "Ариан-5" когда на ее систему управления, взятую с "Ариан-4" загрузили ПО для "Ариана-4" и носитель ушел "за бугор".

[George]

Насколько я знаю на "Протон-М" стоит компьютер от "Зенита-2". Это не мешает ему летать беаварийно (три первые ступени).

[Вадим Лукашевич]

А почему вы сосредоточились на орбитальном полёте? Для посадки вы (или Севастьянов?) предлагаете установить на Клипер ещё одно, отдельное БРЭО?

Потому что единажды разработанная универсальная ЦБВМ может быть применена и на этапе орбитального полета, и на этапе спуска. Я, например, не верю, что на Буране были две разные ЦБЭВМ для этих двух этапов полета. А даже если и были, то с тех пор прошло сколько лет? А насколько электроника с тех пор ушла? ИМХО реально сделать один компьютер, который при сходе с орбиты начнет выполнять программу СПУСКА и выдавать команды на дополнительные органы управления.

На "Буране" был бортовой вычислительный комплекс, основу коротого составляли 4 идентичных БЦВМ. Любая команда выдавалась после голосования трех БЦВМ, четвертая - горячий резерв. Слишком велика цена ошибки на участке спуска. Конечно, имея на борту такой комплекс, логично возложить на него и другие задачи на всех этапах полета. Кстати, такая же иерархия предложена и для МАКСа - бортовой комплекс с ядром на 4-х БЦВМ. Но объясните мне, зачем такой избыточный комплекс для модернизированного "Союза" (заметим, что вычислительный комплекс в полном составе, что мы имеем ввиду под БРЭО, имеет вес в несколько сотен кг и должен размещаться внутри СА)! Бред какой-то!
Да, планирующему "Клиперу" он понадобится, но нахрена он "Парому"? Мы же говорим не о процессоре размером в лучшем случае с брошюру, мы говорим о БРЭО!