Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[Капитан Кулль]

Что вы astronavt!   Вы представьте себе человека, который был бы для Старого авторитетом! По-моему это непредставимо.

P.S Старый, ЕСТЬ ВООБЩЕ ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК? Жуть как интересно посмотреть на человека, авторитетного для ВЕЛИКОГО СТАРОГО[/size]!  :twisted:

[astronavt]

Уравнение Мещерского

m*(dv/dt) = F + u*(dm/dt)[/size]

Это уравнение получено им НЕЗАВИСМО от Циолковского! А формула Циолоковского, есть его частный случай. Об этом написано в любом учебнике теоретической механики.

Это говорю вам я, аспирант кафедры ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ МЕХАНИКА ЮРГТУ (НПИ).
И это подтвердит каждый уважающий себя пользователь этого форума.

[Старый]

Уравнение Мещерского

m*(dv/dt) = F + u*(dm/dt)[/size]

Это уравнение получено им НЕЗАВИСМО от Циолковского! А формула Циолоковского, есть его частный случай. Об этом написано в любом учебнике теоретической механики.

Естественно Мещерский получил это уравнение независимо от Циолковский. Циолковский получил его очень зависимо от Мещёрского - вот о чём речь. Вы не поняли, да?

Это говорю вам я, аспирант кафедры ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ МЕХАНИКА ЮРГТУ (НПИ).
И это подтвердит каждый уважающий себя пользователь этого форума.

Интересно, как пользователи могут подтвердить ваши данные?
 Ещё интересней - как специалист в области термеха может не знать правила куба/квадрата?
 Ну и неинтересный вопрос - что такое ЮРГТУ (НПИ)? Как оно хоть в советские времена называлось? Новороссийский политех, чтоли?

[Дмитрий Виницкий]

Новочеркасский. Считался довольно приличным.

[Старый]

Новочеркасский. Считался довольно приличным.

Надо же как всё развалилось...
 Интересно: у них там все аспиранты такие?

[astronavt]

В 1897 году, когда Циолковский в Калуге вывел основную формулу движения ракеты, 38-летний Мещерский в Петербурге защищал магистерскую диссертацию на тему «Динамика точки переменной массы». (Кстати, ничего об этом не зная, Циолковский сам «для себя» вывел уравнение движения точки переменной массы и опубликовал это частное решение уравнения Мещерского в 1903 году.)

Источник:
http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/doroga/13.html

Прошу прошения за флуд, источником которого последнее время стал.
Но когда начинают хаять основоположников, молчать не могу.

И как это Циолковский умудрился подглядеть ур-е Мещерского, если тот еще даже не успел защитить свою работу?  Только разве из публикаций, обязательных при апробации любой диссертации.

Не ясно сие.... Рушатся причинно-следественные взаимосвязи...

[Старый]

Может быть Мещерский вывел формулу ещё до того как защитил дисертацию? Или она родилась прямо в процессе защиты?

[Гость 22]

ничего об этом не зная, Циолковский сам «для себя» вывел уравнение движения точки переменной массы и опубликовал это частное решение уравнения Мещерского в 1903 году.

А вот из других источников (Салахутдинов, Блеск и нищета К.Э.Циолковского):

Расчеты К.Э.Циолковского были ориентированы ни на решение проблем, ни на их выявление, а на создание у читателей иллюзии теоретической респектабельности его идеи. Они проводились (подгонялись) под заранее заданный ответ.
...
К.Э.Циолковскому не принадлежит приоритет в выводе ни одной формулы ракетодинамики - в своих рассуждениях он использовал малообоснованные формулы из школьного учебника физики.

Источник:
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah08/text/10.htm

(начало здесь: http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah08/salah08.htm )

[Гость 22]

Может быть Мещерский вывел формулу ещё до того как защитил дисертацию? Или она родилась прямо в процессе защиты?

Из того же источника:

В России это уравнение впервые было решено другим нашим соотечественником, крупнейшем специалистом по теоретической механике, специализировавшемся именно на исследованиях движения тел переменной массы, ... Мещерским Иваном Всеволодовичем. 27 марта 1897 года он представил свою диссертацию с решением этого уравнения в деканат, в ноябре того же года она уже была опубликована, а 10 декабря состоялась защита. Свое уравнение К.Э.Циолковский решил в мае 1897 года, а опубликовал, как уже отмечалось, только в 1903 году.

[Гость 22]

По поводу Циолковского и дирижаблей:
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah07/text/05.htm (Салахутдинов, Мифы о творчестве К.Э.Циолковского)

[Pavel]

По поводу Циолковского и дирижаблей:
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah07/text/05.htm (Салахутдинов, Мифы о творчестве К.Э.Циолковского)

Нашли на что сылки давать. Конечно, Слава Циолковского была во многом раздута в СССР. Но то что последнее время пишет Салахутдинов... Хуже Старого, право слово!

[Игорь Суслов]

В России это уравнение впервые было решено... Мещерским Иваном Всеволодовичем. 27 марта 1897 года.... Свое уравнение К.Э.Циолковский решил в мае 1897 года.

Давайте не будем трогать Циолковского? Иначе придется вспоминать темные пятна в истории "Эйнштейна-Пуанкаре"... И, вообще, "все, что сделано в математике - сделано Эйлером, а уже потом уравнениям присваивались фамилии людей, "открывших" эти уравнения вторыми, после Эйлера" (с)

[Pavel]

Нда...

малообоснованные формулы из школьного учебника физики.

[Гость 22]

Давайте не будем трогать Циолковского?

Да кто ж его трогает? Конечно, Циолковский был одним из пионеров идеи ракетного полета в России/СССР, "заразившим" своим увлечением многих. Большое спасибо ему за это.

Однако ссылаться на него, как на "Великого Ученого" действительно не стоит. Это довольно сильное преувеличение его научных заслуг.

[Старый]

Давайте не будем трогать Циолковского? Иначе придется вспоминать темные пятна в истории "Эйнштейна-Пуанкаре"... И, вообще, "все, что сделано в математике - сделано Эйлером, а уже потом уравнениям присваивались фамилии людей, "открывших" эти уравнения вторыми, после Эйлера" (с)

Да мы бы и не трогали но сторонники дирижоплей решили ухватиться за него как за последнюю соломинку.

[Старый]

Однако ссылаться на него, как на "Великого Ученого" действительно не стоит. Это довольно сильное преувеличение его научных заслуг.

Если бы даже Циолковский действительно был великим учёным в области космонавтики это никак не делает его авторитетом в других областях. Например в дирижаблях.

 Апеляция к Циолковскому с использованием заглавных букв - свидетельство полной идейной капитуляции дирижабельщиков.

[Fakir]

Нда... Пост Кап. Кулля с упоминанием Циолковского, действительно, производит посредственное впечатление... Несерьёзно как-то.
Тут Старый прав - Великим Учёным К.Э.Ц. называть некорректно.

Великий и гениальный дилетант - так правильнее было бы сказать. Пророк.
Учёный? Да, конечно - если принять определение, что "учёный - это тот, кто думает". Но с маленькой буквы и без приставки "великий".
 
Но! При всём моём глубочайшем уважении к Циолковскому - авторитетом он не является. Никак. Достаточно вспомнить его соображения по поводу Второго начала.


Что касается формулы, то опять понеслась - Циолковский, Мещерский...
Да сама формула - банальна, при уровне развития науки XIX века её мог бы вывести любой успевающий студент. Собственно, студенты и выводили - такая задача была в кембриджском задачнике по механике 1850-х, что ли, годов.
Заслуга Циолковского не в том, что он первым вывел формулу, ныне носящую его имя, а в том, что он первым понял, какие из неё вытекают следствия.
Вдумайтесь: тысячи студентов (не считая профессуры и автора задачника) на протяжении нескольких десятков лет формулу получали, но никто не понял её значения для полётов в "заатмосферное пространство"! А вот глухой самоучка - сообразил, за что ему честь и слава, и формула по праву носит его имя.

Салахутдинов вообще пишет  позорный бред. Например, он любит утверждать, что Циолковский-де ничего толкового не сосчитал про выход на орбиту, т.к. в формулу Циолковского входят только скорость истечения и расход топлива, поэтому он якобы не учитывал ни гравитационные потери, ни потери на сопротивления воздуха. Однако достаточно открыть фантастическую книгу Циолковского "Вне Земли", изданную в 1918, а написанную чуть ли не двадцатью годами ранее, и увидеть, что думал он и про сопротивление воздуха, и про гравипотери.

Cтарый

Над его дирижабельными теориями не смеялся только ленивый.

Это не так. Во-первых, Циолковский еще в 19-м веке в каком-то смысле предвосхитил металлические "цеппелины" - весьма успешные на определённом этапе аппараты.
И в 30-х, например, академик Крылов (тот самый) высоко оценивал "дирижабельные" идеи Циолковского - в отличие от "ракетно-космических".

Pavel

Конечно, Слава Циолковского была во многом раздута в СССР.

Да не была она раздута. Вполне в нормальных рамках, в заслуженных. Другой вопрос - что освещалась его деятельность несколько кривовато, так что на этом удаётся паразитировать отдельным опровергателям

[Старый]

Циолковского правильнее всего считать энтузиастом-любителем.

[ДалекийГость]

При том, что при увеличении массы дирижабля толщина стенок дирижабля увеличивается потому, что растёт удельная нагрузка на единицу площади оболочки. Площадь выросла в квадрате, а объем в кубе

Вот данные по серии итальянских аэростатов наблюдения "Аварио Прассоне", приведенные в книге "Воздухоплавание", Н.П.Полозов и М.А.Сорокин, Воениздат, Москва, 1940 год, стр. 119.

Различные модели этой серии имели различный объем, но конструктивно были одинаковы.

У одной модели: длина 20.7 м, наибольший диаметр миделя 10.72 м, объем 960 м3, вес оболочки 421.5 кг, вес конструкции 520 кг, вес полезной нагрузки (разница между подъемной силой и весом конструкции) 536 кг.

У другой модели: длина 23.81 м, наибольший диаметр миделя 12.17 м, объем 1400 м3, вес оболочки 531.5 кг, общий вес конструкции 644 кг, вес полезной нагрузки (разница между подъемной силой и весом конструкции) 896 кг.

Линейные размеры возросли в 1.14-1.15 раз.

Объем увеличлся в 1.46 раз, то есть примерно как куб от увеличения линейных размеров.

Вес оболочки увеличился в 1.26 раза, то есть примерно как квадрат от увеличения линейных размеров.

Общий вес конструкции увеличился в 1.24 раза, то есть немного меньше, чем как квадрат от увеличения линейных размеров.
Меньше потому что вес части конструкции не изменился.

Вес полезной нагрузки увеличился в 1.67 раза, то есть больше, чем как куб от увеличения линейных размеров.

Таким образом, "толщина стенок оболочки" не увеличилась и соотношение "кубы-квадраты" увеличило эффективность аэростата (отношение между объемом и весом полезной нагрузки).

Необходимая толщина оболочки зависит не только от нагрузки, но и от других факторов, например, от газопроницаемости, поэтому между толщиной и размерами оболочки нет линейной пропорциональной зависимости.

[Старый]

Таким образом, "толщина стенок оболочки" не увеличилась и соотношение "кубы-квадараты" увеличило эффективность аэростата (отношение между объемом и весом полезной нагрузки).

В данном случае скорее всего использовался одинаковый материал для оболочки толщина которого для меньших дирижаблей была избыточной.