Форум Новости Космонавтики

В теме о перспективах геостационарных спутников связи:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3667&postdays=0&postorder=asc&start=30

возникло обсуждение дирижаблей, как потенциальных конкурентов на рынке телекоммуникационных систем.

Если кратко, то идея использования дирижаблей состоит в следующем:
дирижабли располагаются на высоте 20 км и автономно поддерживают свое нахождение в заданных точках стояния.

Вот ссылки на соответствующие проекты:

http://www.antenna.ru/CONTENT/grad1350/a2.doc

http://www.sanswire.com/


Площадь территории, охватываемой каждым дирижаблем, составляет примерно 750 тысяч кв.км., что порядка площади Иркутской области или 15 площадей Московской области.

На высоте 20 км нет ни гроз, ни сильных ветров, при этом влияние ветра значительно слабее, чем на меньших высотах, из-за меньшей плотности атмосферы.

Предлагаемые дирижабли могут использоваться и как средства дистанционного наблюдения, картографирования и тому подобное.

Основными преимуществами перед спутниками являются: близкое расстояние до поверхности Земли, дешевая стоимость запуска и возможность наземного ремонта.


Было бы интересно услышать мнения участников на эту тему. Критика приветствуется.

ДалекийГость: "Кроме того современные дирижабли делают по современным технологиям. Нет смысла сравнивать с тем, что было 100 лет назад."

Старый: "Материалы тут абсолютно не при чём."

Современыые тезнологии и современные материалы сделают дирижабли более надежными.


Старый: "Аэростатические принципы летания проигрывают аэродинамическим."

В чем-то проигрывают, а в чем-то выигрывают.  Дирижаблям не надо тратить энергию на борьбу с гравитацией.


Старый: "Подъёмная сила кубометра вытесненного воздуха не увеличится как не совершенствуй материалы и даже если водород заменить вакуумом. И подъёмная сила быстро убывает с высотой."

Подъемную силу увеличивать не требуется. Достаточно той, что есть.
Водород заменяется не вакуумом, а гелием.


Старый: " И сопротивление будет расти пропорционально квадрату скорости, а вот аэростатическая подъёмная сила - увы."

У предлагаемых дирижаблей нет скорости. Они стоят на месте.


Старый: " То есть никаких шансов на улучшение чего-либо по сравнению с 30-ми годами."

В 30-годах дирижабли использовались для других задач. Они были транспотрным средством.

ЦитироватьДирижаблям не надо тратить энергию на борьбу с гравитацией.

Как это ни странно звучит но самолёту тоже не надо тратить энергию на борьбу с гравитацией. Если высота полёта не меняется то работы против силы тяжести не совершается. Энергия тратится только на преодоление лобового сопротивления.

ЦитироватьПодъемную силу увеличивать не требуется. Достаточно той, что есть.
Водород заменяется не вакуумом, а гелием.

Т.е. предельные удельные характеристики дирижаблей уже достигнуты 100 лет назад и дирижабли обречены быть большими?

ЦитироватьУ предлагаемых дирижаблей нет скорости. Они стоят на месте.

А ветровой снос? Какая скорость ветроа на таких высотах?

На сколько, кстати, плотность воздуха на 20 км меньше чем у земли?

Предлагаю альтернативу дирижаблям и спутникам. Строим с шагом 500 км, чтобы не мешать авиации, башни-заводы по запуску воздушных шариков с микроретрансляторами. каждый шарик имеет источник питания, микрокомпьютер с широкополосным радиоканалом и клапан, разрушаюший оболочку при снижении ниже высоты 20 км. Упавшие модули население собирает и сдаёт как бутылки. Завод постоянно эмитирует в атмосферу тучу таких миниретрансляторов, образующих распределённую сеть. Правда, придётся отказаться от запусков РН, но ведь мы таким образом находим замену спутникам и дирижаблям, а заодно занятие бомжам :D  :D  :P

ЦитироватьНа высоте 20 км нет ни гроз

Кто это вам сказал? Про стратосферные грозы не слишали?

ЦитироватьПлощадь территории, охватываемой каждым дирижаблем, составляет примерно 750 тысяч кв.км.

Эта цифра с потолка, реальная будет существенно меньше.

Старый: "Как это ни странно звучит но самолёту тоже не надо тратить энергию на борьбу с гравитацией."

Если самолет не будет тратить энергию, то он будет опускаться или просто падать. Длительное планирование за счет восходящих потоков воздуха возможно, но это, скажем так, не основной способ полета современных самолетов.


Старый: "Если высота полёта не меняется то работы против силы тяжести не совершается."

Энерггия тратится для совершения работы над  воздухом, который отбрасывается вниз, при этом создается сила, компнесирующая силу гравитации, которая действует на самолет. В этом и состоит борьба с гравитацией.


Старый: "Т.е. предельные удельные характеристики дирижаблей уже достигнуты 100 лет назад и дирижабли обречены быть большими?"

Объем дирижабля зависит от веса полезной нагрузки. Объем самолетов и ракет тоже.


Старый: "А ветровой снос? Какая скорость ветроа на таких высотах?
На сколько, кстати, плотность воздуха на 20 км меньше чем у земли?"

Вот пишут, что порядка ветер порядка 100 км/час, плотность воздуха в 18 раз меньше.
 
"60 mph wind at 65,000 feet has 1/18 the amount of force that at 60
mph wind at sea level has. It is still moving at 60 mph, but there are 1/18 the molecules in motion. Insofar as force is concerned, it could be said that a 60 mph wind at 65,000 feet would have the same force against the Stratellite as a 3 mile per hour wind would have at sea level. "

http://www.sanswire.com/faq.htm

Цитироватьhttp://www.antenna.ru/CONTENT/grad1350/a2.doc

Для сети беспроводного доступа предлагается распологать дирижабли с шагом 40-50 км, а не 500 как нас тут пытается убедить Гость.

40-50 км реальная цифра. Если ставить реже будет очень плохой прием или вообще не будет. Например в городах, горах и лесу.

Гость, вы хоть раз GPS в руках держали?

Цитироватьhttp://www.sanswire.com/

Типичный хайтек стартап. Выманить у инвесторов деньги и проесть их.

Каркасные дирижабли, показанные на сайте до стратосферы не поднимутся.

ДалекийГость: "На высоте 20 км нет ни гроз"

foogoo: "Кто это вам сказал? Про стратосферные грозы не слишали?"

Ну так и расскажите, если знаете.


ДалекийГость: "Площадь территории, охватываемой каждым дирижаблем, составляет примерно 750 тысяч кв.км. "

foogoo: "Эта цифра с потолка, реальная будет существенно меньше."

Я уже приводил свои расчеты и обосновал их.

Вот ссылка на аналогичную оценку.

"Stratellite will have a payload capacity of several thousand pounds and clear line-of-sight to approximately 300,000 square miles, an area roughly the size of Texas ."
http://www.sanswire.com/stratellites.htm

Вот ссылка на расчет радиогоризонта по формуле 4.124*sqrt(h в метрах)
http://www.topol.kz/index.php?page=radiovoln


Вы иожете привести свои расчеты и обосновать их?

Извините, но пока именно Ваши возражения "взяты с потолка".

Обсуждение станет более интересным, если вместо чистых эмоций будет приводится что-то более содержательное.

Цитировать1. На высоте 20 км нет ни гроз, ни сильных ветров, при этом влияние ветра значительно слабее, чем на меньших высотах, из-за меньшей плотности атмосферы.

2. Предлагаемые дирижабли могут использоваться и как средства дистанционного наблюдения, картографирования и тому подобное.
Основными преимуществами перед спутниками являются: близкое расстояние до поверхности Земли, дешевая стоимость запуска и возможность наземного ремонта.

3. Вот ссылки на соответствующие проекты:
http://www.antenna.ru/CONTENT/grad1350/a2.doc
http://www.sanswire.com/

1. КОНКРЕТНО на какой скорости ветра надо рссчытывать аэростат?
плотность на высоте 20 км - в 14 раз меньше, чем на уровне моря.

2. Совершенно согласен.
http://www.sanswire.com/ - ничего конкретнего.

http://www.antenna.ru/CONTENT/grad1350/a2.doc
вот ето интересно, но уже старое.
" компания ATG приступила к разработке дирижабельного комплекса StratSat(TM) с оболочкой длиной около 220 метров; создание первого полноценного аппарата планируется завершить в 2003—2004 гг. "
Год 2003 уже прошел. А сайт компании не работает...

"По заказу ВВС США в начале 1970-х годов NASA приступило к созданию привязного аэростата нового поколения — без троса. Однако работа все идет и идет, но до ее завершения пока далеко."
Плохо! :(

ЦитироватьДалекийГость: "На высоте 20 км нет ни гроз"

foogoo: "Кто это вам сказал? Про стратосферные грозы не слишали?"

Ну так и расскажите, если знаете.


ДалекийГость: "Площадь территории, охватываемой каждым дирижаблем, составляет примерно 750 тысяч кв.км. "

foogoo: "Эта цифра с потолка, реальная будет существенно меньше."

Я уже приводил свои расчеты и обосновал их.

Вот ссылка на аналогичную оценку.

"Stratellite will have a payload capacity of several thousand pounds and clear line-of-sight to approximately 300,000 square miles, an area roughly the size of Texas ."
http://www.sanswire.com/stratellites.htm

Вот ссылка на расчет радиогоризонта по формуле 4.124*sqrt(h в метрах)
http://www.topol.kz/index.php?page=radiovoln


Вы иожете привести свои расчеты и обосновать их?

Извините, но пока именно Ваши возражения "взяты с потолка".

Обсуждение станет более интересным, если вместо чистых эмоций будет приводится что-то более содержательное.

Я вам не приведу формулу, потому, что формул таких нет. Есть достаточно сложные программы. При установке сотовых баз всегда опираются на конкретные месные условия учитывающие помеховую обстановку, рельеф местности, среднее число абонентов и проч. Далее после установки производится замер полученного результата на местности. Формула 4.124*sqrt(h в метрах) простая и ничего не значащая ибо земля не гладкая сфера. В реальности производится расчет с учетом топологии местности.

Еще раз, Гость, вы GPS в руках держали?

foogoo: "Для сети беспроводного доступа предлагается распологать дирижабли с шагом 40-50 км, а не 500 как нас тут пытается убедить Гость. "

Такая частотота требуется для мобильной сети, чтобы полностью заменить ВСЕ антены мобильной связи.

Большая частота расположения антенн мобильной связи, требуется не из-за плохого приема, а для того чтобы обеспечить пространсвенное разделение сигнала для большого числа абонентов.

Для задач теле- и радиотарнсляция, для связи с ограниченным количеством абонетнов - достаточно одного дирижабля в пределах видимости.


foogoo: "Если ставить реже будет очень плохой прием или вообще не будет. Например в городах, горах и лесу."

У спутников тоже самое, только хуже, потому что они расположены намного дальше от пользователей.

В городах нужно ставить антены на крыши, что и сейчас делают.

Для горной местности нужно соответствующим образом подбирать расположение дирижабля и наземных антенн.

В лесу будет приниматься достаточно мощный сигнал.



foogoo: "Гость, вы хоть раз GPS в руках держали?"

Тут уже несколько раз объяснлось, что GPS никаккого отношения к связи не имеет. Это навигационная система.

ЦитироватьЕсли самолет не будет тратить энергию, то он будет опускаться или просто падать.

А если дирижабель не будет тратить энергию то его унесёт. И неизвестно кому больше энергии нужно потратить.

ЦитироватьЭнерггия тратится для совершения работы над  воздухом, который отбрасывается вниз, при этом создается сила, компнесирующая силу гравитации, которая действует на самолет. В этом и состоит борьба с гравитацией.

Увеличивайте аэродинамическое качество и при той же подъёмной силе затраты энергии будут уменьшаться. Аэродинамическое качество это не подъёмная сила кубометра - его можно увеличивать.

ЦитироватьОбъем дирижабля зависит от веса полезной нагрузки.

И от плотности воздуха - не забываайте это! В 18 раз меньше плотность - в 18 раз больше объём. Вес конструкции пропорционален объёму. Вес растёт - подъёмная сила - нет. Заколдованый круг.
 

ЦитироватьОбъем самолетов и ракет тоже.

Удельная плотность" самолётов с начала века выросла на пару порядков, не то что плотность воздуха, она такая и осталась.

ЦитироватьСтарый: "А ветровой снос? Какая скорость ветроа на таких высотах?
На сколько, кстати, плотность воздуха на 20 км меньше чем у земли?"

Вот пишут, что порядка ветер порядка 100 км/час, плотность воздуха в 18 раз меньше.

Жаль я забыл формулу плотности воздуха с высотой. Ну если они правы то объём дирижабля прийдётся увеличить в 18 раз чтоб держать тот же вес что и у земли. Поперечное сечение и стало быть сила сопротивления увеличатся примерно в 4 раза.
А скорость ветра в 100 км/ч взята очевидно для примера? А сколько максимальная?

ЦитироватьТут уже несколько раз объяснлось, что GPS никаккого отношения к связи не имеет. Это навигационная система.

То есть, сигналы GPS распространяются по иным физическим законам?

Гость  :lol:

foogoo: "Я вам не приведу формулу, потому, что формул таких нет"

Ну нет, так нет.


foogoo: "При установке сотовых баз ..."

Необязательно использовать дирижабли именно как сотовые базы. Хотя иожно и для этого конечно. Потребуется больше дирижаблей.


foogoo: "Еще раз, Гость, вы GPS в руках держали?"

Еще раз, GPS - это не система связи. Это навигационная система.

А так держал, конечно. Даже занимался вопросами использования GPS в одном космическом объекте.

ЦитироватьУ спутников тоже самое, только хуже, потому что они расположены намного дальше от пользователей.

На спутнике возможно применение направленых антенн которые дают хороший эффект. На дирижабле-ретрансляторе потребуется антенна с диаграммой в 180 град.

Вобщем ясно. Сторонники дирижоплей каждый раз забывают объяснить инвесторам как они рассчитывают увеличить объём дирижопля в 18 раз не увеличивая вес. А без этого объяснения инвестор денег не даёт. Очевидно поэтому до сих пор ни одного действующего образца "стратосферного дирижопля" так и не изготовлено. И очевидно не будет изготовлено никогда...

Старый: "А если дирижабель не будет тратить энергию то его унесёт."

Конечно. Дирижабль будет траттить солнечную энергию.


Старый: " И неизвестно кому больше энергии нужно потратить."

Главное, чьи затраты будут дешевле.


Старый: "Увеличивайте аэродинамическое качество и при той же подъёмной силе затраты энергии будут уменьшаться"
Старый: "Удельная плотность" самолётов с начала века выросла на пару порядков"

Вы предлагате использовать самолеты для телекоммуникаций?


Старый: "В 18 раз меньше плотность - в 18 раз больше объём. Вес конструкции пропорционален объёму. Вес растёт - подъёмная сила - нет. Заколдованый круг"

Никакого круга нет. Предлагаемые дирижабли имеют объем примерно как у известного дирижабля Гинденбург, которы реально существовал и  совершал коммерческие полеты через Атлантику.

Старый: "На спутнике возможно применение направленых антенн которые дают хороший эффект. На дирижабле-ретрансляторе потребуется антенна с диаграммой в 180 град"

Сравните расстояние от пользователя до дирижабля (500 км или меньше) с расстоянием до геостационарного спутника (36000 км или больше).

Дирижабли - близко, дирижабли - рядом. Поэтому на них вполне могут использоваться антенны с направленностью 180 градусов.


Старый: "Сторонники дирижоплей каждый раз забывают объяснить инвесторам как они рассчитывают увеличить объём дирижопля в 18 раз не увеличивая вес."

Это очень просто и доказывается и проверяяется. Характеристики дирижаблей написаны в приведенных мной ссылках. Что там не так?

ЦитироватьКонечно. Дирижабль будет траттить солнечную энергию.

И самолёт тоже. А у дирижабля солнечные батареи и аккумуляторы ничего не весят?

ЦитироватьГлавное, чьи затраты будут дешевле.

Пока в соревновании самолёт/дирижабль самолёты лидируют с большим отрывом. Хотя в рассматриваемом случае рулить конечно будут спутники.  

ЦитироватьВы предлагате использовать самолеты для телекоммуникаций?

Самолёты-ретрансляторы для связи используются давно и широко. Не то что дирижабли.
 Но в рассматриваемом вопросе я конечно предлагаю использовать спутники.

ЦитироватьНикакого круга нет. Предлагаемые дирижабли имеют объем примерно как у известного дирижабля Гинденбург, которы реально существовал и  совершал коммерческие полеты через Атлантику.

Ну а уменьшить в 18 раз вес? При этом обклеив дирижабель солнечными батареями...

Значит, что-то не так, раз мы не наблюдаем за окном дирижаблей! :D

Postoronnim V: "То есть, сигналы GPS распространяются по иным физическим законам?"

По тем же законам. Но

1)  Для работы c GPS требуется прием с нескольких спутниов одновременно. Для системы связи такое не требуется.

2) GPS менее устойчив к помехам, чем простая передача данных.

3) Спутники GPS находятся дальше от пользователя, чем предлагаемые дирижабли.

Ну, и что?

Кстати. Сразу возникает мысль что дешевле изготовить и запустить спутник чем дирижабль размером с Гинденбург с заявлеными характеристиками.

Тсс! А то сейчас кое-кто начнет доказывать необходимость ремонта спутников связи на МКС! :wink:

ЦитироватьТсс! А то сейчас кое-кто начнет доказывать необходимость ремонта спутников связи на МКС! :wink:

А мы им ответим что дешевле сделать спутник который не надо ремонтировать, чем каждый раз ремонтировать его на МКС.

Старый: "А у дирижабля солнечные батареи и аккумуляторы ничего не весят?"

Весят.  Дирижабль объемом 200 000 куб. метров. на высоте 20 км имеет подъемную силу больше 10 тонн.  Хватит для батарей?


Старый: "Пока в соревновании самолёт/дирижабль самолёты лидируют с большим отрывом"

А в соревновании между велосипедами и самолетами лидируют велесипеды. У меня дома одни велосипед и ни одного самолета.
А у Вас?


Старый: "Самолёты-ретрансляторы для связи используются давно и широко"

Расскажите об этом. Это интересно. Желательно про мирное применение.

Димитър:"КОНКРЕТНО на какой скорости ветра надо рссчытывать аэростат"

Не знаю. А у Вас какие данные?


Димитър:"плотность на высоте 20 км - в 14 раз меньше, чем на уровне моря"

Это не принципиально. Но тем не менее ссылку можете привести?


Димитър:"ничего конкретнего"

Конкретно что Вы хотели бы узнать?


Димитър:"" компания ATG приступила к разработке дирижабельного комплекса StratSat(TM) с оболочкой длиной около 220 метров; создание первого полноценного аппарата планируется завершить в 2003—2004 гг. "
Год 2003 уже прошел. А сайт компании не работает...
"По заказу ВВС США в начале 1970-х годов NASA приступило к созданию привязного аэростата нового поколения — без троса. Однако работа все идет и идет, но до ее завершения пока далеко."

Путь прогресса тернист. Некоторые космические проекты тоже не сделали вовремя.  Это что-то может доказать?

Старый: "Сразу возникает мысль что дешевле изготовить и запустить спутник чем дирижабль размером с Гинденбург с заявлеными характеристиками."

А у меня, наоборот, другая мысль - что будет существенно дешевле стоимости запуска спутника и самого спутника.

ЦитироватьВесят.  Дирижабль объемом 200 000 куб. метров. на высоте 20 км имеет подъемную силу больше 10 тонн.  Хватит для батарей?

Смотря для каких... Сколько киловатный моторчик нужен? А для конструкции что-нибудь останется?

ЦитироватьА в соревновании между велосипедами и самолетами лидируют велесипеды. У меня дома одни велосипед и ни одного самолета.
А у Вас?

У меня 1 велосипед и 1 машина. И 5 самолётов, правда на работе и на бывшей. А сколько у вас дирижаблей?
 То что вы решили сравнивать самолёты с велосипедами можно понимать как то что сравнений самолётов с дирижаблями вы избегаете?  

ЦитироватьРасскажите об этом. Это интересно. Желательно про мирное применение.

Ну в силу специфики профессии я сталкивался в основном с военным применением. Наш ретранслятор Ан-26 был постоянно в командировке в Афгане и там во время операцийобеспечивал прямую УКВ-связь всех наземных и воздушных потребителей в радиусе примерно километров 100. Другим способом обеспечить связь было бы невозможно.
 Но говорят гражданское применение тоже распространено. Например в зонах стихийных бедствий где наземная связь разрушена.

ЦитироватьА у меня, наоборот, другая мысль - что будет существенно дешевле стоимости запуска спутника и самого спутника.

Почему это? Чем такой дирижабль будет дешевле ракеты?

Postoronnim V: "Ну, и что?"

Ну и что?


Postoronnim V: "Значит, что-то не так, раз мы не наблюдаем за окном дирижаблей"

Истории развития техники убедительно показывает, что это не довод.


Postoronnim V: "то сейчас кое-кто начнет доказывать необходимость ремонта спутников связи на МКС"

Вы возможно удивитесь, но есть проекты восстановления неработающих геостационарных спутников прямо на месте - на геостационаре.

Вроде, существует резервный радиоканал для связи службы управления воздушным движением с самолетами вне радиовидимости, через промежуточный борт. Спросите на avia.ru, там наверняка скажут больше.

ЦитироватьПуть прогресса тернист. Некоторые космические проекты тоже не сделали вовремя.  Это что-то может доказать?

Но некоторые космические проекты таки сделали. А тут почемуто не сделали НИ ОДНОГО. С чего бы это? Может всётаки в консерватории чего не так?

Место этим проектам и их разработчикам, там же, где и "конструкторам" описываемых Вами дирижаблей. Вы думаете, я совсем читать не умею?

Старый: "То что вы решили сравнивать самолёты с велосипедами можно понимать как то что сравнений самолётов с дирижаблями вы избегаете?"

Да. Зачем сранивать несравнимое. У них разные задачи.


Старый: "Ну в силу специфики профессии я сталкивался в основном с военным применением....
Но говорят гражданское применение тоже распространено. Например в зонах стихийных бедствий где наземная связь разрушена."

В критических ситуациях что угодно можно использовать для чего угодно.  

Я имею в виду обычное мирное долговременное применение.

ЦитироватьPostoronnim V: "Значит, что-то не так, раз мы не наблюдаем за окном дирижаблей"

Истории развития техники убедительно показывает, что это не довод.

Да нет, какраз довод. Если сделать технически возможно но не делается значит чтото в консерватории не так.

Прям долговременно мирно летают по кругу самолеты, обеспечивая постоянную радиосвязь для населения. :D

ЦитироватьВ критических ситуациях что угодно можно использовать для чего угодно.  

И тем не менее используют самолёты а не дирижабли.

ЦитироватьЯ имею в виду обычное мирное долговременное применение.

Тогда спутники.

 А у дирижаблей никаких шансов. Нигде и никогда.

Старый: "Чем такой дирижабль будет дешевле ракеты?"

А что в нем дорогого? Корпус, гелий, солнечные бытареи, аакумуляторы, двигатели, GPS-приемники, компьютер, антенны, транспондер? Что?


Старый: "Если сделать технически возможно но не делается значит чтото в консерватории не так."

Вот именно, что делается. Значит в консерватрии все в порядке.
Но технически это очень даже не просто. Потому и не сразу.

Гость, у аэростатических методов летания никаких шансов. Это надо понять и тогда многое станет гораздо яснее.

Postoronnim V: "Прям долговременно мирно летают по кругу самолеты, обеспечивая постоянную радиосвязь для населения"

Вот именно, что вроде как не летают. Поэтому и нет смысла сравнивать самолеты с дирижаблями в этом деле.

ЦитироватьСтарый: "Чем такой дирижабль будет дешевле ракеты?"

А что в нем дорогого? Корпус, гелий, солнечные бытареи, аакумуляторы, двигатели, GPS-приемники, компьютер, антенны, транспондер? Что?

Всё это объёмом 200000 кубов и весом менее 10 тонн будет дороже чем ракета и спутник вместе взятое. Счас один спутник 5 тонн весит, солнечные батареи 10 кВт при постоянном наведении на Солнце.

ЦитироватьВот именно, что делается. Значит в консерватрии все в порядке.
Но технически это очень даже не просто. Потому и не сразу.

Где ж оно делается то? почему не видно? "Не сразу" это ещё сколько?

ЦитироватьВот именно, что вроде как не летают. Поэтому и нет смысла сравнивать самолеты с дирижаблями в этом деле.

Дык и дирижабли не летают. Поэтому сравнивать и можно и нужно.

Пентагон действительно тратит какие-то деньги на проработки стратосферных дирижаблей-платформ. Но мало ли на что тратит деньги американская военщина?  Тут, на форуме, ранее обсуждалась идея запуска РH со стратосферного дирижабля. Приводились прикидки, по которым выходили колоссальные размеры такого носителя. Скорее уж можно представить высоколетающий самолет с СБ, а такие образцы имеются, именно для конкуренции со спутниковой связью. Но пока нет никаких шансов коммерческого использования таких систем в обозримом будушем.

Старый: "А у дирижаблей никаких шансов. Нигде и никогда"
Старый: "у аэростатических методов летания никаких шансов."


Честно признаюсь, я и не ожидал, что критика будет конструктивной.

Никто из оппонентов не привел ни каких оценок, ни каких формул, ни  каких ссылок.

Только заклинания типа - "Нет сейчас , значит не будет никогда."

Гость, какова скорость и мощность двигателей Гинденбурга?

ЦитироватьНикто из оппонентов не привел ни каких оценок, ни каких формул, ни  каких ссылок.

Я вам в первом посте привёл: плотность воздуха уменьшается с высотой. Всё. Это крест на дирижаблях. Никакие формулы и интегралы не в состоянии этого отменить.

ЦитироватьТолько заклинания типа - "Нет сейчас , значит не будет никогда."

Ну если вы не понимаете объяснений то приходится просто талдычить раз за разом.

А Вы полагали, что вам приведут формулу Архимеда в доказательство? Если говорить о ссылках, то навскидку можно привести пару-тройку ссылок на несостоявшиеся супер-пупер дирижабли. На форуме это уже было.

Старый: "Гость, какова скорость и мощность двигателей Гинденбурга?"

Мошность двигателей не знаю. Скорость была около 150 км/час.

Перевозил около 70 пассажиров. Каюты, кафе...

А что?

ЦитироватьЧестно признаюсь, я и не ожидал, что критика будет конструктивной.

Вы б ещё предложили паровозы вместо двигателей внутреннего сгорания и газовое освещение вместо электрического. И ожидали бы конструктивной критики.
 Критика дирижаблей не может быть конструктивной. Они порочны принципиально.  [/quote]

Старый: "Я вам в первом посте привёл: плотность воздуха уменьшается с высотой. Всё. Это крест на дирижаблях."

Это почему же так вдруг?  

В таком духе и я могу -  "Сила тяжести уменьшается с высотой. Всё. Это крест на спутниках"

ЦитироватьСтарый: "Гость, какова скорость и мощность двигателей Гинденбурга?"

Мошность двигателей не знаю. Скорость была около 150 км/час.

Перевозил около 70 пассажиров. Каюты, кафе...

А что?

Поделить мощность на 18 и посмотреть сколько потребуется вашему.

ЦитироватьСтарый: "Я вам в первом посте привёл: плотность воздуха уменьшается с высотой. Всё. Это крест на дирижаблях."

Это почему же так вдруг?

Потому что подъёмная сила дирижабля определяется весом вытесненного воздуха. Я же вам это тоже в первом посте сказал.  

ЦитироватьВ таком духе и я могу -  "Сила тяжести уменьшается с высотой. Всё. Это крест на спутниках"

Дык спутнику чем меньше тяжесть тем лучше. А дирижаблю чем меньше плотность тем хуже. Неужели это трудно понять?

Старый: "Вы б ещё предложили паровозы вместо двигателей внутреннего сгорания и газовое освещение вместо электрического. И ожидали бы конструктивной критики. "

Я могу конструктвино раскритиковать паровозы и газовое освещение.

А про дирижабли Вам нечего сказать?

ЦитироватьА про дирижабли Вам нечего сказать?

То что вес больше подъёмной силы - это нечего? А лобовое сопротивление больше чем у самолёта.
 Первое запрещает применение вообще а второе даёт преимущество авиации.

ЦитироватьТолько заклинания типа - "Нет сейчас , значит не будет никогда."

Вы подтасовывете и это вас не красит. "Были и вымерли" и "Нет сейчас значит не будет никогда" это не одно и то же.

Старый: "Дык спутнику чем меньше тяжесть тем лучше"

И дирижаблю лучше живется при плотности воздуха меньше, чем у повехности Земли.


Старый: "Потому что подъёмная сила дирижабля определяется весом вытесненного воздуха"

И что из этого следует? Мощность автомобиля опредеялется количеством потребляемого топлива. Как это мешает автомобилю?


Старый: "Поделить мощность на 18 и посмотреть сколько потребуется вашему."

Непонятно почему поделить. Ну ладно, поделим, наверняка получим какое-то число. И что из этого следует?

Старый: "То что вес больше подъёмной силы - это нечего?"

Это не так. Вес равен подъемной силе в месте расположения дирижабля.


Старый: "А лобовое сопротивление больше чем у самолёта. "

Смотря у какого самолета, смотря на какой скорости.


Старый: "Первое запрещает применение вообще а второе даёт преимущество авиации."

Первое - ложно, второе не имеет смысла без определения конкретных условий.


Старый: "Вы подтасовывете и это вас не красит. "Были и вымерли" и "Нет сейчас значит не будет никогда" это не одно и то же."

Серьезное обвинение. Думаю Вы согласитесь, что такое нужно доказывать.

Где и когда дирижабли использовались как средство связи?
Вообще и на высоте 20 км в частности.

ЦитироватьИ дирижаблю лучше живется при плотности воздуха меньше, чем у повехности Земли.

Нет, дирижаблю живётся хуже. У него подъёмная сила падает.

ЦитироватьСтарый: "Потому что подъёмная сила дирижабля определяется весом вытесненного воздуха"

И что из этого следует?

Следует что он с громким стуком упадёт на землю.
 "Страус - очень хорошая птица. У неё одни достиоинства. Есть только два недостатка:
1. Жрёт много.
2. Не летает"

ЦитироватьМощность автомобиля опредеялется количеством потребляемого топлива. Как это мешает автомобилю?

Никак. Однако вы упорно делаете вид что не понимаете в чём разница между ЛЕТАТЕЛЬНЫМ АППАРАТОМ и прочими видами транспорта?

ЦитироватьНепонятно почему поделить. Ну ладно, поделим, наверняка получим какое-то число. И что из этого следует?

Потому что сила лобового сопротивления у вашего дирижабля при равной скорости будет в 18 раз меньше чем у Гинденбурга.
 Полученое число будет означать мощность источника энергии. Солнечных батарей, да? Естественно среднюю за сутки, с учётом к.п.д. и затрат на ретранслятор. И когда мы её найдём вы будете пристраивать к своему дирижаблю солнечные батареи соответствующего размера и массы.

Беру таймаут на некоторое время. Возможно, до завтра.

Блин, не успел уйти.


Старый: "У него подъёмная сила падает"

Именно это и нужно! Иначе бы он улетел в космос.


Старый: "Следует что он с громким стуком упадёт на землю."

Это не из чего не следует. Дирижабль будет подниматься до тех пор пока подъемная сила не уравновесит силу тяжести.


Старый: "Однако вы упорно делаете вид что не понимаете в чём разница между ЛЕТАТЕЛЬНЫМ АППАРАТОМ и прочими видами транспорта?"

Дирижабль в данном случае не транспорт.  Не уверен можно ли назвать неподвижный объект - летательным. ну да ладно.
Пусть будет летательным. Но зачем сравнивать его с самолетом? Потому что они оба в небе, да? А у меня на кухне чайник и сковородка. И то другое КУХОННЫЕ принадлежности. Имеет смысл сравнивать кто лучше?


Старый: "Полученое число будет означать мощность источника энергии "

Нет не будет. Потому что мощность зависит от кпд двигателя, аэродинмаических характеристик и скорости набегающего потока.


Теперь, точно ушел до завтра.

Ну и я напоследок.

ЦитироватьЭто не так. Вес равен подъемной силе в месте расположения дирижабля.

И как же вы рассчитываете этого добиться?

ЦитироватьСмотря у какого самолета, смотря на какой скорости.

У самолёта такой же массы при такой же скорости.

ЦитироватьПервое - ложно,

Ню-ню. Уже есть высотные дирижабли?

Цитироватьвторое не имеет смысла без определения конкретных условий.

Во всех условиях. Во всём диапазоне условий где только летали летательные аппараты самолёты выигрывают у дирижаблей.

ЦитироватьСтарый: "Вы подтасовывете и это вас не красит. "Были и вымерли" и "Нет сейчас значит не будет никогда" это не одно и то же."

Серьезное обвинение. Думаю Вы согласитесь, что такое нужно доказывать.

Пожалуйста. У любого вида техники был период когда "Не было сейчас а потом стало". А таких видов техники который "был, потом вымер а потом опять возродился" ещё поискать. Поэтому эти два определения - не одно и то же.

ЦитироватьГде и когда дирижабли использовались как средство связи?
Вообще и на высоте 20 км в частности.

Дирижабли несостоятельны как таковые. В целом. Во всех областях применения. И попытки найти ещё какую-нибудь область применения для мертворождённых монстров столь же несостоятельны как и все прежние попытки.
 Вобще вы очень глубоо подменили понятия. Данный диалог должен был идти совсем не так. Существует общепринятая точка зрения которую не нужно доказывать. Вам никто ничего не должен объяснять и доказывать. И существуют противники общепринятой точки зрения которые считают что они умнее всех. Такое иногда случается, но это нужно доказать. Вот вы и должны всем объяснять и доказывать что предложеная вами идея имеет шанс на существование. Что она вобще 1. Технически осуществима.
2. Будет экономиически выгодна.
 Попробуйте. Думаю вам будет трудно.

Оказалось не на последок.
 Почему сравниваю с самолётами? Да, потому что в небе.
 И потому что сравниваю аппараты в принципе способные выполнять одну задачу - ретрансляцию. Причём самолёты уже выполняют.
 Вам бы конечно хотелось както исключить самолёты из сравнения но увы...

Старый, очень спорно. Я вот например прикидывал 'летающий авианосец' - термодирижабль на ядерном реакторе. При длине в 1.5 км, ширине 600 и высоте 400 м его масса была бы порядка 50 килотонн, из них 20 килотонн - масса ПН. И ее он мог бы транспортировать, тратя на движение порядка 100 МВт, со скоростью около 50 м/с - т.е. около 200 км/ч.

Ага, можно к упомянутому дирижаблю приделать термоядерный реактор и теплозащиту, чтобы, заправившись на Луне не заморачиваться с посадками на Землю. Мало, того, можно, сделать прямоточнуй двигатель аля Орион на утилизируемых боеголовках. :P
P.S. Мечтать не вредно!

Старый: "Потому что сила лобового сопротивления у вашего дирижабля при равной скорости будет в 18 раз меньше чем у Гинденбурга.
Полученое число будет означать мощность источника энергии"

Ну что ж. Сравним с дирижаблем Гинденбург. Не будем учитывать того, что предлагаемому дирижаблю не нужно двигаться со скоростью Гинденбурга, что у него можно сделать лучшие аэродинмамические характерестики и использовать более эффективные двигатели.

Будем считать, что мы получаем верхнюю оценку, что на самом деле ситуация будет еще более благоприятной для предлагаемого дирижабля.

У Генденбурга было 4 двигателя мощностью 810 кВт каждый.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_2085_0.html

Будем считать, что все они работали одновременно, хотя возможно что часть была в резерве.

Итак, суммарная мощность двигателей Гинденбурга - 3240 кВт.

Делим на 18, получаем что мощность двигателя нашего дирижабля будет меньше 180 кВт.

Посмотрим, что это будет означать для солнечных батарей.

Поток солнечной энергии - 1кВт/кв.м. Следовательно для обсепечения необходимой мощности требуется 180 кв.м. постоянно освещаемых солнечных батарей, которые расположены перепендикулярно направленияю на Солнце.

Учтем, что ночью Солнца нет. И что зимой ночь больше дня. И что средний угол падения солнечных лучей меньше 90 градусов. Будем считать, что нам требуется в 6 раз (2*2*2/sqrt(2)) большая площадь поверхности.

КПД современных солнечных батарей в настоящее время порядка 33 процентов.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/242/27.shtml

Таким образом площадь солнечных батарей должна быть не менее 3272  кв.м. (180*6*100/33).

Удельный вес солнечных батерей составляет 2 кг/кв.м.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/242/27.shtml

Таким образом масса солнечных батарей будет составлять порядка 6.5 тонн, что в 2 раза меньше подъемной силы  дирижабля, которая равна 13 тонн =1/18*плотность_воздуха*объем (200 000 куб.м)

Таким образом нет проблем с получением энергии необходимой для двигателя предлагаемого дирижабля.

А что, завтра уже наступило?  :D А сколько будут весить аккумуляторы?

вот, кстати, информация к размышлению:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59078.jpg)

ЦитироватьВЕТЕР метеорологический элемент, характеризующий перемещение воздуха относительно земной поверхности. Наряду с горизонтальными имеются и вертикальные составляющие ветра, величина которых в сотни раз меньше горизонтальных. Лишь внутри кучево-дождевых облаков и в горных районах вертикальные составляющие ветра могут достигать 10-20 м/сек и более. Ветер у поверхности земли измеряют флюгером, анемометром, а на высотах - резиновыми шарами, наполненными водородом, за полетом которых наблюдают с помощью угломерных приборов - оптических или радиотеодолитов, и аэронавигационными приборами, установленными на самолетах. Непосредственной причиной возникновения ветра является неравномерное распределение давления воздуха, которое определяется неравномерным распределением температуры в атмосфере. В умеренных и полярных широтах в тропосфере и стратосфере преобладают западные ветры, а летом до высоты 20 км западные, выше восточных. С увеличением высоты скорость ветра возрастает и на высоте 500 м она почти вдвое больше, чем у земли. Максимальные скорости ветра при шквалах и в тропических циклонах могут достигать 50-100 м/сек, а в струнных течениях - 200 м/сек и более. Ветер оказывает влияние на направление полета и скорость летательного аппарата, на длину разбега и пробега самолета. Боковой ветер затрудняет, а сильный исключает взлет и посадку самолетов. Данные о ветре необходимы для целей самолетовождения, бомбометания, десантирования, запуска ракет и т. д.

 
Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат

Не забыли, что еше придется маневрировать и по высоте? Задача для 2-го класса: на каком расстоянии от точки стояния окажется дирижабль, если двигатели не будут работаь 1 час?

Postoronnim V: "А что, завтра уже наступило?"

А Вы на даты посмотрите.


Postoronnim V: "А сколько будут весить аккумуляторы?"

Не знаю. Там собираются ставить что-то типа "регенератвных топливных элементов". Днем разлагать что-нибудь, например, воду, а ночью синтезировать с получением энергии.



Спасибо за данные по скорости ветров на 20 км высоте. Видно что над Россией они слабые - до 10 м/сек, то есть до 36 км/час.
Ну может где-то до 100 км/час. Это немного.


Postoronnim V: "на каком расстоянии от точки стояния окажется дирижабль, если двигатели не будут работаь 1 час?"

Если двигатели долго не работают. то мы будем считать такой дирижабль отказавшим и спустим его на землю для ремонта.
При этом перейдем на связь через резервный дирижабль.
Параллельно подвезем и запустим новый дирижабль для резерва.

Следует признать,

что стратосферный минидирижабль HiSentinel совершил демонстрационный полет в стратосферу 8-го ноября 2005-го года с военного аэродрома в Розвелле, штат Нью Немпшир на высоту 22.5 км. Минидирижабль вподнял 30 кг полезного груза. Полет продолжался 5 часов.

(http://dolloutfits.com/vs/airship.jpg)

Это был второй в истории полет дирижабля в стратосферу. Первый полет состоялся в 1969-м году с грузом 2.5 кг и осуществлялся той же компанией.

http://www.spacedaily.com/news/uav-05zzzzzr.html

ЦитироватьRaven Industries has announced that its subsidiary, Aerostar International, along with Southwest Research Institute (SwRI), and the US Air Force Research Lab (AFRL) successfully launched and flew a powered stratospheric airship.

The flight took place from Roswell, NM on Tuesday, November 8. Aerostar provided detail design and engineering, fabricated the airship's hull, and participated in flight operations from the Roswell NM airport.

SwRI, the team lead, designed the airship and provided the Flight Controller along with the Telemetry, Power, and Propulsion systems. AFRL developed the launch procedure, provided the test facilities, and provided the crew and logistics for the launch.

The Army Space and Missile Defense Command (ASMDC) sponsored the demonstration. Raven demonstrated a small stratospheric airship with a five-pound payload in 1969. The flight carried a sixty-pound equipment pod to 74,000 feet on a five-hour flight-only the second airship in history to achieve powered flight in the stratosphere.

The project, titled HiSentinel, is focused on developing small near-space airships for inexpensive tactical communications and Intelligence Surveillance and Reconnaissance (ISR) applications.

The relatively inexpensive nature of the Hi Sentinel system will allow several test flights per year to take place, Raven President and CEO Ronald M. Moquist said. Future test flights will include multi-day missions with solar power and demonstration of the SwRI autonomous station-keeping autopilot.

Once operational, the system may be deployable by local commanders in theater operations. HiSentinel is part of Aerostar's ongoing technology roadmap in developing inexpensive stratospheric LTA (Lighter Than Air) platforms for military and commercial use.

Сайи производителя:
http://www.ravenind.com
http://www.aerostar.com/aerospace/near_space.htm


Действительно говорят про 500 км (300 миль)

(http://www.aerostar.com/aerospace/images/Station_Keeping_Blimp.jpg)



Как говорится, практика - критерий истины.

Посмотрим что из этого получится.

ЦитироватьА так держал, конечно. Даже занимался вопросами использования GPS в одном космическом объекте.

В гарминах есть служебный экранчик, показывающий текущее расположение спутников на небе и уровень сигнала от каждого из них. Поэксперементируйте, увидите, что спутники, которые находятся не очень высоко над горизонтом, практически не слышны.

Так, что 500 км - это, как говорится, теоретический предел. На практике все оказывается нескольно скучнее.

foogoo: "стратосферный минидирижабль HiSentinel"

Большое спасибо за эту очень интересную информацию.


foogoo: "спутники, которые находятся не очень высоко над горизонтом, практически не слышны"

Чем ниже спутник над горизонтом,  тем больший путь сигнал от него проходит в атмосфере. Поэтому слабый сигнал от GPS спутника, удаленного на 20 000 км, становится практически не слышным, если спутник находится низко над горизонтом.

Дирижабль намного ближе, чем GPS спутник, и для него можно использовать более мощные  передатчики. Поэтому ослабление сигнала в амосфере не будет вызывать потерю связи.

Цитироватьfoogoo: "спутники, которые находятся не очень высоко над горизонтом, практически не слышны"

Чем ниже спутник над горизонтом,  тем больший путь сигнал от него проходит в атмосфере. Поэтому слабый сигнал от GPS спутника, удаленного на 20 000 км, становится практически не слышным, если спутник находится низко над горизонтом.

Путь в атмосфере тут не имеет никакого значения. Исключительно рельеф местности. На море такие спутники отлично принимаются.

ЦитироватьДирижабль намного ближе, чем GPS спутник, и для него можно использовать более мощные  передатчики. Поэтому ослабление сигнала в амосфере не будет вызывать потерю связи.

Я не думаю, что аппаратура на таком дирижабле (если он когда льбо будет построен) будет сильно отличаться от спутника.


Стоит охладить оптимизм в вопросе возможности построения такого дирижабля. Если маленьких дирижабль смог поднялся в стратосферу на 5 часов, это не значит, что возможно построить большой на срок автономной работы в нескольно лет. Насколько я понимаю, основная проблема - оболочка. Она должна быть очень тонкой и очнь легкой, но при этом держать тяжелую гандолу и массу оборудования, батарей и аккумуляторов. И самое главное, она не должна пропускать гелий. Интересно, во сколько оценивают стоимость оболочки? На сколько я знаю, полименрные пленки не любят ультрафиолета, которого в стратосфере будет с избытком - они очень быстро стареют, терают пластичность и прочность.

foogoo: "Путь в атмосфере тут не имеет никакого значения"

Для GPS-сигнала, есть еще и его искажение в атмосфере. Однако предлагаю не обсуждать GPS в этой теме, как явный офтоп.


foogoo: "Я не думаю, что аппаратура на таком дирижабле (если он когда льбо будет построен) будет сильно отличаться от спутника."

Очень сильно будет отличаться. Например, мощность солнечных батарей спутника Ямал меньше 2.5 кВт,  значит суммарная мощность радиопередатчиков еще  меньше. А на дирижабле можно использовать передатчики мощностью в десятки кВт.


foogoo: "Насколько я понимаю, основная проблема - оболочка"

Вполне возможно.


foogoo: "Интересно, во сколько оценивают стоимость оболочки?"

Сколько бы она не стоила сейчас, она может значительно подешеветь, если подобные дирижабли будут использоваться в крупносерийных количествах.

Ага, значит, нужен резервный дирижабль? Эх, Старый не видит! По поводу скорости ветра - это данные на конкретный день. Или Вы думаете, над Америкой всегда воздушные течения быстрее? Представьте размеры цеппелина, несущего те же 6 тонн, кстати, где вы собираетесь их размещать, - парусность будет такая, что и 5 м/с будет серьезным потоком. Да, сколько будут весить аккумуляторы, Или Вы ждете от прорыва в этой области?

ЦитироватьСтарый, очень спорно. Я вот например прикидывал 'летающий авианосец' - термодирижабль на ядерном реакторе. При длине в 1.5 км, ширине 600 и высоте 400 м его масса была бы порядка 50 килотонн, из них 20 килотонн - масса ПН. И ее он мог бы транспортировать, тратя на движение порядка 100 МВт, со скоростью около 50 м/с - т.е. около 200 км/ч.

Обычный авианосец имеет массу 90 килотонн при размерах в 5 раз меньших. Масса прпопорциональна кубу размера. Значит наверно чтото не то в прикидках.

ЦитироватьТаким образом масса солнечных батарей будет составлять порядка 6.5 тонн, что в 2 раза меньше подъемной силы  дирижабля, которая равна 13 тонн =1/18*плотность_воздуха*объем (200 000 куб.м) Таким образом нет проблем с получением энергии необходимой для двигателя предлагаемого дирижабля.

Видите как хорошо! Вы взяли очень оптимистичные параметры для СБ и тем не менее они сожрали 2/3 подъёмной силы. Мощность СБ вероятно нужно удвоить т.к. днём они будут и питать двигатели и заряжать аккумуляторы на ночь. Уже олдна только их масса больше подъёмной силы. Добавьте теперь аккумуляторы ёмкостью 2000 кВТ*час (180*12) которые будут питать двигатели ночью. Насколько я понял к.п.д. самих двигателей вы тоже забыли учесть?

ЦитироватьНе знаю. Там собираются ставить что-то типа "регенератвных топливных элементов". Днем разлагать что-нибудь, например, воду, а ночью синтезировать с получением энергии.

И сколько же весят топливные элементы на 180 кВт? Да ещё "регененративные"? И баллоны для полученого водорода и кислорода?

ЦитироватьСпасибо за данные по скорости ветров на 20 км высоте. Видно что над Россией они слабые - до 10 м/сек, то есть до 36 км/час.

А вы уверены что на схеме приведены максимальные значения? А не средние или скорее всего на какуюто определённую дату?

Postoronnim V: "Ага, значит, нужен резервный дирижабль?"

Конечно. Как обычно, устойчивость по крайней мере к одному отказу.
Чем это плохо?


Postoronnim V: "По поводу скорости ветра - это данные на конкретный день!"

Значит нужна статистика за много дней, если она есть.


Postoronnim V: "Представьте размеры цеппелина, несущего те же 6 тонн, кстати, где вы собираетесь их размещать"

В наиболее подходящем месте.


Postoronnim V: "парусность будет такая, что и 5 м/с будет серьезным потоком"

А почему центр масс не может совпадать с центром давления?


Postoronnim V: "Да, сколько будут весить аккумуляторы, Или Вы ждете от прорыва в этой области?"

Я уже написал, что не аккумуляторы, а топливные элементы. Прорыва в этой области ждут многие.

ЦитироватьОчень сильно будет отличаться. Например, мощность солнечных батарей спутника Ямал меньше 2.5 кВт,  значит суммарная мощность радиопередатчиков еще  меньше. А на дирижабле можно использовать передатчики мощностью в десятки кВт.

Больше половины сухой массы спутника связи составляют источники энергии и сами транспондеры с антенами и радиаторами. На них СБ нацеливаемые, у вас всенаправленые. Так что у вас масса киловата транспондера будет больше чем на спутнике. То есть транапондер в 10 кВт будет весить не меньше 10 тонн.

Как я догадываюсь, имеется в виду размещение СБ непосредственно на оболочке. Соответственно, конструкция оболочки утяжеляется. А что, если не будет прорыва? Не слишком ли сложная получается система, при которой нужно держать резервный дирижабль, да сколько времени займет его подготовка и выведение? Боюсь, что пользователи устанут ждать.

ЦитироватьНасколько я понимаю, основная проблема - оболочка.

Основная проблема - подъёмная сила. Она не даст сделать ничего, ни прочной толстой герметичной оболочки, ни прочного каркаса, ни двигателей ни источников энергии, ничего. И эта проблема принципиальна и непреодолима - никакой прогресс техники не поможет увеличить вес кубометра вытесненого воздуха.

 Как мы видим сторонники дирижаблей рекрутируются какраз среди тех кто не может сам себе ответить на вопрос: А на хрена летательному аппарату подъёмная сила?

ЦитироватьЯ уже написал, что не аккумуляторы, а топливные элементы. Прорыва в этой области ждут многие.

Ну ждите, ждите. А пока возьмите реальные образцы, например с Шаттла. Не забудьте к.п.д., радиаторы  для отвода тепла, ёмкости для рабочих тел и добавить "реггенерируемость". Т.е. если вы собираетесь держать рабочие тела в сверхкритическом состоянии то их както сжижать.

Старый: "И сколько же весят топливные элементы на 180 кВт?"

Вот, например, написано, что удельная мощность топливных элементов 60 Вт/кг

http://www.refcity.ru/content/31165/3.html

Значит трех тонн хватит.


Старый: "Добавьте теперь аккумуляторы ёмкостью 2000 кВТ*час (180*12)"

Вот, например, написано, что емкость топливных элементов  600 Вт·ч/кг.
http://www.refcity.ru/content/31165/3.html

Значит, четырех тонн топливных элементов хватит и чтобы запасти и чтобы выделить нужную энергию.


Старый: "То есть транапондер в 10 кВт будет весить не меньше 10 тонн."

Вот, например, написано, что передатчик 10 кВт  весит 900 кг.
http://www.martspb.ru/rus/tv/list5.htm

Все данные первые попавшиеся в Яндексе. Явно не лучшие.

ЦитироватьСтарый: "То что вес больше подъёмной силы - это нечего?"

Это не так. Вес равен подъемной силе в месте расположения дирижабля.

Угу. Тогда вам нужно малость - изобрести дирижабль у которого подъёмная сила у земли в 18 раз больше веса. Тогда при подъёме на 20 км она какраз сравняется с весом.

Так назовите размеры аппарата!

ЦитироватьЗначит, четырех тонн топливных элементов хватит и чтобы запасти и чтобы выделить нужную энергию.

Надеюсь они не "регенеративные"? ;) Ну да ладно. А радиаторы для отвода тепла учтены? Ну да ладно, 6 тонн СБ, 4 тонны ТЭ, на всё остальное веса уже не осталось.

ЦитироватьВот, например, написано, что передатчик 10 кВт  весит 900 кг.
http://www.martspb.ru/rus/tv/list5.htm
Все данные первые попавшиеся в Яндексе. Явно не лучшие.

Всенаправленые солнечные батареи и аккумуляторы для его питания днём и ночью учтены? Радиатор для отвода тепла? На спутниках непосредственно сами транспондеры тоже составляют процентов 10 веса, но вместе со всеми причиндалами - 3/4. Но на спутнике нет аккумуляторов на полсуток. Или даже на 3/4 суток зимой.

Postoronnim V: "Так назовите размеры аппарата!'
 
Какого именно? Разные проекты, разные размеры. Вот ссылка:

http://www.antenna.ru/CONTENT/grad1350/a2.doc


При расчете "по Гинденбургу" использовался объем дирижабля Гинденбург - 200 000 куб.м.

Назовите размеры стратосферного дирижабля, с ПН 5-8 тонн, а заодно, скажите массу собственно оболочки.

Старый: "А радиаторы для отвода тепла учтены?"
Старый: "Всенаправленые солнечные батареи и аккумуляторы для его питания днём и ночью учтены? Радиатор для отвода тепла? На спутниках непосредственно сами транспондеры тоже составляют процентов 10 веса, но вместе со всеми причиндалами - 3/4."

Масса всего спутника "Ямал 102", в том числе с транспондерами и радиаторами для отвода тепла - 1300 кг.


Старый: "Ну да ладно, 6 тонн СБ, 4 тонны ТЭ, на всё остальное веса уже не осталось."

Если не хватит веса - уменьшу объем дирижабля.
Если не хватит подъемной силы - увеличу объем дирижабля.

100 000 куб.м соответсвуют 6.5 тоннам.

И все же, назовите ожидаемые габариты!

Postoronnim V: "Назовите размеры стратосферного дирижабля"

Я же привел ссылку. Ну хорошо, давайте процитирую. Объемы от 100 000 до 500 000 куб.м. Габариты указаны только для одного проекта - 200x48x48 (все в метрах).


Postoronnim V: "с ПН 5-8 тонн"

А что Вы считаете ПН на таком дирижабле?


Postoronnim V: "скажите массу собственно оболочки"

Тонны, надо полагать.

Старый: "изобрести дирижабль у которого подъёмная сила у земли в 18 раз больше веса"

Давно изобрели - надутый гелием презерватив.

Итак, заявленные габариты требуют эллинга, и, видимо не одного и не в одном месте. Как вы представляете полет у поверхности и набор высоты такого аппарата? Или в плохую погоду замены не будет? Сколько потребуется энергии, чтобы выйти на точку стояния?

ЦитироватьМасса всего спутника "Ямал 102", в том числе с транспондерами и радиаторами для отвода тепла - 1300 кг.

У Ямала наводящиеся солнечные батареи. Масса всенаправленых СБ при той же мощности в несколько раз больше. Ямал почти постоянно освещён солнцем. Вам прийдётся иметь аккумуляторы на 3/4 суток соответственно ещё в 4 раза увеличив массу СБ.

ЦитироватьЕсли не хватит веса - уменьшу объем дирижабля.

Уменьшится подъёмная сила.

ЦитироватьЕсли не хватит подъемной силы - увеличу объем дирижабля.

Увеличится вес и мощность необходимая на противодействие ветру. Заколдованый круг.
 Всё упирается в то что с высотой вес и соответственно подъёмная сила кубометра воздуха уменьшаются. И вы с этим ничего не сделаете. Никакой прогресс в материаловедении и вычислительной технике не поможет вам увеличить подъёмную силу кубометра.

Цитировать100 000 куб.м соответсвуют 6.5 тоннам.

И они смогут поднять такой же ретранслятор как и 200 000 куб м?

ЦитироватьСтарый: "изобрести дирижабль у которого подъёмная сила у земли в 18 раз больше веса"

Давно изобрели - надутый гелием презерватив.

Это не дирижабль. Он не сможет лететь против ветра.

Postoronnim V: "заявленные габариты требуют эллинга"

Не знаю что это такое. И в словаре нет.


Postoronnim V: "Как вы представляете полет у поверхности..."

Если получится летать у поверхности - пусть летает. Если нет, то и не надо. Можно в разобранном виде доставлять на место. Создать передвижной мобильный комплекс запуска. Но можно и из определеных мест запускать - стратодромов, с поледующим дрейфом на высоте 20 км в заданную точку стояния.


Postoronnim V: "... и набор высоты такого аппарата?"

Ну набирает как-то, а что?


Postoronnim V: "Сколько потребуется энергии, чтобы выйти на точку стояния?

Не знаю. Если запускают непосредственно из поддирижабельной точки стояния, то 0. А если дрейфует, то столько сколько мощность двигателей позволяет. Скорость дрейфа зависит именно от этой мощности.


Postoronnim V: "Или в плохую погоду замены не будет?"

Отказавший заменяется на резервный, который и так уже летает. А вот с заменой резервному можно и не спешить. Или у Вас отказы парами ходят? Если так и нельзя связь  прерывать, тогда затроируем дирижабли, зачетверим...

Вы про дирижабли вчера узнали? Это про эллинг. У поверхности придется летать, чтобы набрать высоту, и не как-то, энергии - 0? Вы представляете взлет дирижабля как всплытие пузыря воды в аквариуме? А наполнять оболочку будете на открытом месте? Это намек на эллинг.
P.S. В каком словаре смотрели??? :D

Старый: "Масса всенаправленых СБ при той же мощности в несколько раз больше."

Я посчитал вес солнечных батарей с учетом невсенаправлености.


Старый: "Ямал почти постоянно освещён солнцем"

Я посчитал вес солнечных батарей с учетом непостоянности освещения Солнцем.

Для дирижабля типа Гинденбурга с характеристиками двигателя и корпуса 70 летней давностьи, с ненужной нам скоростью 140 км/час - получилось, что не самые лучшие в мире солнечные батареи должны весить 6.5 тонн.


Старый: "Вам прийдётся иметь аккумуляторы на 3/4 суток"

Не лучшие в мире топливные элементы, аккумулирующие энергию на 3/4 суток, весят 5 тонн.


ДалекийГость писал: "Если не хватит подъемной силы - увеличу объем дирижабля."

Старый: "Увеличится вес и мощность необходимая на противодействие ветру. Заколдованый круг. "

Нет, не так!!! И я думаю, что Вы это сами прекрасно понимаете.

Подъемная сила растет пропорционально объему, то есть пропорционально кубу радиуса дирижабля, если он шар.

А мощность, расходуемая на сопротивление ветру, растет пропорционально площади поперечного сечения, то есть квадрату радиуса дирижабля, если он шар.


Объем растет сильнее, чем мощность. Поэтому увеличивая объем, мы получаем дополнительную подъемную силу.

Нет тут никакого замкнутого круга!!!


ДалекийГость писал: "100 000 куб.м соответсвуют 6.5 тоннам."  

Старый: "И они смогут поднять такой же ретранслятор как и 200 000 куб м?"

Каждые дополнительные 100 000 куб.м  объема дают дополнительные 6.5 тонн подъемной силы, за вычетом некоторого расхода на солнечные батареи и топливные элементы. Если я буду увеличивать только длину дирижабля, то и этих вычетов не будет.

ЦитироватьЯ посчитал вес солнечных батарей с учетом невсенаправлености.

Но надо то с учётом всенаправленности.
 Подождите, подождите, вы уже утратили логическую нить. Вы говорили о какомто 10-кВт передатчике и спутнике Ямал. На дирижабли вы всё это экстраполировали с учётом всенаправленности СБ и устройств аккумуляции энергии?

ЦитироватьДля дирижабля типа Гинденбурга с характеристиками двигателя и корпуса 70 летней давностьи, с ненужной нам скоростью 140 км/час - получилось, что не самые лучшие в мире солнечные батареи должны весить 6.5 тонн.

Опять подтасовываете! Вы нигде вообще не учитывали ни вес двигателей ни вес корпуса. Ни 70-летней давности, ни современных, никаких. Они у вас вообще невесомые. И даже так подъёмной силы не хватает даже на источник энергии. Хотя вы взяли очень высокие характеристики СБ, современные СБ и тяжелее и меньшей и большей удельной массы.

ЦитироватьНе лучшие в мире топливные элементы, аккумулирующие энергию на 3/4 суток, весят 5 тонн.

"топливные элементы, аккумулирующие энергию"! Красиво звучит! Сами додумались или прочитали где? И где ж вы нашли удельные характеристики "аккумулирующих" топливных элементов?  

ЦитироватьПодъемная сила растет пропорционально объему, то есть пропорционально кубу радиуса дирижабля, если он шар.
А мощность, расходуемая на сопротивление ветру, растет пропорционально площади поперечного сечения, то есть квадрату радиуса дирижабля, если он шар.
Объем растет сильнее, чем мощность. Поэтому увеличивая объем, мы получаем дополнительную подъемную силу.

Значит в вашу пользу только увеличение размера.  Уменьшение не в вашу пользу. До каких размеров надо раздуть 200 000 кубов чтоб свести концы с концами?

ЦитироватьНет тут никакого замкнутого круга!!!

Есть. Масса корнструкции тоже растёт пропорционально объёму.

ЦитироватьКаждые дополнительные 100 000 куб.м  объема дают дополнительные 6.5 тонн подъемной силы, за вычетом некоторого расхода на солнечные батареи и топливные элементы.

Подумать только! А конструкция будет невесомой?

ЦитироватьЕсли я буду увеличивать только длину дирижабля, то и этих вычетов не будет.

Тогда вес конструкции будет расти быстрее чем объём. Опять получится минус.

Да, обсуждение "на уровне" :-).
Давайте разделим на две ветки- "нафига" и "как".
Нафига, и почему спутники некатят? Ответ- широкополосная двунаправленная связь. Краткий экскурс в историю. Когда связь была однонаправленной и медленной, хватало вещания на длинных волнах, было несколько радиостанций на страну. Появилось ТВ, понадобилась широкополосность - натыкали передатчиков в каждом городе. Но каналов было 2-3. Тут удачно подвернулось развитие космичексой техники- на геостационаре на каждом спутнике были десятки каналов. Развитие цифровой техники дало DVB - на тех же спутниках стало по несколько тысяч каналов. Параллельно появились сотовики- узкополосная ДВУНАПРАВЕННАЯ связь. Сотами затыкали все. Технический предел пропускания оказался близок- на последних поколениях сотовиков с трудом пролазит один видеоканал паршивого качества. И тут появился WiMAX. Но оказалось, что в приземном луче он работает паршиво и полной полосы недает. А на спутник на геостационаре пробиться миллиону абонетнов это нереально по энергетике. Вот и понадобился ретранслятор в прямой видимости и недалеко. Чтобы при моще передатчика 2-4 ватта пропихать до 50 Мегабайт в секунду в диапазоне 3-50 ГГц (все что ниже- уже занято давно).
Вопрос "как". Для начала, незабываем, что стратосферный дирижопль обязан быть "мягким" из- за дикого перепада давлений у земли и на рабочей высоте. Т.е взлетает он недодутый, в складочку, а расправляется только на рабочей высоте и внутреннее давление чуть выше давления наружного- разницу держит оболочка. С прочностью для современных пластиков проблем почти нет, разве что устойчивость к ультрафиолету и температуре. Есть проблема в сопряжении жестких и мягких элементов конструкции- протирается место сопряжения. С проницаемостью для гелия- тоже. Пара титановых баллонов на 300 атм дадут компенсацию утечки на полгода.
Наружная температура (-60) дает одно значительное преимущество по энергетике - можно применять пассивные концентраторы света на солнечную батарею. Поток энергии можно поднять раз в 10- батарея ( в отличии от космоса) будет прекрасно охлаждаться окружающей атмосферой). Если дирижабль делать не сигарообразным, а линзовидным ( летающая тарелка ) то его металлизированная оболочка может использоваться в качестве зеркала для СБ- при таких площадях энергии будет с избытком. Накопление энергии на ночь- самое простое это водородный цикл. Часть оболочки используется в качестве мягкого газгольдера, содержащего водород. Поскольку дирижопль необслуживаемый, то с маловероятным пожаром можно смириться, тем более, что в отличии от "Гинденбурга", где для поиска утечек применяли матроса с помазком для бритья и мыльной пеной, современная электроника в аварийной ситуации вовремя даст команду стравить водород за борт.
Электроника действительно будет очень похожа на космическую- зачем изобретать по-новой, когда уже все есть. С другой стороны, современный ширпотреб уже почти подтянулся до этих требований- вот тут народ развлекается самодельными стратостатами, и даже грант НАСА получили на это дело. http://www.kd7lmo.net/index.html

Все это замечательно, но решается установкой наземных ретрансляторов. Насколько там WiMax покрывает?

ЦитироватьВсе это замечательно, но решается установкой наземных ретрансляторов. Насколько там WiMax покрывает?

50 км.

Старый: "Но надо то с учётом всенаправленности"

Это придирка к слову. Я посчитал с учетом тех потерь, которые будут из-за того, что направление на Солнце меняется в течении дня.


Старый: "вы уже утратили логическую нить. Вы говорили о какомто 10-кВт передатчике и спутнике Ямал. На дирижабли вы всё это экстраполировали с учётом всенаправленности СБ и устройств аккумуляции энергии?"

Все просто.

С одной стороны, 10-кВт предатчик весит порядка тонны, спутник Ямал - 1.5 тонны, нужные СБ - 7 тонн, топливные элементы - 5 тонн.

С другой сторны, подъемная сила 6.5 тонн на 100 000 куб.м.

Логическая нить состоит в том, что затраты по весу спокойно компенсируются подъемной силой.


Старый: "Вы нигде вообще не учитывали ни вес двигателей ни вес корпуса."

Я не о весе написал, а о кпд и аэродинимаических храктеристиках 70-летней давности. Вес двигателей и корпуса учитывется по тем же формулам: 100 000 м2 за каждые 6.5 тонн.


Старый: "И даже так подъёмной силы не хватает даже на источник энергии."

Хватает. 6.5 тонн меньше 13 тонн для 200 000 куб.м.


Старый: "Значит в вашу пользу только увеличение размера"

Было бы странно, если бы было наооборот.


Старый: "Есть. Масса корнструкции тоже растёт пропорционально объёму."

Нет, не так. Например, вес оболочки увеливается пропорционально площади поверхности, то есть квадрату радиуса дирижабля, если он шар.


Старый: "А конструкция будет невесомой?"

Нет, конечно, конструкция будет весомой.


Старый: "Тогда вес конструкции будет расти быстрее чем объём. Опять получится минус."

Если два дирижабля поставить один за другим, то "получится минус" и они упадут? Или не упадут, а вес полезной нагрузки возрастет в два раза?


Старый: "До каких размеров надо раздуть 200 000 кубов чтоб свести концы с концами?"

Там написано в ссылке, для разных проектов объемы дирижаблей: 100 000 - 500 000 куб.м.

http://www.realtor.org/webintell.nsf/pages/41
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59079.jpg)
Захватывающие перспективы и закономерный конец: :D
http://www.airship.com/

А если енергию с земли передавать по проводу? Сколько весит 20км провода?

khach: "Да, обсуждение "на уровне""

Вы правы. Но я просто пытался показать, что такие дирижабли приниципаильно возможны.  


khach: " Ответ- широкополосная двунаправленная связь"

Да, например, Интернет.


khach: "стратосферный дирижопль обязан быть "мягким""

Да.

 
khach: "можно применять пассивные концентраторы света на солнечную батарею"

Возможно и так, но пленочные солнечные батареи - это тоже вариант.


khach: "самое простое это водородный цикл"

Скорее всего.


khach: "Электроника действительно будет очень похожа на космическую"

Да. И вообще, кому как не космическим фирмам заниматься такими сложными высокотехнологичными проектами.

Потому космические фирмы всерьез этим не занимаются. Хотя от госсредств не отказываются. Вам еше накидать "дохлых ссылок? :wink:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59080.jpg)
http://rosaerosystems.pbo.ru/english/projects.html

Вот еще люди денег хотят :D
Но им их никто не дает

http://www.fire.uni-freiburg.de/course/meeting/2005/HAAS_WSNr1_Preliminary%20Agenda_Revised.doc

Вот еще народ тусуется, воркшопы, коктейли, опять же в Европу за командировочные. Наверно, картинки и видеопрезентации красивые :D

http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14477&rsbci=0&fti=126&ti=0&sc=400

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59081.jpg)

А вот и Локхид пилит 150 миллионов долларов. Полет демонстратора запланирован в 2009 году. Как всегда, денег не хватит, придется просить еще. Обратите внимание, заказ идет по военным каналам в рамках противоракетной программы. А это - цвятое!

ЦитироватьAKRON, Ohio, Dec. 12 /PRNewswire-FirstCall/ -- Lockheed Martin (NYSE: LMT) will build a prototype High Altitude Airship (HAA(TM)) under a $149.2 million contract awarded by the Missile Defense Agency (MDA). This contract marks the beginning of the program's third phase, leading to prototype delivery and flight in 2009.

Цитироватьfoogoo: "Путь в атмосфере тут не имеет никакого значения"

Для GPS-сигнала, есть еще и его искажение в атмосфере. Однако предлагаю не обсуждать GPS в этой теме, как явный офтоп.

Я предлагаю посмотреть на уровень сигнала у себя во дворе, искажения влияют только на точность определения координаты. Я не обсуждаю GPS, я обсуждаю уровень сигнала от передатчика на спутнике. Ну да Бог с вами, не хотите принимать аргумент, выкручиваясь как скользкий угрь, не надо, я вам свою точку зрения сообщил, как и способ убедиться в этом своими глазами.

Цитироватьfoogoo: "Насколько я понимаю, основная проблема - оболочка"

Вполне возможно.

Оболочка будет пропускать гелий, чем больше площадь оболочки, тем больше гелия будет теряться. Возможно ли в принципе сделать пузырь, чтоб он не сдулся за три года?

Пленка будет экспонироваться практически в космических условиях в течение 3-х лет или в течение 13000 часов. Для сравнения пленка на парусе для виндсерфинга сделанного из монофилма полностью деградирует за 300 часов под южным солнцем.

ЦитироватьАга, значит, нужен резервный дирижабль? Эх, Старый не видит! По поводу скорости ветра - это данные на конкретный день. Или Вы думаете, над Америкой всегда воздушные течения быстрее? Представьте размеры цеппелина, несущего те же 6 тонн, кстати, где вы собираетесь их размещать, - парусность будет такая, что и 5 м/с будет серьезным потоком. Да, сколько будут весить аккумуляторы, Или Вы ждете от прорыва в этой области?

Сколько будут весить пропеллеры способные работать в столь разряженной атмосфере?  :roll:

foogoo: "Я не обсуждаю GPS, я обсуждаю уровень сигнала от передатчика на спутнике"
foogoo: "Путь в атмосфере тут не имеет никакого значения"

Вот пишут, что:

"Из-за энергетических проблем телекоммуникационный спутник не может обеспечить высокого уровня сигнала. По этой причине наземная антенна должна иметь большой диаметр, а приемное оборудование низкий уровень шума. Это особенно важно для северных областей, для которых угловое положение спутника над горизонтом невысоко (это особенно существенно для широт более 700), а сигнал проходит довольно толстый слой атмосферы и заметно ослабляется."

http://book.itep.ru/3/radio_33.htm


foogoo: "выкручиваясь как скользкий угрь"

Я не выкручиваюсь. Я утверждал и утверждаю следующее:

1) Радиосигналы от спутников (и дирижаблей) ослабевают в атмосфере.

2) При достаточно мощном сигнале для радиосвязи достаточно прямой видимости.

Если у Вас другое мнение, можно попробовать написать в Академию Наук, чтобы они изменили законы физики.


foogoo: "Возможно ли в принципе сделать пузырь, чтоб он не сдулся за три года?"

А почему нет? А если возможно, но не для трех, а для двух c половиной лет? А если подкачивать из баллона?


foogoo: "Сколько будут весить пропеллеры способные работать в столь разряженной атмосфере?"

Я не уверен, что будут использоваться именно пропеллеры.

Но если пропеллеры, то они будут сколько-то весить. У Вас есть какие-нибудь даннные, мнения, формулы?

И это все, что у вас есть сказать? И что можно предложить вместо пропеллеров? Реактивные двигатели? Ионники? Повеселите :D , а заодно жду ваших комментариев по моим постам.

Postoronnim V: "И это все, что у вас есть сказать?"

По моему, я здесь единственный, кто приводит конкретные данные и делает конкретные оценки. Вы не хотите мне помочь?


Postoronnim V: "а заодно жду ваших комментариев по моим постам"

Большое спаисбо за рекламу дирижаблей.


Postoronnim V: "Потому космические фирмы всерьез этим не занимаются."
Postoronnim V: "А вот и Локхид пилит 150 миллионов долларов. Полет демонстратора запланирован в 2009 году."

Нужно комментировать?

Да! Прокомментируйте. Та штука вовсе не собирается летать три года, разрабатывается на военные деньги, следовательно, ни о какой рентабельности речи быть не идет. Никто ведь не возит почту на истребителях.  Предлагаемая Вами система в принципе возможна, как возможен в принципе пилотируемый полет на Марс.
Не на один из заданных вопросов не найдется ответов не только у Вас, но и Локхида, Боинга и даже НПО Энергия.

Postoronnim V: "Предлагаемая Вами система в принципе возможна"

Не мной предлагаемая. Я не такой умный, чтобы это придумать.

Но, ура!

"система в принципе возможна"

Это уже что-то.


Postoronnim V: "разрабатывается на военные деньги, следовательно, ни о какой рентабельности речи быть не идет"

Использование военых денег сейчас не противоречит рентабельности в будущем.

Postoronnim V: "Никто ведь не возит почту на истребителях."

В Вашей же ссылке написано для чего будут использоваться дирижабли Локхида:

"The Lockheed Martin High Altitude Airship (HAATM), an unmanned lighter-than-air vehicle, will operate above the jet stream in a quasi-geostationary position to deliver persistent station keeping as a surveillance platform, telecommunications relay, or a  weather observer."

http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14477&rsbci=0&fti=126&ti=0&sc=400

Да что Вы? Будем пахать танками, возить почту истребителями и пиццу - МБР? Весь опыт развития технологии свидетельствует о серьёзном различии военных и гражданских подходов. Обратите внимание, что даже вертолёт остаётся весьма дорогим удовольствием, несмотря на заверения конструкторов и энтузиастов середины прошлого века.

ЦитироватьIts utility as a mobile, re-taskable, high-altitude, geostationary, long-endurance platform will span from short and long range missile warning, surveillance and target acquisition to communications and weather/environmental monitoring. Additionally, the HAATM prototype will demonstrate station-keeping and autonomous flight control capabilities. Lockheed Martin assembled a team of industry leaders in autonomous control systems, regenerative power systems, envelope material and systems integration to develop its HAATM solution.

Postoronnim V : "Будем пахать танками, возить почту истребителями и пиццу"

Наверное, нужно перевести на русский. Там написано, что  Локхид планирует делать дирижабли, в том числе и для телекоммуникации.

Спасибо за заботу, но я свободно общаюсь на английском, как впрочем, и еще на нескольких языках :D

Локхид планирует использовать различные дирижабли для различных задач.

Почему это непонятно?

Со спутниками такая же история.

Какая же исторя со спутниками? Что одни летают высоко, а другие - низко?

Postoronnim V: "Какая же исторя со спутниками? Что одни летают высоко, а другие - низко?"

Различные спутники решают различные задачи. Если про один спутник написано, что он для наблюдения, это не означает, что все спутники  для наблюдения.

С дирижаблями такая же история.

Нет, дорогой теоретик воздухоплавания, спутники все летают по одному физическому принципу, в то время как разные летательные аппараты легче воздуха летают в различной среде и используют принципиально разные конструкционные материалы.

Postoronnim V: "спутники все летают по одному физическому принципу, в то время как разные летательные аппараты легче воздуха летают в различной среде и используют принципиально разные конструкционные материалы."

Понятно.

Все спутники летают по одному физическому принципу в одной и той же среде и сделаны их одних и тех же конструкционных матрериалов.

А у дирижаблей - всё  не так, у каждого дирижабля свой собственный физический принцип полета, своя собственная среда полета и свои собственные уникальные конструкционные материалы.


Postoronnim V: "Повеселите'

Куда уж мне-то...

Спутник может быть цельнометаллической болванкой или деревянным, и то и другое бывало. А вот монгольфьер из холста и лозы не долeтит дo стратосферы, Иначе граф Цеппелин бороздил бы стратосферу.  :D

Postoronnim V: "вот монгольфьер из холста и лозы не долeтит дo стратосферы"

Это интересно. Знают ли об этом в Локхиде?

Там знают. Но Вам похоже только сегодня открылось очевидное. Так что не пишите больше про спутники и дирижабли. :D

Масса конструкции растёт пропорционально кубу размера или пропорционально объёму. Площадь оболочки растёт пропорционально квадрату размера но толщина оболочки тоже увеличивается пропорционально размеру. Так что даже у надувного гондона будет куб.
Теперь давайте ещё раз с энергетикой, ато вы кажется гдето потерялись.
 Дирижабль размером с Гинденбург. Система электропитания должна обеспечить выходную среднюю мощность двигателей равную 1/18 мощности двигателей Гинденбурга круглые сутки. Как вы это расчитываете обеспечить?

Старый: "Масса конструкции растёт пропорционально кубу размера или пропорционально объёму"

Укажите, пожалуйста, конкретно - масса каких элементов конструкции предлагаемых дирижаблей растет пропорционально объему.


Старый: "но толщина оболочки тоже увеличивается пропорционально размеру."

Это почему же так ?


Старый: "Теперь давайте ещё раз с энергетикой, ато вы кажется гдето потерялись"

Я уже написал на странице 5 этой темы.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3686&postdays=0&postorder=asc&start=60

Но если хотите повторю:

ДалекийГость писал:

"Ну что ж. Сравним с дирижаблем Гинденбург. Не будем учитывать того, что предлагаемому дирижаблю не нужно двигаться со скоростью Гинденбурга, что у него можно сделать лучшие аэродинмамические характерестики и использовать более эффективные двигатели.

Будем считать, что мы получаем верхнюю оценку, что на самом деле ситуация будет еще более благоприятной для предлагаемого дирижабля.

У Генденбурга было 4 двигателя мощностью 810 кВт каждый.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_2085_0.html

Будем считать, что все они работали одновременно, хотя возможно что часть была в резерве.

Итак, суммарная мощность двигателей Гинденбурга - 3240 кВт.

Делим на 18, получаем что мощность двигателя нашего дирижабля будет меньше 180 кВт.

Посмотрим, что это будет означать для солнечных батарей.

Поток солнечной энергии - 1кВт/кв.м. Следовательно для обсепечения необходимой мощности требуется 180 кв.м. постоянно освещаемых солнечных батарей, которые расположены перепендикулярно направленияю на Солнце.

Учтем, что ночью Солнца нет. И что зимой ночь больше дня. И что средний угол падения солнечных лучей меньше 90 градусов. Будем считать, что нам требуется в 6 раз (2*2*2/sqrt(2)) большая площадь поверхности.

КПД современных солнечных батарей в настоящее время порядка 33 процентов.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/242/27.shtml

Таким образом площадь солнечных батарей должна быть не менее 3272 кв.м. (180*6*100/33).

Удельный вес солнечных батерей составляет 2 кг/кв.м.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/242/27.shtml

Таким образом масса солнечных батарей будет составлять порядка 6.5 тонн, что в 2 раза меньше подъемной силы дирижабля, которая равна 13 тонн =1/18*плотность_воздуха*объем (200 000 куб.м)

Таким образом нет проблем с получением энергии необходимой для двигателя предлагаемого дирижабля."

ЦитироватьУкажите, пожалуйста, конкретно - масса каких элементов конструкции предлагаемых дирижаблей растет пропорционально объему.

Вся конструкция в целом. Все элементы.

ЦитироватьЭто почему же так ?

Потому что удельная нагрузка на оболочку растёт.

Старый: "Все элементы."

Все - значит, никто.
Размер антнены тоже зависит от объема дирижабля?


Старый: "Потому что удельная нагрузка на оболочку растёт"

Удельная нагрузка от какого именно физического фактора растет на оболочку?

Думаю, стоит напомнить, что арсенид-галлиевые СБ с КПД выше 30%, весьма и весьма недёшевы. Так, подобные батареи для спутников стоят порядка миллиона $ за киловатт.
Конечно, в космическом исполнении они дороже, чем в "дирижабельном" - за счёт хотя бы радиационной стойкости - поэтому СБ для дирижабля будут подешевле, ну пусть даже в 10 раз (это оптимистично, потому что радиационная стойкость СБ нужна и на дирижабле - фон на 20 км хоть и меньше геостационарного, но заметный), но всё равно - дорогими.

Fakir: "что арсенид-галлиевые СБ с КПД выше 30%, весьма и весьма недёшевы"

Многие новые технологии и проекты были недешевы в начале своего развития.

ЦитироватьСтарый: "Все элементы."

Все - значит, никто.
Размер антнены тоже зависит от объема дирижабля?

Не надо придуриваться. Речь идёт о силовых элементах конструкции.

ЦитироватьСтарый: "Потому что удельная нагрузка на оболочку растёт"

Удельная нагрузка от какого именно физического фактора растет на оболочку?

(напрягаясь, вспоминаю формулы из сопромата для расчёта тонкостенных оболочек)
Хоть вопрос и не ко мне: если не ошибаюсь, от линейных размеров (диаметр) оболочки и, возможно, от полной массы аппарата.

RadioactiveRainbow: "Речь идёт о силовых элементах конструкции"

Какие элементы силовой конструкции есть у дирижабля с мягкой оболочкой?

ЦитироватьRadioactiveRainbow: "Речь идёт о силовых элементах конструкции"

Какие элементы силовой конструкции есть у дирижабля с мягкой оболочкой?

:D
Оболочка. Рама, на которой крепится усё оборудование (ладно, пусть оборудование одно и то же - этот элемент не растёт). Аэродинамические элементры управления (с увеличением размеров дирижабля будут расти неизбежно). При увеличении количества или мощности двигателей вырастет полная масса ДУ.

И всё же, основную проблему тут верно обозначили - материал оболочки...

RadioactiveRainbow: "Аэродинамические элементры управления...При увеличении количества или мощности двигателей вырастет полная масса ДУ."

RadioactiveRainbow: "Не надо придуриваться. Речь идёт о силовых элементах конструкции."

Вы один человек или вас несколько?

Один. Поясняю:
Стабилизаторы, рули и проч можно, условно, отнести к силовым элементам - всё таки они нагрузку воспринимают.
Про ДУ - при увеличении количества вырастет масса крепёжных элементов...

(глядя вверх): н-да, кажется, увлёкся перечислением. Ну, условно, можно оставить оболочку и аэродинамические органы управления.

RadioactiveRainbow: "При увеличении количества или мощности двигателей вырастет полная масса ДУ"

Мощность и масса двигателя растет пропорционально объему дирижабля или пропорционально его площади поперечного сечения?

Пропорционально площади поперечного сечения. А она растёт пропорционально объёму.

RadioactiveRainbow: "Пропорционально площади поперечного сечения. А она растёт пропорционально объёму"

Нет. Объем может расти даже при постоянной площади поперечного сечения.

Если дирижабль - шар, то объем растет пропрционально кубу радиуса дирижабля, а площадь поперечного сечения пропорционально квадрату радиуса.

Подъемная сила пропорциональна объему, а затраты на борьбу с сопротивлением воздуха пропорциональны площади поперечного сечения.

Поэтому при увеличении объема дирижабля увеличивается вес полезной нагрузки.

ЦитироватьFakir: "что арсенид-галлиевые СБ с КПД выше 30%, весьма и весьма недёшевы"

Многие новые технологии и проекты были недешевы в начале своего развития.

Многие так и остались недешевыми.


а) с арсенидом галлия массовости не предвидится - такой материал;
б) мы рассматриваем голую теорию или все-таки нечто приближенное к практике? Потому что ведь запросто можно и на удешевление РН надеяться, и даже с куда бОльшими основаниями;
в) кстати говоря, СБ с наибольшим КПД и СБ с наибольшим соотношением мощность/масса - это разные СБ. Так у нас - какие?

Насчет энергетики - это не "технические подробности", а вопрос принципиальный. Было б все так уж просто с легкими и мощными СБ, аккумуляторами и двигателями, можно было б наплодить "Гелиусов" и не мучаться.

Татарин: "а) с арсенидом галлия массовости не предвидится - такой материал;"

Если не с ним, стало быть с чем-то другим. А что с ним не так?


Татарин: "б) мы рассматриваем голую теорию или все-таки нечто приближенное к практике?"

И то и другое. Лишь бы это было содержательным. К сожалению, некоторые заходят только чтобы пошутить или наоборот поругаться.


Татарин: " Потому что ведь запросто можно и на удешевление РН надеяться, и даже с куда бОльшими основаниями"

Надется можно на что-угодно. Но дирижабли объективнее удобнее для связи, чем спутники, потому что они ближе к абонентам.


Татарин: " в) кстати говоря, СБ с наибольшим КПД и СБ с наибольшим соотношением мощность/масса - это разные СБ. Так у нас - какие?

Если сравнить параметры СБ, использумые в моем сообщении, содержащем оценку "по Гинденбургу", и данные, приведенные в указанной в этом сообщении ссылке про СБ, то нетрудно заметить, что я взял СБ с "усовершенствованным тройным переходом GaInP2/GaAs/Ge", имеющими удельную мощность 330 Вт/м2 и удельную массу 2 кг/м2. Я не брал данные разных СБ.


Татарин: "Было б все так уж просто с легкими и мощными СБ, аккумуляторами и двигателями, можно было б наплодить "Гелиусов" и не мучаться."

Здесь уже несколько раз приводили правило - "Если нет  сейчас, значит не будет никогда."

К счастью, развитие техники является очевидным исключением из этого правила.

О весе оболочки дирижабля.

Вот книжку нашел - "Воздухоплавание", Н.П.Полозов и М.А.Сорокин,
Воениздат, Москва, 1940 год.

Пишут что в те времена, удельный вес прорезиненной балонной материи для дирижаблей был порядка 0.1 кг/м2.

У дирижабля Гинденбург (раз уж по нему все считаем) наибольший диаметр 30 м, длина 245 м:
http://www.letopis.info/when/20/zepelin-gindenburg.php

Значит площадь поверхности меньше 23 000 кв.м.

Вес оболочки меньше 2.3 тонн.

И это для материи 70-ти летней давности!

В общем и с оболочкой никаких проблем.

ЦитироватьСтарый: "Все элементы."
Все - значит, никто.  

Все это значит все. Ато вы прям как редакторы караульного устава: "Не выпускать из рук оружия и никому его не отдавать даже лицами которым он подчинён". На случай если вдруг часовой начнёт расширительно трактовать понятия "не выпускать" и "никому".

ЦитироватьРазмер антнены тоже зависит от объема дирижабля?

Ясно же сказано - "конструкция". Нет, блин, переспрашиваете: а полезная нагрузка - это конструкция?

ЦитироватьУдельная нагрузка от какого именно физического фактора растет на оболочку?

Нагрузка от подёмной силы, естественно. Подъёмная сила растёт пропорционально кубу размера, а площадь сечений всех элементов конструкции пропорционально квадрату. Поэтому удельная нагрузка на кв. мм растёт и толщину всех элементов конструкции приходится увеличивать чтобы не превысить предел прочности материала.

С Гинденбургом, конечно, никаких проблем. Сгорел он давно. Но ваш дириыхабль долыхен летать на высоте 20 км, подвергаться морозу и ультрафиолету, да еще и в течение нескольких месяцев, а то и лет. И не забываите, что гелий отличается способностью просачиваться куда активнее водорода. Так что не надо сравнивать с 70-ю годами ранее.

ЦитироватьУ дирижабля Гинденбург (раз уж по нему все считаем) наибольший диаметр 30 м, длина 245 м:
http://www.letopis.info/when/20/zepelin-gindenburg.php
Значит площадь поверхности меньше 23 000 кв.м.
Вес оболочки меньше 2.3 тонн.
И это для материи 70-ти летней давности!
В общем и с оболочкой никаких проблем.

При чём тут оболочка вообще??? Конструкция Гинденбурга состояла из алюминиевых ферм. Их и считайте.

ЦитироватьКакие элементы силовой конструкции есть у дирижабля с мягкой оболочкой?

Оболочка.

ЦитироватьНо если хотите повторю:
ДалекийГость писал:

"Ну что ж. Сравним с дирижаблем Гинденбург. Не будем учитывать того, что предлагаемому дирижаблю не нужно двигаться со скоростью Гинденбурга,

Вы видели по приведённой схеме что скорость ветров на высоте может превышать 40 м/с (140 км/час). Дирижабель должен им противодействовать а значить иметь такую скорость.

Цитироватьчто у него можно сделать лучшие аэродинмамические характерестики

Законы аэродинамики с тех пор разве радикально изменились?

Цитироватьи использовать более эффективные двигатели.

Вы всё время напираете на эффективность двигателей. Напоминаю что мы говорим о ВЫХОДНОЙ мощности двигателей и пренебрегаем чем она обеспечивается - допотопным дизилем или современным электромотором. Считаем вес электромоторов равным нулю, невесомыми их считаем, но к.п.д. не равным нулю. Какой к.п.д. вы дадите современным электромоторам?

ЦитироватьДелим на 18, получаем что мощность двигателя нашего дирижабля будет меньше 180 кВт.

Отлично.

ЦитироватьУчтем, что ночью Солнца нет. И что зимой ночь больше дня. И что средний угол падения солнечных лучей меньше 90 градусов. Будем считать, что нам требуется в 6 раз (2*2*2/sqrt(2)) большая площадь поверхности.

Неправильно. Вы забыли учесть что цилиндр освещён не под прямым углом и что светлое время может составлять менее трети суток.  Цилиндр равномерно покрытый солнечными элементами и с осью перпендикулярной направлению на солнце равен по эффективности плоской перпендикулярной солнцу пластине равной по площади 1/3.14 площади цилиндра. Т.е уже за счёт того что дирижабль круглый площадь СБ растёт более чем в 3 раза. Но это если он летит всё время боком к солнцу. Он же не будет всё время так лететь т.к. будет лететь носом к ветру. То есть продольной осью под углом к солнцу а иногда и торцом к солнцу. Поэтому смело делите эффективность СБ ещё на 2. Итого потребуется в 6 раз бОльшая площадь СБ только для того чтобы просто обеспечить среднюю мощность как у плоской перпендикулярной к солнечным лучам пластины.
 Ну а так как в зимнее время день длится менее 8 часов то увеличивайте площадь СБ ещё втрое. И это при 100% к.п.д. системы накопления энергии. А она не 100%. Какой к.п.д. вы дадите вашим накопительным топливным элементам?
 Итого площадь СБ должна быть раз в 18 больше чем у плоской постоянно освещённой пластины. Вы ошиблись в три раза.

ЦитироватьТаким образом площадь солнечных батарей должна быть не менее 3272 кв.м. (180*6*100/33).

На самом деле 10 000 кв. м.  

ЦитироватьУдельный вес солнечных батерей составляет 2 кг/кв.м.

Итого 20 тонн одних солнечныхбатарей. При подъёмной силе в 12 тонн.
 Удельная масса СБ взята естественно без элементов крепления. С креплением будет больше. И не забыть кабельную сеть. Необходимы кабеля способные передавать 600 кВт на десятки метров (не забывайте - 200 кВт на двигатели и 400 кВт на зарядку топливных элементов). Если вы сделаете напряжение в сети 100В то потребуется ток в 6000 ампер. Вы знаете сколько весит провод на 6000 ампер?

ЦитироватьТаким образом масса солнечных батарей будет составлять порядка 6.5 тонн, что в 2 раза меньше подъемной силы дирижабля, которая равна 13 тонн =1/18*плотность_воздуха*объем (200 000 куб.м)

Масса СБ равна 20 тоннам что примерно вдвое превышает подъёмную силу ВСЕГО дирижабля. Это "голых" СБ. С крепежом и проводами раза в 3-4.

ЦитироватьТаким образом нет проблем с получением энергии необходимой для двигателя предлагаемого дирижабля."

Теперь осталось добавить к этому некие мифические "аккумуляторные топливные элементы" которые могут заряжаться-разряжаться. Я таких пока не видел поэтому об их характеристиках (особенно к.п.д.) судить не могу. Если брать обычные топливные элементы то они добавят ещё несколько тонн.

 И это мы рассмотрели только систему обеспечения электроэнергией. к.п.д. мы везде принимали равным 100% а двигатели невесомыми. Конструкцию мы вообще не учитывали. Полезную нагрузку тоже. Если вес конструкции составляет половину общего веса дирижабля (что практически невероятно) то тогда масса уже раз в 10 превысит подъёмную силу.

 Вывод. Сделать дирижабль способный длительное время оставаться на месте за счёт солнечной энергии при современном уровне техники невозможно.

Старый: "Нагрузка от подёмной силы, естественно. Подъёмная сила растёт пропорционально кубу размера"

Подъемная сила, которая пропорциональна кубу размера дирижабля, то есть сила Архимеда, уравновешена силой тяжести, поэтому она никакой нарузки не создает и ничего не деформирует.

Если нет полезной нагрузки, то оболочка дирижабля деформируется только из-за собственного веса и разницы давлений внутри и снаружи дирижабля. Разницы давлений для каждого участка оболочки может и не быть, а вес оболочки прямо пропорционален не объему, а площади поверхности дирижабля.  При этом вес оболочки компенсируется изменением давления (воздуха снаружи и гелия внутри) по высоте дирижабля.


Старый: "Вы видели по приведённой схеме что скорость ветров на высоте может превышать 40 м/с"

Нет, не видел. И уж тем более не видел, что она может превышать 40 м/c в течении длительного времени, так чтобы это повлияло на баланс энергии. И было бы абсолютно непонятным, почему дирижаблю не уйти от твкого сильного ветра вверх-вниз, или влево-вправо.


Старый: "Вы забыли учесть что цилиндр..."

Это Вы забыли учесть, что на борту дирижабля нет пассажиров, и что  подъемная сила не зависит от ориентации дирижабля (это не самолет!).  Поэтому можно поворачивать дирижабль в пространстве и, следовательно, не обязательно покрывать солнечными батареями всю поверхность дирижабля.

Возможно, что при этом придется делать дополнительные антенны. Но это маленькие потери по сравнению с большим преимуществом для солнечных батарей.


Старый: "Конструкция Гинденбурга состояла из алюминиевых ферм. Их и считайте"

Ага, и пассажиров тоже добавлю. И прислугу.


Старый: "Вывод. Сделать дирижабль способный длительное время оставаться на месте за счёт солнечной энергии при современном уровне техники невозможно."

Нет. Вывод совсем другой. Вы не умеете проектировать дирижабли и при этом очень хотите, чтобы не получилось.

Я тоже не умею. Но я не придумываю постоянных ураганных ветров и 10-ти тонных радиопередатчиков, не размещаю солнечные батареи так, чтобы они плохо освещались Солнцем, и не требую востановления исторически алюминиевого облика Гинденбурга.

Да, я хочу чтобы получилось. Но я стараюсь быть объективным.

Скорость ветра может быть и 40 м/с и выше. Кроме того, я напоминал о вертикальныx составляющих, которые данное лидарное иследование не учитывало. Но самое уязвимое в вашей методологии - попытки необдуманно излагать самые простые, и разумеется, наивные решения. Любой летчик улыбнется, прочитав ваши слова об уходе от ветра, да еще и без смены эшелона. Это на самолете-то. А некоторые будут просто кататься по полу. :D

Далёкий Гость

ЦитироватьЭто Вы забыли учесть, что на борту дирижабля нет пассажиров, и что подъемная сила не зависит от ориентации дирижабля (это не самолет!). Поэтому можно поворачивать дирижабль в пространстве и, следовательно, не обязательно покрывать солнечными батареями всю поверхность дирижабля.

Дирижабль должен быть ориентирован против направления ветра, так что мы не можем его крутить в пространстве, как хотим, подставляя СБ под солнце - унесёт нафиг.
Конечно, можно бы попробовать подвесить СБ на длинной штанге под дирижаблем, сделав их ориентируемыми - но СБ больно уж здоровые, тяжёлехонькая получится конструкция. И по-любому- дорогие будут.

ЦитироватьМногие новые технологии и проекты были недешевы в начале своего развития.

Да, конечно. Но вы-то говорите о том, что вот уже СЕЙЧАС, через год-два, дирижабли могут оказаться выгоднее спутников. А это выглядит весьма и весьма сомнительно.
Если одни СБ потянут минимум миллионов на 50, а то и 100 - очень не факт, что можно будет говорить об экономическом преимушестве дирижаблей-ретрансляторов по сравнению со спутниками. Особенно если учесть то обстоятельство, что для перекрытия площади, обслуживаемой одним спутником на ГСО, придётся держать не один и не два дирижабля (без учёта резервирования).


Кстати, напомню, что и на высотах выше 20 км вовсе не тишь да гладь. Я не только о ветрах - там и электрические разряды бывают дай боже какие. Боюсь, что за 10-15 лет плавания дирижабля в стратосфере шансы поймать разряд весьма приличные.

http://www.esa.int/esaCP/SEMP5W5DIAE_index_1.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3121.jpg)
Скорее всего, такая штука может оказаться более подходящей.

http://www.skytowerglobal.com/begin.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59082.jpg)
Да вот, хотя бы.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59083.jpg)

ЦитироватьSkyTower Commercial Telecom Tests- World's First at over 60,000 feet in the Stratosphere
In June and July of 2002, SkyTower/AeroVironment, in collaboration with the Japanese Ministry of Post and Telecommunications (CRL/TAO) and NASA, successfully completed several telecom tests in Kauai—the world's first commercial applications transmitted from over 60,000 feet in the stratosphere.
The two applications tested, HDTV and 3-G mobile with payloads and ground equipment developed by Toshiba and NEC, further validate the viability of the SkyTower's unmanned High Altitude Platform Station (HAPS) for use by wireless service providers for a broad range of telecommunications applications. The final test, a telecom demonstration held July 20, provided participants an opportunity  to see this breakthrough technology first-hand.

Правда, с тех пор эта штука не летала.

ЦитироватьПодъемная сила, которая пропорциональна кубу размера дирижабля, то есть сила Архимеда, уравновешена силой тяжести, поэтому она никакой нарузки не создает и ничего не деформирует.

Ну вы, блин, даёте!  :shock:  То есть по вашему никакие нагрузки на конструкцию дирижабля вообще не действуют?

ЦитироватьНет, не видел.

Это вас не красит.

ЦитироватьИ уж тем более не видел, что она может превышать 40 м/c в течении длительного времени, так чтобы это повлияло на баланс энергии.

А вы знаете какое время дуют такие ветры?

ЦитироватьИ было бы абсолютно непонятным, почему дирижаблю не уйти от твкого сильного ветра вверх-вниз, или влево-вправо.

Вверх - никак, подъёмная сила падает. Вниз - сила ветра растёт. Вправо-влево - тоже ветер.

ЦитироватьЭто Вы забыли учесть, что на борту дирижабля нет пассажиров, и что  подъемная сила не зависит от ориентации дирижабля (это не самолет!).  Поэтому можно поворачивать дирижабль в пространстве и, следовательно, не обязательно покрывать солнечными батареями всю поверхность дирижабля.

А при чём тут пассажиры? Пассажиры какраз всегда летят носом против ветра и хвостом по ветру. И вам прийдётся держать дирижабль именно носом против ветра а не боком к солнцу.
 И какраз в самый интересный момент, когда ветер будет сильный и потребуется максимальная мощность вам прийдётся держать дирижабль носом против ветра. Если же вы решили держать дирижабль боком против ветра то соответствено умножайте мощность двигателей и вес солнечных батарей.

ЦитироватьВозможно, что при этом придется делать дополнительные антенны. Но это маленькие потери по сравнению с большим преимуществом для солнечных батарей.

Антены по любому прийдётся делать направлеными во все стороны.

ЦитироватьАга, и пассажиров тоже добавлю. И прислугу.

Вместо пассажиров и прислуги у вас будет ретранслятор. А вот о том что у Гинденбурга была алюминиевая ферменная конструкция вы похоже первый раз услышали?

ЦитироватьНет. Вывод совсем другой. Вы не умеете проектировать дирижабли.

Может и не умею но по крайней мере меньше не умею чем вы.

Цитироватьи при этом очень хотите, чтобы не получилось.

Да, да. Потому что я человек второго сорта а вы первого. Я ретроград а вы сторонник прогресса. Слышал, слышал. Этим тезисом кончают все сторонники бредовых химерических прожектов.
 Причём что интересно "прогрессом" у них обычно являются идеи прошлого века давно выброшенные на свалку истории. Вы всеръёз рассчитываете что вам удастся повернуть историю вспять и отбросить её в начало прошлого века - от спутников к дирижаблям?

ЦитироватьЯ тоже не умею. Но я не придумываю постоянных ураганных ветров .

Вы думаете они затихнут по вашему хотению?

Цитироватьи 10-ти тонных радиопередатчиков, .

Если вы заметили я весом передатчика пренебрёг. Посчитал его абсолютно невесомым, специально для вас.

Цитироватьне размещаю солнечные батареи так, чтобы они плохо освещались Солнцем,

А как вы их размещаете? Вы нашли какойто иной способ?

Цитироватьи не требую востановления исторически алюминиевого облика Гинденбурга.

Вы нашли какойто иной способ делать 200 000 кубовые дирижабли? Поведайте.
 Но я пренебрёг весом конструкции, предположил что вы изобрели абсолютно прочные и невесомые плёнку и алюминий. И что? Вы по одним только источникам энергии в 5 раз не вложились.

ЦитироватьДа, я хочу чтобы получилось.

Это заметно. Особенно когда вы изобрели двусторонние топливные элементы которые то превращают то водород с кислородом в энергию то энергию в водород с кислородом и всё это со 100% к.п.д. Эта весчь покруче будет чем невесомый алюминий!

ЦитироватьНо я стараюсь быть объективным.

А вот это незаметно. Отчаянная слепая попытка найти дирижаблям хоть какоето применение не располагает к объективности.

P.S. Соврал, в последний раз летал в 2005 году, но уже не с радиотехнической нагрузкой, В настоящее время выведен из эксплуатации.

Все эти летающие ретрансляторы - фигня. Для обширных редконаселённых площадей куда нецелесообразно тащить кабеля и ставить вышки остаётся то же что и сейчас - спутники.

(http://www.skytowerglobal.com/Slide1.JPG)
Так эта фигня и планировалась для городской застройки, где городить новую инфраструктуру уже просто негде.

ЦитироватьТак эта фигня и планировалась для городской застройки, где городить новую инфраструктуру уже просто негде.

А какая инфраструктура? Волоконный кабель заводится в каждую квартиру вместе с электричеством и водопроводом.

Fakir: "Дирижабль должен быть ориентирован против направления ветра, так что мы не можем его крутить в пространстве, как хотим"

Любой дирижабль можно повернуть вокруг направления ветра, при этом с точки зрения аэродинамики ничего не изменится.

Но в принципе, можем и как хотим, если дирижабль является сферой и двигатели установлены на поворотном основании, так чтобы мы могли их повернуть против ветра.

Но, чтобы совсем закрыть проблему СБ, привожу данные по пленочным солнечным батареям. Удельность мощность - 1.44 кВт/кг.

http://www.daystartech.com/files/03-07-2005.pdf

Во сколько раз нужно увеличить площадь СБ  по отношению к постоянно освещеной пластине?

Старый написал - в 18.

Хорошо пусть будет в 18.

Получаем 18*180 кВвт/ 1.44 кВт/кг = 2.25 тонны.

Больше нет вопросов к СБ?


Fakir: "Но вы-то говорите о том, что вот уже СЕЙЧАС, через год-два, дирижабли могут оказаться выгоднее спутников."

Я такого не говорил. Не думаю, что через год-два будут даже более или менее приличные опытные экземпляры дирижаблей.


Fakir: "очень не факт, что можно будет говорить об экономическом преимушестве дирижаблей-ретрансляторов по сравнению со спутниками"

Для каких-то конкретных технологий действительно не факт.


Fakir: "Особенно если учесть то обстоятельство, что для перекрытия площади, обслуживаемой одним спутником на ГСО, придётся держать не один и не два дирижабля"


Возможно, что при малом числе стационарных потребителей, расположенных на значительном удалении друг от друга,  спутник может быть более эффективным, чем сеть дирижаблей.
 

Fakir: "Кстати, напомню, что и на высотах выше 20 км вовсе не тишь да гладь"
Fakir: "Боюсь, что за 10-15 лет плавания дирижабля в стратосфере шансы поймать разряд весьма приличные."

Вполне возможно. Было бы интерсено более полробно узнать об этом.

Так это предлагается именно телекомам, что бы сэкономить на кабеле, а заодно мобильную голосовую связь обеспечивать, пресловутые 3G.

Да, и потом, все равно целый гoд они ни гу-гу. Видать не убедили.

ЦитироватьНо в принципе, можем и как хотим, если дирижабль является сферой и двигатели установлены на поворотном основании, так чтобы мы могли их повернуть против ветра.

Если дирижабль является сферой то Сх увеличивается в разы по сравнению с Гинденбургом и соотвественно в разы увеличивается мощность СБ, двигателей, накопителей и пр.

ЦитироватьНо, чтобы совсем закрыть проблему СБ, привожу данные по пленочным солнечным батареям. Удельность мощность - 1.44 кВт/кг.

И где же они работают? На каком-нибудь КА есть?
[/quote] Больше нет вопросов к СБ?[/quote]
 Конечно есть. Вопрос: где эти "плёночные СБ"?

ДалекийГость

ЦитироватьЛюбой дирижабль можно повернуть вокруг направления ветра, при этом с точки зрения аэродинамики ничего не изменится.

Кхм... Это как себе это представляете? :shock: Технически?
Во-первых, осесимметричный баллон, во-вторых, вам придётся навешивать на него силовое кольцо  на подшипниках, на котором будет висеть ПН, как-то вращать баллон...
Ох ничего ж себе конструкция...
Но даже если извратиться, и крутить таким образом дирижабль - существенной выгоды для СБ это не даст, потому что еще одной степенью свободы, направлением главной оси баллона, вы рулить не можете - оно ветром задаётся.

ЦитироватьНо в принципе, можем и как хотим, если дирижабль является сферой и двигатели установлены на поворотном основании, так чтобы мы могли их повернуть против ветра.

Ага, сделать дирижабль сферическим и резко увеличить сопротивление. Опять умножаем площадь и массу СБ.

ЦитироватьНо, чтобы совсем закрыть проблему СБ, привожу данные по пленочным солнечным батареям. Удельность мощность - 1.44 кВт/кг. Больше нет вопросов к СБ?

Есть, конечно. Цена за киловатт, радиационная стойкость, ресурс.

ЦитироватьЯ такого не говорил. Не думаю, что через год-два будут даже более или менее приличные опытные экземпляры дирижаблей.

Летающих (вернее, стоящих) в стратосфере годами или хотя бы месяцами на солнечной энергии?
Готов спорить - не будут. За 5 лет - ручаюсь.

ЦитироватьДля каких-то конкретных технологий действительно не факт.

Э, а у нас есть какие-то абстрактные технологии? Типа как абстрактно выгоден абстрактный сфероконь в абстрактном вакууме?

ЦитироватьВозможно, что при малом числе стационарных потребителей, расположенных на значительном удалении друг от друга, спутник может быть более эффективным, чем сеть дирижаблей.

Скромно вы как  :D
Пока, пардон, вообще не предъявлено доказательств того, что дирижабль может быть выгоднее хоть в какой-то ситуации.

ЦитироватьВполне возможно. Было бы интерсено более полробно узнать об этом.

Поищите в инете по таким ключевым словам, как, например, red sprite и blue jet.

Старый: "То есть по вашему никакие нагрузки на конструкцию дирижабля вообще не действуют?"

Если нет полезной нагрузки, то оболочка дирижабля деформируется только из-за собственного веса и разницы давлений внутри и снаружи дирижабля. Разницы давлений для каждого участка оболочки может и не быть, а вес оболочки прямо пропорционален не объему, а площади поверхности дирижабля. При этом вес оболочки компенсируется изменением давления (воздуха снаружи и гелия внутри) по высоте дирижабля.


Старый: "А вы знаете какое время дуют такие ветры?"

Не знаю. Хочу узнать. Но эту высоту специально выбирали как спокойную.


Старый: "Вверх - никак, подъёмная сила падает."

Она не быстро падает.


Старый: "Вниз - сила ветра растёт. Вправо-влево - тоже ветер."

Это как в анекдоте. "Откуда Вы берете столько ветра?"


Старый: "Если же вы решили держать дирижабль боком против ветра..."

Нет. Все проще. Я решил поворачивать дирижабль вокруг направления ветра.


Старый: "Потому что я человек второго сорта а вы первого"

Я такого не писал.


Старый: "Если вы заметили я весом передатчика пренебрёг."

Значит, здесь кто-то другой под Вашим именем писал о 10-ти тонном 10-ти кВт-ном передатчике.


Старый: "А как вы их размещаете?"
Старый: "Может и не умею но по крайней мере меньше не умею чем вы."

Если Вы круче, значит не хуже меня разместите.


Старый: "изобрели двусторонние топливные элементы которые то превращают то водород с кислородом в энергию то энергию в водород с кислородом"

Это придирки к словам. В одну сторону вода разлагается, в другую синтезируется.


Я там написал про удельную мощность солнечных батарей - 1.44 кВт/кг.

С Вашим коэффициентом 18 получается, что нужно 2.25 тонны.

Всё? Этот вопрос решен?

ЦитироватьПока, пардон, вообще не предъявлено доказательств того, что дирижабль может быть выгоднее хоть в какой-то ситуации.

Пока, пардон, вообще не представлено доказательств что это вообще технически осуществимо.

Еще напомню, что масса энергосистемы не сводится так просто к массе СБ. Несмотря на то, что масса СБ для космических аппаратов порядка единиц кг на киловатт, масса системы питания - под 40 кг на киловатт. Ибо кабеля, аккумуляторы, преобразователи энергии, etc.
Вряд ли вы будете ретранслятор и тяговые электромоторы питать 12-вольтным постоянным током.

это по поводу стратосферных молний, на вскидку

ЦитироватьResearchers from the Geophysical Institute at the University of Alaska have confirmed shuttle observations by capturing images on videotape of what appear to be brief flashes of light emanating from thunderstorms into the stratosphere. These "stratospheric optical flashes" were photographed from NASA's DC-8 Airborne Laboratory while flying at an altitude of about l2 km during a night-time mission to videotape lightning over Iowa and Kansas during June and July of 1993. Stratospheric flashes are brief, persisting for less than about a tenth of a second. They appear to be associated with intense thunderstorm activity, but are both rare and fainter than typical cloud-to-ground or intra-cloud lightning. Unlike familiar ground level lightning events that are electrical discharges confined to narrow channels, the flashes appear to cover a relatively broad horizontal extent of several miles, and to extend to altitudes of perhaps as much as 95 km, or about 60 miles.

Кстати, вся эта электрическая активность в стратосфере - пока еще фактически терра инкогнита; дрейфующие или висящие на высоте 20-30 км стратостаты были бы весьма полезны для их изучения.

ДалекийГость: "Любой дирижабль можно повернуть вокруг направления ветра"

Fakir: "Это как себе это представляете?  Технически?
Во-первых, осесимметричный баллон, во-вторых, вам придётся навешивать на него силовое кольцо на подшипниках, на котором будет висеть ПН, как-то вращать баллон"

Вы о чём? Я написал о повороте всего диржабля. Какие подшипники?
Зачем? Вы видели как самолеты поворачивают вокруг продольной оси?


Fakir: "Цена за киловатт, радиационная стойкость, ресурс."

Это уже вторичные вопросы.


Fakir: "Э, а у нас есть какие-то абстрактные технологии? Типа как абстрактно выгоден абстрактный сфероконь в абстрактном вакууме?"

Это шутка? Нужно смеятся? Или Вы всегда так реагируете на слово "конкретный"?


Fakir: "Пока, пардон, вообще не предъявлено доказательств того, что дирижабль может быть выгоднее хоть в какой-то ситуации"

Это просто. Возьмите миллионый город и посчитайте сколько нужно спутников, чтобы обеспечить связь и Интернет.


Fakir: "Поищите в инете по таким ключевым словам, как, например, red sprite и blue jet."

Спасибо. Посмотрю.

Что-то не пойму, зачем вся возня с дирижаблем, СБ и пр. А привязной аэростат не проще? Или более экзотическая вещь - планер-змей (разработка МАИ, писали в "Наука и жизнь). Питание - от ветрогенератора, или по тросу. Конечно, высота пониже, проблемы с тросом, но все намного реальнее.

ДалекийГость

ЦитироватьЕсли нет полезной нагрузки, то оболочка дирижабля деформируется только из-за собственного веса и разницы давлений внутри и снаружи дирижабля. Разницы давлений для каждого участка оболочки может и не быть, а вес оболочки прямо пропорционален не объему, а площади поверхности дирижабля. При этом вес оболочки компенсируется изменением давления (воздуха снаружи и гелия внутри) по высоте дирижабля.  

ПН-то как раз есть, причём создающая фактически точечную нагрузку.
А сам баллон работает как балка сложной формы, к которой приложена точечная сила вниз, и распределённая - вверх. То есть там и изгибающие напряжения присутствуют. Значит, чтобы весь длинный цилиндр не скрутило в бараний рог, нужно как-то обеспечить его жёсткость - каркасом, как на "Гинденбурге" и других наследников цеппелинов, либо внутренним наддувом (причём не факт, что наддувом можно этого добиться при таких габаритах).

ДалекийГость

ЦитироватьВы о чём? Я написал о повороте всего диржабля. Какие подшипники?
Зачем? Вы видели как самолеты поворачивают вокруг продольной оси?

Еще раз, медленно. У вас есть баллон-цилиндр. Снизу к нему подвешены движки и ПН. Как вы собираетесь всю эту фиговину поворачивать вокруг продольной оси?

ЦитироватьЭто уже вторичные вопросы.

Ничего ж себе вторичные! :shock:

Старый: "Если дирижабль является сферой то Сх увеличивается в разы по сравнению с Гинденбургом"

И приток энергии увеличивается, потому что мы можем в течении дня постоянно держать плоскость СБ перпендикулярно направлению на Солнце. Согласно Вашему коэффициенту в 6 раз больше энергии получим.

Впрочем. Это уже все позади. У нас новые солнечные батареи.
У нас и без вращений дирижабля с энергией все в пордяке.


Старый: "И где же они работают? На каком-нибудь КА есть?"

Там указан адрес изготовителя этих СБ. К нему и вопросы. Я не их рекламный агент.

Fakir: "ПН-то как раз есть, причём создающая фактически точечную нагрузку"
Fakir: "нужно как-то обеспечить его жёсткость...внутренним наддувом "

Это понятно, что ПН и наддув есть. Не о том речь.
Вопрос был о зависимости между размерами дирижабля и нагрузкой на оболочку.


Fakir: "У вас есть баллон-цилиндр. Снизу к нему подвешены движки и ПН."

Почему снизу-то? Почему не сверху? Почему не четыре движка через 90 градусов по периметру?


Fakir: "Как вы собираетесь всю эту фиговину поворачивать вокруг продольной оси?"

Можно  за счет аэродинамики, но для этого требуется набегающий поток воздуха. А вдруг его нет.

Можно за счет поворота основных двигателей, но конструкция усложнится.

Можно за счет использования дополнительных двигателей - двигателей ориентации.

Можно за счет за счет использования маховиков или гиродинов.


Fakir: "Ничего ж себе вторичные!"

А какие? Пока еще не все участники убедились, что такие дирижабли вообще возможны. Или уже все?

Давайте определимся. Никто не оспаривает возможность полета дирижабля в стратосфере. Но!
Никто не убедился в том, что:
а) полет возможен в течении нескольких месяцев(с учетом всех аспектов - от физики до химии);
б) питание энергоустановок может осушествляться от СБ и запасаться на борту;
б) наземная инфраструктура проста и не требует циклопическох сооружений;
г) что все перечисленное в итоге делает затею рентабельной.

ДалекийГость

ЦитироватьЭто понятно, что ПН и наддув есть. Не о том речь.
Вопрос был о зависимости между размерами дирижабля и нагрузкой на оболочку.

Прямая. Чем больше линейные размер - тем больше изгибающие нагрузки.

ЦитироватьПочему снизу-то? Почему не сверху?

Чего-о?! :shock:
А снизу тогда еще балласт подвешивать будем, что ли?
Или законы механики с утра отменили?

ЦитироватьПочему не четыре движка через 90 градусов по периметру?  

Сколько угодно. Но тогда добавляются изгибающие нагрузки, необходимо повышать жёсткость, а, значит, и массу конструкции.
 

ЦитироватьМожно за счет аэродинамики, но для этого требуется набегающий поток воздуха. А вдруг его нет.

Можно за счет поворота основных двигателей, но конструкция усложнится.

Можно за счет использования дополнительных двигателей - двигателей ориентации.

Можно за счет за счет использования маховиков или гиродинов.

О господи... Вы что, в самом деле всерьёз всё это? :?

Ну давайте еще раз. Когда вы поворачиваете вдоль продольной оси баллон с подвешенной ПН (движками и прочей требухой), эта самая ПН (которая не одну тонну весит, между прочим) ПОДНИМАЕТСЯ, и у вас возникает момент силы, стремящийся вернуть её назад.
КАК ВЫ БУДЕТЕ ПАРИРОВАТЬ ЭТОТ МОМЕНТ?!
Причём в течение длительного времени?

ЦитироватьА какие?  

Первичные. Первичнее некуда. Потому что непонятно, сколько они проживут в стратосфере, сколько будет весить вся система электропитания (а она будет в разы тяжелее собственно СБ). Не говоря о том, сколько она стоить будет - вы ведь говорите про то, что дирижабли выгоднее.

ЦитироватьПока еще не все участники убедились, что такие дирижабли вообще возможны. Или уже все?

Пока, кажется, кроме вас никто не убедился...

Guest1: "Что-то не пойму, зачем вся возня с дирижаблем, СБ и пр. А привязной аэростат не проще?"


Для каких-то задач вполне можно. Вроде бы где-то во время землетрясения использовали аэростаты для освещения в ночное время. Можно и для связи использовать. Но ветры и грозы будут сильно мешать.


Guest1: "Конечно, высота пониже"

Это существенный недостаток.


Guest1: "но все намного реальнее"

А что с этими дирижаблями нереально? Дирижабль "Гинденбург" пассажирские рейсы делал через Атлантику.

Здесь предлагаются примерно такие же по размеру дирижабли.

Солнечные батареи, топливные элементы, автономыне сисnемы управления - все это давно уже не фантастика.

ЦитироватьДирижабль "Гинденбург" пассажирские рейсы делал через Атлантику.

Если с дирижаблями связи всё хорошо, почему этого до сих пор никто не сделал?

Fakir: "Прямая. Чем больше линейные размер - тем больше изгибающие нагрузки."

Вот оно как. А мы выясняли квадрат или куб.


Fakir: "А снизу тогда еще балласт подвешивать будем, что ли"

Зачем баласт? Нам баласт не нужен. У нас не Союз какой-нибудь.


Fakir: "Или законы механики с утра отменили?"

Очень интересно, какой закон механики мешает иметь двигатель сверху дирижабля?


Fakir: "Но тогда добавляются изгибающие нагрузки"

То есть, если двигатели внизу, то изгибающих нагрузок нет. А если  двигатели симметрично по периметру среднего поперечного сечения дирижабля располагаются, то они сразу появляются? Почему же такая несправедливость?


Fakir: "Когда вы поворачиваете вдоль продольной оси баллон с подвешенной ПН"

Нет никакой подвешенной ПН. Симметрично все. Центр масс расположен на продольной оси аппарата.


Fakir: "КАК ВЫ БУДЕТЕ ПАРИРОВАТЬ ЭТОТ МОМЕНТ?!"

НЕТ НИКАКОГО МОМЕНТА!


Fakir: "Пока, кажется, кроме вас никто не убедился"

Тогда с ценами и экологией подождем. Ладно?

ЦитироватьЗачем баласт? Нам баласт не нужен.
Очень интересно, какой закон механики мешает иметь двигатель сверху дирижабля?
Нет никакой подвешенной ПН. Симметрично все. Центр масс расположен на продольной оси аппарата.

 :D  :D  :D  :D  :D  :D  :shock:

avmich: "Если с дирижаблями связи всё хорошо, почему этого до сих пор никто не сделал?"

Ждали появления новых технологий и материалов. Тех же пленочных солнечных батарей, например.

Кроме того до  появления новых видов связи (Интернет, мобильная связь), не было необходимости в новых средствах связи.

ЦитироватьAt 803.8 feet (803.8 feet = 244.998 24 meter)in length and 135.1 feet in diameter, the German passenger airship Hindenburg (LZ-129) was the largest aircraft ever to fly

ЦитироватьThe company's Akron Airdock,
which is 1,175 feet (1 175 feet = 358.14 meter)long, 325 feet
wide and 211 feet high, may serve as
a final assembly facility.

(http://geocities.com/czpanorama/hangar.jpg)
На картинке в PDF-презентации у локхида ясно видно, что в указанном ангаре поместятся 2 проектируемых дирижабля. Обратите внимание, что речь идет о ПРОТОТИПЕ-ДЕМОНСТРАТОРЕ, где нет ни СБ, ни ПН, ни аккумуляторов. :wink:

Так что ваше сравнение с Гинденбургом не катит

Цитироватьмасса системы питания - под 40 кг на киловатт.

Подозреваю что и эта величина занижена раза в три. Реально - за 100 кг/кВт и больше.

ЦитироватьИ приток энергии увеличивается, потому что мы можем в течении дня постоянно держать плоскость СБ перпендикулярно направлению на Солнце. Согласно Вашему коэффициенту в 6 раз больше энергии получим.

Какую ещё плоскость??? :shock: Дирижопель у вас уже плоским стал? Когда??? Почему я не заметил???
 И солнце у вас постоянно на одной высоте?

ЦитироватьВпрочем. Это уже все позади. У нас новые солнечные батареи.

Понятно. Ваш дирижабель обладает монополией на терьямпампации которые более нигде не применимы...

ЦитироватьУ нас и без вращений дирижабля с энергией все в пордяке.

Что вы меня уговариваете? Вы дирежабель свой уговорите чтобы у него всё было в порядке.

ЦитироватьТам указан адрес изготовителя этих СБ. К нему и вопросы. Я не их рекламный агент.  

Вы меня ещё пошлите в Энергообменные технологии спросить как они собираются на луну лететь. Я ничего не собираюсь узнавать, это вы должны доказать что источники энергии тоже стали невесомыми, как и корпус и двигатели.

ЦитироватьЕсли нет полезной нагрузки, то оболочка дирижабля деформируется только из-за собственного веса и разницы давлений внутри и снаружи дирижабля. Разницы давлений для каждого участка оболочки может и не быть, а вес оболочки прямо пропорционален не объему, а площади поверхности дирижабля. При этом вес оболочки компенсируется изменением давления (воздуха снаружи и гелия внутри) по высоте дирижабля.

Если подъёмная сила уравновешена весом дирижабля то обязана быть нагрузка. Например если весь дирижабль состоит из одной оболочки то подъёмная сила будет давить в верхнюю её часть стремясь прорвать её вверх, а тяжесть будет тянуть вниз бока и нижнюю часть стремясь оторвать их вниз. Оболочка по любому будет испытывать разрывающие нагрузки и они будут равны подъёмной силе.

ЦитироватьНо эту высоту специально выбирали как спокойную.

Потому что на других высотах ещё хуже.

ЦитироватьОна не быстро падает.

Она и так уже равна весу, дальше ей уменьшаться некуда.

ЦитироватьЭто как в анекдоте. "Откуда Вы берете столько ветра?"

Ну вы же сами сказалди что 20 км - самая спокойная. Значит ниже - более беспокойная. Ветер в 8 км/час тут редко бывает, обычно больше.

ЦитироватьНет. Все проще. Я решил поворачивать дирижабль вокруг направления ветра.

Это как это?

ЦитироватьЭто придирки к словам. В одну сторону вода разлагается, в другую синтезируется..

Дык вы и придираетесь к словам. А по существу не отвечаете: сколько будет весить эта чуда, какой к.п.д. и где действующий образец?

ЦитироватьЯ там написал про удельную мощность солнечных батарей - 1.44 кВт/кг.

Ну а про двухсторонние топливные элементы? Они тоже будут невесомые?

ЦитироватьС Вашим коэффициентом 18 получается, что нужно 2.25 тонны.
Всё? Этот вопрос решен?

Конечно нет! Реальные солнечные батареи которые можно будет поставить на дирижабель будут значительно тяжелее того что получилось в моём расчёте.

Цитироватьavmich: "Если с дирижаблями связи всё хорошо, почему этого до сих пор никто не сделал?"

Ждали появления новых технологий и материалов. Тех же пленочных солнечных батарей, например.

Хорошо, но, в духе предыдущего вопроса, попрошу поконкретнее. Какие именно ключевые технологии отсутствовали раньше, когда именно стали доступны и почему именно являются ключевыми?

ЦитироватьКроме того до  появления новых видов связи (Интернет, мобильная связь), не было необходимости в новых средствах связи.

Интернету десятуи лет, массовому Интернету (HTTP) - свыше 10 лет, массовой мобильной связи, по крайней мере, в Ваших краях, больше 10 лет. Дирижаблей же вроде немного пока летает?

Не подумайте, что придираюсь. Мне действительно интересно, есть ли хорошие ответы на такие вопросы.

Старый: "Какую ещё плоскость???  Дирижопель у вас уже плоским стал? Когда???"

Дирижабль - не плоский. Площадь которую занимают СБ маленькая, и поэтому ее можно считать плоской.


Старый: "И солнце у вас постоянно на одной высоте?"

Сферический дирижабль, который мы с Вами обсуждаем в этом и только в этом лирическом отступлении от основной темы, всегда можно поеврнуть так, чтобы направление на Солнце было перпендикулярно нормали к поверхности солнечных батарей.


Старый: "это вы должны доказать"

Я привел ссылку на официальный сайт изготовителя. Я не буду играть в игру"докажите, что американцы были на Луне".


На этом предлагаю, с лирическими отступлениями закончить.


И так, баланс веса дирижабля выглядит так

оболочка - 2.3 тонны (ссылку дал),

пленочные солнечные батареи - 2.2 тонны (сылку дал),

топливные элементы - 5 тонны (ссылку дал);

спутник Ямал со всеми передатчикми - 1.2 тонны (ссылку дал)

устройство электрического разложения воды - 1 тонна (почему нет).

В сумме получаем 11.7 тонн.

Подъемная сила 13 тонн. Есть запас.

При необходимости можно увеличить объем. С учетом потерь на оболочку при увеличении дирижабля на каждые дополнительные 100 000 м2 (в длину, при той площади поперечного сечения) будем получать дополнительный вес полезной нагрузки около 5 тонн.

Не увиливайте от ответа. Причём тут установка по гидролизу воды?
Ваши цифры должны быть сведены вместе, а не появляться, как кролик из шляпы. Если же Вы так уверены, назовите еще раз предполагаемые размеры. Имейте в виду, что общие вопросы, заданные мною выше, по сути критические. Если вы полагаете, что тут публика будет визжать от восторга, выкрикивая одобрение, то это ошибка. Я за последние сутки узнал о стратосферных дирижаблях явно больше вашего и не нашёл никаких признаков возможности постройки и коммерческой эксплуатации таких систем.

avmich: "Какие именно ключевые технологии отсутствовали раньше, когда именно стали доступны и почему именно являются ключевыми?"

Не знаю, как делить: "ключевой- не ключевой".


avmich: "Дирижаблей же вроде немного пока летает?"

Сейчас делают, летать они потом будут.


Я не умею объяснять историю развития техники.

Спутник тоже запустили не в 20-х, 30-х, 40-х годах. Тоже не быстро получилось.

Postoronnim V: "Причём тут установка по гидролизу воды?"

Потому что энергию на ночь запасают путем разложения воды днем.


Postoronnim V: "Ваши цифры должны быть сведены вместе"

Ну вот и сведите, если считаете нужным.


Postoronnim V: "назовите еще раз предполагаемые размеры"

Я уже называл и повторял и переповторял...

Вы, кажется, путаете. это Вы должны обосновывать собственные идеи, а вовсе не оппоненты. Кстати, а откуда возьмется вода. когда вы ее разложите. И сколько будет весить цистерна с водой? :D

ЦитироватьДирижабль - не плоский. Площадь которую занимают СБ маленькая, и поэтому ее можно считать плоской.
Сферический дирижабль, который мы с Вами обсуждаем в этом и только в этом лирическом отступлении от основной темы, всегда можно поеврнуть так, чтобы направление на Солнце было перпендикулярно нормали к поверхности солнечных батарей.

Так сферический дирижабль или нет?
 И как вы наведение на солнце по вертикали осуществляете?
Для 600 кВт при 300Вт/кв.м требуется 2000 кв.м. Это при прямом освещении. Если даже 1:2 то это 4000 кв. м - при длине дирижабля 200 метров полоса шириной 20 метров. Какой это телесный угол? Градусов 90 есть? Нифига се "плоская"!

ЦитироватьЯ привел ссылку на официальный сайт изготовителя.

Дык в данном случае нужно брать ссылки с официальных сайтов потребителей. Что вы уговариваете себя? Узнайте какая на самом деле удельная масса и удельная мощность СБ на спутниках и ставьте себе такую же. И ни киолграммом меньше и ни ваттом больше.

ЦитироватьЯ не буду играть в игру"докажите, что американцы были на Луне".

Буаха-ха! Ненавязчиво так скромненько вы свою химеру поставили в один ряд с программой Аполлон.
 Увы. То что было и вошло во все энциклопедии и справочники (одним словом общеизвестные факты) в доказательствах не нуждается. А вот то что никогда не было и не известно может ли вообще быть в принципе - в доказательствах очень даже нуждается. Так что ваши попытки поставить себя в один ряд с фон Брауном несостоятельны.

ЦитироватьСпутник тоже запустили не в 20-х, 30-х, 40-х годах. Тоже не быстро получилось.

Со спутниками такого не было чтобы они были а потом вымерли вытесненные более совершенными видами техники.

ЦитироватьСферический дирижабль, который мы с Вами обсуждаем в этом и только в этом лирическом отступлении от основной темы, всегда можно поеврнуть так, чтобы направление на Солнце было перпендикулярно нормали к поверхности солнечных батарей.

Это как?

ЦитироватьИ так, баланс веса дирижабля выглядит так
оболочка - 2.3 тонны (ссылку дал),

До оболочки еще доберемся. :)
Сначала с энергетикой.

Цитироватьпленочные солнечные батареи - 2.2 тонны (сылку дал),

+конструкции (модуль СБ от "голой СБ" знаете чем отличается?), высокоамперная разводка, преобразователи и их охлаждение...

Цитироватьтопливные элементы - 5 тонны (ссылку дал);

+компрессор ТЭ, системы охлаждения, преобразователи, высокотемпературные электролизеры высокого давления, компрессор, газовая арматура (ресиверы, теплообменники), баллоны высокого давления, сама вода.

Посчитаем энергетику.
Пусть нам требуется 180кВт в течение ночи - 8-и часов. Это 1440кВт*ч.

1440кВт*ч / 0.7 (КПД топливных элементов) / 0.95 (КПД преобразователей) / 0.95 (КПД электродвигателей) ~= 2300кВт*ч = 8.2ГДж мы должны иметь на этот период. Как минимум. К расходам компрессора, который обеспечивает ТЭ воздухом - мы еще вернемся.

Это 68 кг водорода.
Какова масса баллонов для хранения 68кг водорода?
Какое давление выберем для хранения (с учетом, что газ из электролизера мы сжимаем бортовым компрессором - небесплатным, весомым, и жрущим сколько-то электричества)?

Это летом на широте Питера. А зимою на той же широте среднесуточная инсоляция падает в 6 раз, а потребность в аккумуляции - за счет короткого светогого дня - вырастает в 4 раза.


Чтобы наработать этот водород мы должны потратить
2300кВт*ч / 0.70 (КПД высокотемпературного электролизера) / 0.95 (КПД преобразователей) = 3500кВт*ч + расходы компрессора (рассмотрим позже, когда станет известным давление в баллонах).
Итоговый КПД идеального цикла с наилучшим оборудованием - около 40%. Это означает, что питерской зимой, например, нам придется иметь солнечных батарей не 180кВт, а где-то в 30 раз больше. Как минимум в 30.

Цитироватьспутник Ямал со всеми передатчикми - 1.2 тонны (ссылку дал)

устройство электрического разложения воды - 1 тонна (почему нет).

Потому что нет. Потому что около трех тонн весит промышленный электролизер на 150кВт, и мы не учли насосов, компрессоров, теплообменников и прочей фиготени, которая в таких случаях прилагается. Конечно, я не берусь утверждать, что меньше трех тонн электролизер невозможен... но уж "что выросло - то выросло", теперь Вам нужно показать, что свои 180кВт Вы упакуете в тонну со всеми причиндалами...

ЦитироватьВ сумме получаем 11.7 тонн.

Подъемная сила 13 тонн. Есть запас.

Это Вам кажется. :)

ЦитироватьПри необходимости можно увеличить объем. С учетом потерь на оболочку при увеличении дирижабля на каждые дополнительные 100 000 м2 (в длину, при той площади поперечного сечения) будем получать дополнительный вес полезной нагрузки около 5 тонн.

Хорошо. Увеличивайте.

Но сначала определимся с давлением в баллонах.

Старый: "Так сферический дирижабль или нет?"

Сферический дирижабль был только в лирическом отступлении.

Если Вам интересна тема сферических дирижаблей и теоретичекие аспекты управления их ориентацией, то откройте новую специальную тему. Обещаю принять участие.

А в этой теме давайте останемся в рамках Гиденбургоподобного дирижабля. Сложно обсуждать несколько разных вещей одновременно.

Для солнечных батарей рассматриваемого дирижабля, я использовал Ваш коэффициент 18.


Старый: "Узнайте какая на самом деле удельная масса и удельная мощность СБ на спутниках"

Спутникам - спутниковое, а дирижаблям - дирижабельное. Дирижаблям не нужны панели солнечных батарей.


Старый: "Дык в данном случае нужно брать ссылки с официальных сайтов потребителей."

Здесь были приведены ссылки на официальные сайты потребителей, которые разрабатывают подобные дирижабли.


Старый: "Ненавязчиво так скромненько вы свою химеру поставили в один ряд с программой Аполлон."

Почему же мою? Была много  ссылок, что многие фирмы разрабатывают подобные дирижабли. Локхид, например.

Вы верите, что такая фирма существует?

Локхид разрабатывает прототип-демонстратор. Не передергивайте. И прокомментируйте, пожалуйста, размеры этого протипа.

ЦитироватьВы, кажется, путаете. это Вы должны обосновывать собственные идеи, а вовсе не оппоненты. Кстати, а откуда возьмется вода. когда вы ее разложите. И сколько будет весить цистерна с водой? :D

Около 2.5 тонн - вода. А цистерна - фиг ее знает...

Татарин: "Пусть нам требуется 180кВт в течение ночи - 8-и часов. Это 1440кВт*ч."

Даже больше. Я мспользовал оценку, которую сделал Старый. Если я правильно понял, он считал, что ночь в дви раза длиннее дня.


Татарин: "Это 68 кг водорода."

Для 16 ночных часов будет 176 кг водорода и 2816 кг (176*16) кислорода.


Татарин: "Какова масса баллонов"?

Предположим, что кислород и водород хранятся в оболочках, аналогичных тем, из которых сделана оболочка самого дирижабля.

Татарин: "Какое давление выберем для хранения (с учетом, что газ из электролизера мы сжимаем бортовым компрессором"

Давайте, вначале, рассмотрим вариант без компрессора. То есть храним при внутреннем давлении дирижабля. Чем это плохо?


Татарин: "Итоговый КПД идеального цикла с наилучшим оборудованием - около 40%"
Татарин: " солнечных батарей не 180кВт, а где-то в 30 раз больше"

Старый сделал оценку без учета кпд, получилось в 18 раз больше.
Значит нужно в раза больше. Добавится еще 2 тонны солнечных батарей.


Татарин: "Потому что около трех тонн весит промышленный электролизер на 150кВт"

Приведите пожалуйста ссылку на электролизеры. Можно на изготовителя. Не очень понятно, зачем нужна такая масса, чтобы разлагать граммы воды в секунду.

Затраты на разложение воды - 20 МДж/кг (правильно?). Для 150 кВт, получим 7.5 грамм воды секунду. Это мало. Зачем требуется три тонны?


Татарин: "Но сначала определимся с давлением в баллонах."

Давайте. Зачем нужно сжимать водород и кслород?


Спасибо за конструктивный подход.

ЦитироватьСферический дирижабль был только в лирическом отступлении.

Значит реальный дирижабль будет поварачиваться длинной стороной вдоль ветра. И направление СБ будет определяться направлением ветра а не направлением на солнце.

ЦитироватьЕсли Вам интересна тема сферических дирижаблей

Тема дирижаблей мне неинтересна вообще.

ЦитироватьА в этой теме давайте останемся в рамках Гиденбургоподобного дирижабля.

Вот, вот. И поэтому не забываем о жёстком каркасе. Но о нём потом.

ЦитироватьСпутникам - спутниковое, а дирижаблям - дирижабельное. Дирижаблям не нужны панели солнечных батарей.

Почему же? Условия работы СБ на таком дирижабле будут мало отличаться от условий работы на спутнике. На спутнике даже легче - невесомость.

ЦитироватьЗдесь были приведены ссылки на официальные сайты потребителей, которые разрабатывают подобные дирижабли.

Вы хотели сказать "с сайтов организаций которые пытаются выбить деньги на постройку дирижабля"? Нет, нужны ссылки на сайты потребителей которые РЕАЛЬНО ЭКСПЛУАТИРУЮТ предлагаемые СБ.  

ЦитироватьПочему же мою?

Потому что на данном топике вы её представляете.

ЦитироватьБыла много  ссылок, что многие фирмы разрабатывают подобные дирижабли. Локхид, например.

"Подобные" это какие? Которые по многу суток летают на солнечной энергии?
 Если даже так то "ни разу не продемонстрированные" и "общеизвестные" это не одно и то же. Вы вынуждены постоянно подменять понятия и это вас не красит. Это показывает что у вас нет аргументов.

ЦитироватьВы верите, что такая фирма существует?

Опять подтасовываете понятия? "Существует такая фирма" и "существует такой дирижабль" - это не одно и то же.

Postoronnim V: "Локхид разрабатывает прототип-демонстратор"

Вот именно, что прототип. Локхид собирается делать такие дирижабли.


Postoronnim V: "прокомментируйте, пожалуйста, размеры этого протипа."

Если кртако, то нормальные размеры.

Но давайте не будем отвлекаться на другие проекты. У нас тут  собственный проектт. Я же не могу все время менять исходные данные.

То есть вы умнее Локхида? Они, кстати, осваивают госсредства по военной программе. И прототип еще полетел. и не факт, что полетит. Да, а что вы про самолетики скажете?

ЦитироватьДаже больше. Я мспользовал оценку, которую сделал Старый. Если я правильно понял, он считал, что ночь в дви раза длиннее дня.

В два. Я взял Москву а не Питер.

ЦитироватьДля 16 ночных часов будет 176 кг водорода и 2816 кг (176*16) кислорода.

То есть в массе нужно учесть 3 тонны газов и баллоны для них?

ЦитироватьПредположим, что кислород и водород хранятся в оболочках, аналогичных тем, из которых сделана оболочка самого дирижабля.

При каком давлении? Какой будет объём оболочек? Аэродинамическое сопротивление?

ЦитироватьДавайте, вначале, рассмотрим вариант без компрессора. То есть храним при внутреннем давлении дирижабля. Чем это плохо?

Объёмом. И на подъёмную силу постоянный переход жидкость-газ очевидно будет влиять.

ЦитироватьСтарый сделал оценку без учета кпд, получилось в 18 раз больше.
Значит нужно в раза больше. Добавится еще 2 тонны солнечных батарей.

И даже сделаный при невероятных допущениях задел исчезнет.

ЦитироватьДавайте. Зачем нужно сжимать водород и кслород?

Считается что чем выше давление тем меньше масса системы хранения. [/quote]

Цитироватьпленочные солнечные батареи - 2.2 тонны (сылку дал),
топливные элементы - 5 тонны (ссылку дал);
устройство электрического разложения воды - 1 тонна (почему нет).

Видите: вы изобрели электростанцию круглосуточной мощностью 200кВт массой всего 8 тонн не расходующую ни грамма топлива. Для небольшой деревни в 100 домов достаточно. Почему бы сторонникам данных дирижоплей для пробы не построить наземный образец и даже не попытаться его где-нибудь внедрить?
 Ну хотя бы просто построить чтоб доказать всем что такое в принципе возможно?
 И так ведь проще: оболочку и всякую систему управления строить не надо. В том что оболочку построить можно никто и не сомневается...

ЦитироватьВидите: вы изобрели электростанцию круглосуточной мощностью 200кВт массой всего 8 тонн не расходующую ни грамма топлива.

И три года без обслуживания/ремонта? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

...просто, типа, воткнул вилку в розетку...? :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Старый: "Видите: вы изобрели электростанцию круглосуточной мощностью 200кВт массой всего 8 тонн не расходующую ни грамма топлива."

Это не я. Там в ссылке написано, какая фирма изобрела.


Старый: "Почему бы сторонникам данных дирижоплей для пробы не построить наземный образец и даже не попытаться его где-нибудь внедрить?"

Образец у них есть. Но наземные гидроэлектростанции и электростанции на газе, угле, мазуте намного дешевле.
Поэтому и не внедряют.


Старый: "То есть в массе нужно учесть 3 тонны газов и баллоны для них?"

Газов -да, а с баллонами пока не уверен.


Старый: "При каком давлении? Какой будет объём оболочек? Аэродинамическое сопротивление?"

При наиболее эффективном давлении. Вы знаете чему оно равно?
Я пока не соображу.

Дополнительного аэродинамичекого сопротивления не будет. Все хранится внутри дирижабля. А может и правда сделать не геливеый, а водородный дирижабль, как тут кто советовал?


Старый: "И даже сделаный при невероятных допущениях задел исчезнет."

Увеличим длину дирижабля. Я же написал.


Старый: "Считается что чем выше давление тем меньше масса системы хранения"

Может быть.

В общем, я устраняюсь от дисскусси по существу, как несостоявщейся. Но вдогонку, раскажите о своем мнении о самолетах-ретрансляторах?

ЦитироватьЭто не я.

Но вы здесь представляете эту идею.

ЦитироватьТам в ссылке написано, какая фирма изобрела.

Изобрела, а с изготовлением действующего образца проблемы?

ЦитироватьОбразец у них есть.

У них есть действующий образец? А где о нём можно узнать подробнее?

ЦитироватьНо наземные гидроэлектростанции и электростанции на газе, угле, мазуте намного дешевле.
Поэтому и не внедряют.

Странно... Электростанция расходующая топливо дешевле чем электростанция которая его не расходует?

Цитироватьа с баллонами пока не уверен.

А какой точки зрения придерживается Локхид?

ЦитироватьПри наиболее эффективном давлении. Вы знаете чему оно равно?
Я пока не соображу.

Ну тут или при давлении окружающей среды или в баллонах высокого давления. Третьего не дано.

ЦитироватьДополнительного аэродинамичекого сопротивления не будет. Все хранится внутри дирижабля.

А несущий газ на это время стравливается за борт? Или загоняется в баллон?

ЦитироватьА может и правда сделать не геливеый, а водородный дирижабль, как тут кто советовал?

Вам это чемто поможет?

ЦитироватьУвеличим длину дирижабля. Я же написал.

Как вы думаете: почему никто не делает длинных тонких дирижаблей? Типа просто не догадались?

Значит так.

Храним только водород и воду. Для сжигания водорода используем кислород окружающего воздуха. Туда же выводим кислород, получаемый при электролизе.

Водород не сжимаем.

Посчитаем какой объем будут занимать необходимые 176 кг водорода.

Примем для простоты, что давление в дирижабле такое же, как на высоте 20 км. То есть в 18 раз меньще атмосферного. На самом деле давление в дирижабле будет меньше и водород будет занимать меньший объем.

При атмосферном давлении плотность водорода - 0.09 кг/м3. Значит водород будет занимать объем 35 000 м3 = 18*176/0.09 м3.

Это меньше 10 процентов объема всего дирижабля. Немного.

Водород хранится в отдельной оболочке внутри дирижабля.

Или, как вариант  - у нас не гелевый, а водородный дирижабль, совсем как Гиденбург, только длинее. Тогда и специальной оболчки не нужно.

И так, добавилось 3 тонны воды. Это 50 000 м3. Дирижабль стал длинее на 70 м.

Остается открытым вопрос с элетролизерами.

ЦитироватьЗначит так.
Храним только водород и воду. Для сжигания водорода используем кислород окружающего воздуха.

А как мы его отделяем от азота?

ЦитироватьВодород не сжимаем.

Тогда кажинный раз вечером дирижопель будет всплывать вверх и из него выходить газ. А утром он будет снижаться а газ обратно возвращаться не будет.
 А я не знаю: чего, действительно изобрели топливные элементы на воздухе?

Старый: "У них есть действующий образец? А где о нём можно узнать подробнее?"

На их официальном сайте.


Старый: "Электростанция расходующая топливо дешевле чем электростанция которая его не расходует?"

Точно! Еще Менделеев возмущался. Но так вот и живем.


Старый: "при давлении окружающей среды"

Да, это нормальный вариант.


Старый: "Вам это чемто поможет?"

Не нужно отделять водород от гелия внутри дирижабля. Но можно и на оболочку потратится.


Старый: "Как вы думаете: почему никто не делает длинных тонких дирижаблей?"

Я совсем не против сделать его потолще и подлинее. Я же объяснял -  чем больще, тем лучше.


Старый: "А какой точки зрения придерживается Локхид?"

У дирижабля Локхида размеры больше нашего.

Старый: "А как мы его отделяем от азота?"

А мы сжигаем водород в воздухе. Что осталось, то азот.


Старый: "Тогда кажинный раз вечером дирижопель будет всплывать вверх"

Зачем же. Мы сохранеям объем дирижабля постоянным, так чтобы не всплыввать. А вот давление в нем будет меняться. Из-за 176 кг водорода - в пределах 10 процентов.

Давление регулируется с помощью специальных оболочек, находящихся внутри дирижабля. Без них нельхя обойтись в мягком дирижабле.

ЦитироватьУ дирижабля Локхида размеры больше нашего.

Чего??? :mrgreen:

Postoronnim V: "В общем, я устраняюсь от дисскусси по существу"

Доброго пути Вам!

нет, позвольте. Я устранился от дискуссии по существу. Но это не мешает мне следить за ней. Вы же говорили о Гинденбурговских размерах дирижабля.

Postoronnim V: "Чего???"

Приветствую Вас, как вернувшегося.

Вот Ваши данные.

Цитата:
At 803.8 feet (803.8 feet = 244.998 24 meter)in length and 135.1 feet in diameter, the German passenger airship Hindenburg (LZ-129) was the largest aircraft ever to fly


Цитата:
The company's Akron Airdock,
which is 1,175 feet (1 175 feet = 358.14 meter)long, 325 feet
wide and 211 feet high, may serve as
a final assembly facility.


Первый как пониманию Гинденбург, второй - современая разработка бльших размеров.

А Локхид это или не Локхид, это не суть. Да? Или это очень принципиально?

Умора, это длина ангара!!! Вы картинку смотрели :D

ЦитироватьThe company's Akron Airdock

Postoronnim V: "Умора, это длина ангара!!! "

Тогда забудем про него.

Вернемся к Локхиду

"генеральным подрядчиком стала корпорация Lockheed Martin. Аэростат HASPA, по условиям проекта, будет зависать на высоте 20—25 км, где скорость ветра намного меньше, чем в более низких или более высоких слоях атмосферы. Видимо, поэтому аэростат предусматривает использование огромной оболочки — от 100000 до 500000 куб. м."
http://www.antenna.ru/CONTENT/grad1350/a2.doc


500 000 м3 в 2.5 раза больше объема Гиденбурга.

Теперь все в порядке?

2 по физике (с)

Просаживаться дирижопель будет отнюдь не на 176 кг водорода, а на тонну получаемой из него воды.  А это не 10%.

И... посчитайте, какова масса оболочки для декларированного избыточного давления в 0.1 от 0.1 атмосферы.

Признаться, я и сам люблю аэростатные конструкции...Но 20 км - некоторый перебор.

А, да - вот еще вопрос.  Типовая скорость ветра на высоте 20 км - порядка 60-80 м/c. Каким чудом (с) дирижабль будет выгребать против этого ветра, имея всего 200 кВт мощности на 8 тонн массы? Напомню, дельталет, который весит 400 кг и имеет Сх заметно меньше дирижопеля, раза в три, а также просто несопоставимую площадь миделя, имеет для горизонтального полета движок мощностью порядка 20 кВт. Скорость этого полета - 80 км/ч, или же порядка 25 м/с. Скоростной напор от скорости растет как V^2, т.е. на дирижопеле будет на единицу площади усилие в (80/25)^2 = 10 раз.
То есть, если исходить из площади миделя дирижопеля равной примерно 1-2 м2 (как у дельталета) и примерно такой же площади воздушного привода как у последнего, то 200 кВт как раз хватит для выгребания против ветра.

При росте миделя и соответствующем увеличении пропульсивной системы требуемая мощность растет линейно.

ЦитироватьТеперь все в порядке?

Не всё. Ссылка на антенну а не на Локхид. Вы б ещё на Снюсь.вру сослались.

Гость, дайте всётаки прямую ссылку на описание действующего образца энергоустановки.

Старый, не печальтесь. Будь там ветер даже 10 м/с, имея на борту 200 кВт, этот дирижабль против него выгребет только на лебедке, зацепленной за горизонтальный трос. Поскольку на высоте 20 км анкеров не бывает - то дирижопель просто не имеет другого варианта, кроме как дрейфовать по ветру. В принципе, вариант неплохой, однако он означает что надо запустить не единичный дирижабль, а их группировку, типа Иридиума, но много, МНОГО чаще. Да и сносить их будет очень непредсказуемо.

По поводу энергостанции - 200кВт на 8 часов - это проще в аккумуляторы. Берем мои любимые липолки. 100 грамм - это 18 Вт-ч. Т.е. требуемые 1600 кВт-ч - это примерно 10 тонн аккумуляторов. 8.8, если точно. Допустим, какие-нибудь серно-литиевые - будут втрое лучше - 3 тонны. Думаю, это более-менее приемлемо, ведь 200кВт - это мощность двух десятков тяжелых ГСО спутников, а те весят... ну, сравнимо. Еще нужна СБ... но это уже технический вопрос - пленочная СБ с верхней части аэростата и пленочная же антенна с нижней - более менее реальна.

Но против ветра оно не выгребет ни при каком срасладе - с площадью-то миделя в тысячи м2. Что выгребло - нужен мидель максимум в ДЕСЯТКИ м2. Два порядка не хватает. А без этого больно масштабный проект получается.

Не могу понять, почему вы не обращаетесь к первоисточнику.
Локхид ведет разработки по программе High Altitude Airship
(HAA). High-Altitude Superpressure Powered Aerostat осталась на бумаге.
Прототип, испытанный в реальности, нес 200 pound = 90.718 474 kilogram, а неосуществленный образец должен был иметь ПН 6 000 pound = 2 721.554 22 kilogram, это при указанных вами размерах-то. Вот интерсная статейка.
Вот, чем она заканчивается:
http://www.aerostar.com/pdf/AIAA20036711.PDF#search='HASPA%20martin'

ЦитироватьRecipe for Disaster[/size]
Even with the recommended development plan,
unforeseen engineering problems will be encountered.
It is important to remember that a major failure with a
one hundred thousand dollar vehicle is called a learning
experience. A major failure with a ten million dollar
vehicle is a career killer. In order to avoid major
failures with huge experimental vehicles in unforeseen
failure modes, a set of "program killer" specification is
offered:
·  Start with over 1,000 pounds for the target
payload
·  Set the station altitude above 80,000 feet
·  Set the initial duration requirement at more than
two weeks
·  Require that the system station-keep inside an
area the size of a football field
·  Set payload power requirements equal to that of
a small city
·  Require the system to carry people
·  Schedule a full-scale demonstration flight in two
years (with any of the above requirements)

Ашкуб, там плотность воздуха в 18 раз меньше чем у земли, поэтому выгребать против одинакового ветра в 18 раз легче.
 Гинденбург ведь както летал у земли со 120 км/час. Мы просто уменьшили его мощность в 18 раз.
 А на ГСО-спутниках аккумуляторы работают всего по часу и только в осенне-весенний период. А тут зимой часов по 16 прийдётся на аккумуляторах выгребать...

hcube: "Просаживаться дирижопель будет отнюдь не на 176 кг водорода, а на тонну получаемой из него воды"

Вес нащей полезной нагрузки - давно уже больше 10 тонн.

Поэтому тонна воды это тоже 10 процентов.


hcube: "посчитайте, какова масса оболочки для декларированного избыточного давления в 0.1 от 0.1 атмосферы"

И посчитаю. Но думаю, что уже не сегодня.


hcube: " Каким чудом (с) дирижабль будет выгребать против этого ветра, имея всего 200 кВт мощности на 8 тонн массы?"

Оценка необходимой мощности была сделана по методике Старого путем сравнения с Гиденбургом, который мог двигаться относительно ветра со скоростью до 140 км/час. Чтобы получить необходимую мощность дирижабля, имеющего ту же площадь поперечного сечения, нужно мощность дивгателей Гиденбурга поделить на 18, потому что плотность атмосферы на 20 км в 18 раз меньше плотность амосферы на поверхности Земли. Для рассматриваемого дирижабля получилось 180 кВт.

Но я думаю, что и этого много потому что скорость ветра там вроде как меньше. Во всяком случае считать, что всю ночь будет дуть такой ветер, и запасать соответствующее  количество энергии - это явный перебор.

Старый, а прикинь размах вентиляторов. Супостаты-то, ничего толком не говорят о диаметре.

Гость, разрешите нескромный вопрос, а где вы живете? В т.ч. читаете ли по английски? :wink:

Однако HASPA 7 миллионов баксов успели освоить!

Да, если оценивать "по Гинденбургу" :D ,  то мощность надо делить на 18. Но и площадь винтов нужно увеличивать в 18 раз, т.е. диаметр - в 4 с гаком раза, вот засада-то :)
И вообще, ба-альшой вопрос - какие вентиляторы будут эффективны в такой редкой атмосфере, и будут ли эффективны вообще.

Это вдобавок ко всем прочим радостям жизни - в частности, проблеме жёсткости конструкции.

Цитировать

ЦитироватьТеперь все в порядке?

Не всё. Ссылка на антенну а не на Локхид. Вы б ещё на Снюсь.вру сослались.

Старый как всегда прав. Статья на Антенне - передер с http://www.cnews.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=com_print&news_id=138965
ржунимагу!!! :D

http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213427.pdf
Вот статья, обьясняющая все.

(http://geocities.com/czpanorama/HAA.JPG)
Гость, это требуемые характеристики!

Postoronnim V: "Гость, это требуемые характеристики!"

Спасибо! Очень интересная статья.

Многое совпадает с результатами, полученными в этой теме.

1) Дирижабли связи должны быть больше, чем дирижабль Гинденбург.

Согласно приведенной Вами таблице базовых значений - в 1.4 раза, а далее в тексте написано, что с учетом зимнего периода нужно увеличивить базовое значение длины - для наихудших рассмотренных широт еще в 1.5 раза.


2) Затраты на вес солнечных батарей в разы меньше, чем затраты на средства хранения энергии.


3) Мощность, да и все основыне параметры, совпали по порядку величины.


4) Для ухода от ветра можно изменять место высоту положения дирижабля.


Отличия.

1) Доля конструкции в общем весе диржабля - она оказалась очень большой, даже больше 50%.

2) Cредняя сила ветра  на этой высоте явно меньше, чем скорость Гинденбурга 140 км/час.


Но раз уж в статье приведен баланс веса, то  теперь неинтересно самостоятельно считать.

Обращаю внимание, что процитированная таблица касается предполагаемой конструкции, которую надо стремиться создать. Данные, касающиеся реально осуществимых моделей скромнее. Там же достаточно подробно об энергетической установке. Не читайте "Антенну" и синьюс! :D

Postoronnim V: "Обращаю внимание, что процитированная таблица касается предполагаемой конструкции, которую надо стремиться создать"

Да, они стремятся создать конструкцию стратосферного дирижабля связи.


Postoronnim V: "Данные, касающиеся реально осуществимых моделей скромнее."

Не всё сразу. Первый спутник Земли тоже намного меньше МКС.


Postoronnim V: "Не читайте "Антенну""

Там все правильно написано - кто создает, что создает, зачем создает.

Там сказано о программе, давно забытой, да еще, судя по всему, перепутаны футы с метрами :D . Остальные проекты тихо скончались без продолжения!

P.S. И не связи, а противоракетного наблюдения, но это не важно.

Postoronnim V: "Там сказано о программе, давно забытой, да еще, судя по всему, перепутаны футы с метрами  . Остальные проекты тихо скончались без продолжения"

Как скончался? Как давно забыли?

Вы же сами привели описание материал по проекту, который делает Локхид и НАСА.
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213427.pdf

Они датированы 2005 годом.


Postoronnim V: "И не связи, а противоракетного наблюдения"

На официальном сайте Локхида написано, что диржабль будет использовать для телекоммуникации.

"The Lockheed Martin High Altitude Airship (HAATM), an unmanned lighter-than-air vehicle, will operate above the jet stream in a quasi-geostationary position to deliver persistent station keeping as a surveillance platform, telecommunications relay, or a weather observer."

http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14477&rsbci=0&fti=126&ti=0&sc=400

Локхид делает HАА, а в насовской статье речь идет о "вообще", причем,  рассматривается как основная задача o радарном покрытии восточного и западных побережий.

ЦитироватьДа, если оценивать "по Гинденбургу" :D ,  то мощность надо делить на 18. Но и площадь винтов нужно увеличивать в 18 раз,

Не нужно. Тяга требуется в 18 раз меньше поэтому винты диаметром как на Гинднбкрге какраз подойдут. Правда у Гостя они невесомые но это мелочи. :)

ЦитироватьЭто вдобавок ко всем прочим радостям жизни - в частности, проблеме жёсткости конструкции.

Нет проблемы. Подъёмная сила и вес в 18 раз меньше значит и нагрузки в 18 раз меньше. Правда это на высоте. Но это мелочи. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТеперь все в порядке?

Не всё. Ссылка на антенну а не на Локхид. Вы б ещё на Снюсь.вру сослались.

Старый как всегда прав. Статья на Антенне - передер с http://www.cnews.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=com_print&news_id=138965
ржунимагу!!! :D

Буагага!
 Гость, это ваш источник????

Ладно, гость, я всё прощу, даже невесомые винты, (не говоря уж о моторах и оболочке. Дайте только ссылку на действующий образец энергоустановки которую вы хотели поставить на эту чуду.

Старый: "я всё прощу, даже невесомые винты, (не говоря уж о моторах и оболочке."

Не надо прощать. Postoronnim V привел ссылку на прошлогодний отчет NASA в котором указаны веса основных элементов разрабатываемых дирижаблей.
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213427.pdf

Дирижабли по объему больше чем Гинденбург в 1.4-2 раза.

Вот один из вариантов.

Сам дирижабль весит 11 тонн.
Газ в дирижабле (гелий) - 2.8 тонн.
Полезная нагрузка (в данном случае, радар) - 2 тонны.
Энергетическая система (топливные элементы, электролизер, водород+кислород в оболочках) - 2 тонны.
Солнечные батареи - 1 тонна.
Двигатель (мотор, пропеллер) - 0.6 тонн.
Система распределения энергии - 0.3 тонны.


Старый: "Дайте только ссылку на действующий образец энергоустановки"

Вот, например, пишут про атомобиль Лада с топливными элементами на 90 кВт мощности.
http://www.autozel.ru/index.php?page=document&d_id=3079


Старый: "это ваш источник????"

Вот ссылка на официальный сайт Локхида.
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14477&rsbci=0&fti=126&ti=0&sc=400


Теперь Вы верите, что такие дирижабли возможны?

Дирижабли в упомянутом отчёте "идеальные" которые могли бы существовать. Повторяю, данные о реально возможных аппаратах гораздо скромнее.
Причём тут Жигули? Речь идёт об энергоустановке, которая собирает кислород и водород из атмосферы. А это пока фантастика, пусть и научная.
Вообще, никто никогда не говорил о невозможности постройки такого дирижабля. Теоретически в ближайшие 25 лет он возможен. Я все время твержу вам о нереальности коммерческого применения. Шатл, знаете ли тоже проектировался из соображений ааафигительной рентабельности, 52 полета в год.
 :D Да, и ещё, а сами вы можете привести ссылку по теме, где я ещё не был? :wink:

ЦитироватьPostoronnim V привел ссылку на прошлогодний отчет NASA в котором указаны веса основных элементов разрабатываемых дирижаблей.

Разрабатываемых? С чего вы решили что их ктото разрабатывает? Сами додумались?

ЦитироватьСтарый: "Дайте только ссылку на действующий образец энергоустановки"

Вот, например, пишут про атомобиль Лада с топливными элементами на 90 кВт мощности.

Лада на солнечных батареях???? :shock:  :shock:  :shock:
 Нет? А при чём тут тогда это? Ссылки на топливные элементы лучше давать на Аполлон или Шаттл.
 Но где действующий образец той энергоустановки которую вы парите на дирижабль? Нетути? Ай-яй-яй! Какая жалость... Оказывается её невозможно сделать даже на земле...

ЦитироватьТеперь Вы верите, что такие дирижабли возможны?

Нет. Причём не верю а знаю. И получил это знание благодаря вам.

Postoronnim V: "а сами вы можете привести ссылку по теме, где я ещё не был?"

Нет, я не умею находить такие интересные ссылки. Еше и еще раз большое спасибо Вам!


Postoronnim V: "Причём тут Жигули? Речь идёт об энергоустановке, которая собирает кислород и водород из атмосферы"

Нет, не собирают. В этих дирижаблях преполагается хранить водород и кислород в оболочках. А в Ладе водород хранится в баллоне, а кислород берется из воздуха.


Postoronnim V: "Дирижабли в упомянутом отчёте "идеальные" которые могли бы существовать"

Да, сейчас идет стадия проектных работ - определение основных характеристик.


Postoronnim V: "никто никогда не говорил о невозможности постройки такого дирижабля"

Говорили и говорят. Старый, например.


Postoronnim V: "в ближайшие 25 лет он возможен."

Я тоже так думаю.


Postoronnim V: "Я все время твержу вам о нереальности коммерческого применения."

Я не верю на слово. Нужны доказательства.


Postoronnim V: "Шатл, знаете ли тоже проектировался из соображений ааафигительной рентабельности"

Шатл - это пилотирумая космонавтика. Это действительно нерентабельно.

Старый: "Разрабатываемых? С чего вы решили что их ктото разрабатывает? Сами додумались?"

Нет, не сам. Об этих проектах написано на официальных сайтах NASA и Локхида.


Старый: "Лада на солнечных батареях????"

Я думал, что Вы спрашивате про водородные топливные элементы,
потому что до этого Вы спросили следующее.

Старый: "А я не знаю: чего, действительно изобрели топливные элементы на воздухе?

В приведенной мной ссылке написано про Ладу с топливными элементами на водороде и воздухе.
http://www.autozel.ru/index.php?page=document&d_id=3079

Про пленочные солнечные батареи я уже приводил ссылку на официальный сайт изготовителя.


Старый: "Причём не верю а знаю"

А я знаю людей, которые знают, что "американцы не были на Луне".

Доводов по существу нет?

ЦитироватьА я знаю людей, которые знают, что "американцы не были на Луне".

Американцы на Луне были, а мы нет.
Продолжать аналогию? :wink:

Postoronnim V: "Американцы на Луне были, а мы нет. Продолжать аналогию?"

Можно я сам продолжу?

У американцев будут стратосферные дирижабли для связи и наблюдения, а у нас нет?

Точнее будут, но не свои, а импортные. Или , в лучшем случае, местной сборки из импортных комплекутющих.

Ну, если на то пошло, - у американцев есть Шатл, а у нас нет. И что?

Postoronnim V: "Ну, если на то пошло, - у американцев есть Шатл, а у нас нет. И что?"

Целесобразность использования Шатлов в народном хозяйстве всегда вызывала очень большие сомнения.

С дирижаблями это не так.

Например, как Вы считаете, что лучше для, условно говоря,  Белоруссии - использовать спутник типа Белки, который временами быстро пролетает над ее территорией, или  стратосферный дирижабль, с помощью которого можно постоянно наблюдать всю территорию.

Да что Вы! Пели песни конгрессу и народу, что будет супер-пупер система, хватит одноразовых сколупок, мы уже доказали свою крутизну! Планировали орнитальные станции с сухим доком для челноков и на основе серьезных исследований, не на уровне форума, выводили стоимость кило на орбите. Хотите поснеяться - 50 $ за килограм, а потом - 10 $. Так что не говорите так больше. Или вам на НАСАвские доклады ссылки нарыть?

Белоруссии проще покупать снимки. Или облетать за несколько часов всю страну на самолете. Потому что ни у какой Белоруссии не хватит денег и ресурсов на 1/10 такого дирижабля.

Postoronnim V: "Пели песни конгрессу и народу, что будет супер-пупер система"

Я бы предложил не обсжудать здесь Шатл, это не дирижабль и не стационарное средство связи или наблюдения. Если хотите, откройте новую тему специально про Шатл, я приму участие и напишу, что Шатл и вся пилотируемая космонавтика в целом - это бессмысленная затея.


Вовзваращаясь к теме стоимости дирижаблей, я могу привести такой пример,  который написан в книге "Воздухоплавание", Н.П. Полозов и М.А. Сорокин, Москва, Воениздат, 1940 г.

Когда дирижаблестроители обратили свое внимание на гелий (потому что он легкий и, в отличие от водорода, негорючий), гелий был ужасно дорогой. Цитирую указанный источник - "наполнение даже малого корабля этим газом стоило бы миллионы рублей".  Но раз надо, значит надо -  специально для дирижаблестроения была разработана технология получения дешевого гелия.

Точно также и сейчас, для стратосферных дирижаблей, разрабатываются новые технологии. Почему же они должны быть дорогими?


Postoronnim V: "Белоруссии проще покупать снимки."

Не только в снимках счастье. Есть и другие задачи. Например, наблюдение за погодой, лесными пожарами.


Postoronnim V: "Или облетать за несколько часов всю страну на самолете"

В принципе, можно. Есть и такие проекты. Но идея стратосферных дирижаблей для связи и наблюдения мне кажется более красивой и более перспективной.


Postoronnim V: "Потому что ни у какой Белоруссии не хватит денег и ресурсов на 1/10 такого дирижабля."

У Вас есть данные по стоимости таких дирижаблей? Вроде бы ими еще не торгуют.

Конечно есть. Демонстратор НАА будет стоить по бумагам 150 лимонов баксов. Их не хватит. Учтите, что у Локхида есть и кадры и технический задел и инфраструктура.
Вы бы ещё на братьев Монгольфье сослались!
Пентагон дал какие-то деньги на проработку жёсткого транспортного реактивного дирижабля, может и сделают. Но он будет летать низехонько и недолго.
А для Белоруссии дирижабль точно не нужен. По принципу прецедента: Польше ведь он не нужен. :D

Postoronnim V: "Конечно есть. Демонстратор НАА будет стоить по бумагам 150 лимонов баксов"

Это не продажная стоимость самого диржабля, это часть расходов НИОКР.  Все высокотехнологичные НОКРы дорогие.

Например, Нокиа тратит на НИОКР более 4 млрд. долларов в год.
http://www.rusfintrade.ru/index.cfm?id=1125


Postoronnim V: "По принципу прецедента: Польше ведь он не нужен"

Я думаю, что за разумные деньги найдется много желающих купить такие дирижабли. И для связи и для наблюдения.

Вопрос в том, когда дойдут до разумной цены. Если дойдут, конечно.

Ну а для военных они по-видимому в любом случае будут. Особенно в связи с продолжающимся развитием ракетной техники в некоторых странах.

http://www.nokia.com/link?cid=EDITORIAL_3841
А самому Нокиа посмотреть слабо. Надо лезть в консульство РФ.
Сколько бы не стоил такой дирижабль (а стоить он будет десятки миллионов долларов), еще не факт, что его можно будет купить. Попробыйте купить для Белоруссии F16  :D
Бросьте, Такой аппарат в обозримом будущем не будет создан. Обратите внимание на самолеты, о которых говорилось выше. Раз уж вам хочется чего-то нетривиального

Гость, где же ваши маховики? Давайте ваш маховик к дирижаблю прикрутим? :lol: И будем раскручивать маховик вращая дирижабль!!! :lol:

Полимеров таких нет, чтобы пленка одновременно не тянулась чтобы держала форму, была прочной чтобы сделать пленку как можно тоньше и при этом не пропускала гелий, т.е. при всем прочем имела плотную структуру, и не боялась ультрафиолета три года непрерывного облучения жестким ультрафиолетом.

Гость еще предлагал на дирижабль повесить баллоны с гелием, чтобы восполнять потери гелия через дефекты оболочки. Интересно было бы оценить скорость потери гелия при избыточном давлении в 0.1 атмосферы через мембрану площадью с футбольное поле. :lol:

ЦитироватьДумаю, стоит напомнить, что арсенид-галлиевые СБ с КПД выше 30%, весьма и весьма недёшевы. Так, подобные батареи для спутников стоят порядка миллиона $ за киловатт.
Конечно, в космическом исполнении они дороже, чем в "дирижабельном" - за счёт хотя бы радиационной стойкости - поэтому СБ для дирижабля будут подешевле, ну пусть даже в 10 раз (это оптимистично, потому что радиационная стойкость СБ нужна и на дирижабле - фон на 20 км хоть и меньше геостационарного, но заметный), но всё равно - дорогими.

На высоте 20 км достаточно радиации, даже просто в горах на 5000 м радиации "много". Скорее всего, все что можно повесить на дирижабль для 20 км (если такой будет когда-нибудь построен) будет иметь космическое исполнение и космические требования.

Я недавно читал про доспутниковые стратосферные разведывательные системы США на баллонах 50-х годов. Американцы запускали очень много баллонов, и отрабатывали систему ловли ПН, после отработки задачи. Все просто - запустили зонд, он по ветру пролетел над разведуемым районом (СССР), потом по команде зонд выпускает газ и опускается, где его всречают. Американцы запустили несколько тысяч зондов. Поймали всего 3 (три). Задача существенно более простая, чем "вечно летающий" в одном месте дирижабль. Однако ничего не вышло. (Это были те же самые американцы, которые через 20 лет слетали на Луну)

Postoronnim V: "Сколько бы не стоил такой дирижабль (а стоить он будет десятки миллионов долларов)"

Может быть и столько, может дешевле. Но десятки миллионов долларов - это не так уж и плохо. Это сравнимо со стоимостью запуска спутника.


Postoronnim V: "Попробыйте купить для Белоруссии F16"

Не хотелось бы переходить на политику.


Postoronnim V: "Такой аппарат в обозримом будущем не будет создан"

Поживем - увидим.

Бросьте. Бобик сдох.

Гость, так как же получается: энергоустановку можно поставить на дирижабль но невозможно испытать в наземных условиях? ;) Можем мы сказать что пока действующий прототип энергоустановки не проработает хотя бы месяц на земле говорить вообще не о чем?

foogoo: "Гость, где же ваши маховики? Давайте ваш маховик к дирижаблю прикрутим?"

Давайте! Я здесь уже писал об этом. Не для хранения энергии, потому что в этой области с колосальным отрывом лидируют топливные элементы, а для управления ориентацией сферических дирижаблей.
Например, таких
http://www.techspheresystems.com/DesktopDefault.aspx?TabId=4

Я предложил сферические дирижабли в отдельной теме обсуждать, если кому интересно.


foogoo: "Полимеров таких нет, чтобы пленка одновременно не тянулась чтобы держала форму, была прочной чтобы сделать пленку как можно тоньше и при этом не пропускала гелий, т.е. при всем прочем имела плотную структуру, и не боялась ультрафиолета три года непрерывного облучения жестким ультрафиолетом."

Если нет полимера, который одновременно удовлетворяет всем требованием, то очевидным решением является использование комбинации нескольких различных материалов. Один - для прочности, другой - для газонепроницаемости, третий - для защиты от ультрафиолета. Если, в итоге, пленка будет весит 0.1 кг/м2, то ее вес для дирижабля типа Гиндебурга составит около 2 тонн. Это немного. Суммарный вес  конструкции дирижабля, в приведенном здесь отчете NASA, оценен в примерно 10 тонн.


foogoo: "будет иметь космическое исполнение и космические требования"

Космические требования, связанные с радиацией, существенно зависят от орбиты.

Применение пленок в космосе, даже в дальнем космосе, считается вполне возможным. Например, для полета к Марсу под "солнечным парусом".

Еще был проект космических зеркал для освещения северных городов, но это уже из области проектов типа "лунного гелия" (даже с тем же руководителем).


foogoo: "Интересно было бы оценить скорость потери гелия при избыточном давлении в 0.1 атмосферы через мембрану площадью с футбольное поле"

Да, интересно было бы оценить скорость потери гелия. Вы имеете в виду 0.1 "атмосферы на высоте 20 км"?

Старый: "Гость, так как же получается: энергоустановку можно поставить на дирижабль но невозможно испытать в наземных условиях?"

Признаюсь, что я совсем не понимаю Вашего отношения к пленочным солнечным батареям. Думаю, что надо подчеркнуть, что для наземных условий,  и для спутников тоже, они в разы  хуже, чем, например, арсенид-галиевые. У пленочных солнечных батарей - кпд всего лишь 8 процентов, а не 30-36 процентов.

Поэтому и не используют их в наземных солнечных электростанциях и не ставят на спутники.

Они подходят именно для дирижаблей, потому что там большая площадь поверхности.

Замечательно, но какое отношение это имеет к реальности? Контора занята проработкой концепта, денег особо там не видать, при некотором упорстве и вы могли бы основать нечто подобное.
Кстати, там есть вакансия контракт-менеджера - с опытом взаимодействия с государственными службами США и (желательно) 4 годами высшего образования.
Это очень красноречиво говорит об уровне заведения.

Народ тоже желает отщипнуть от пирога.

ЦитироватьУ пленочных солнечных батарей - кпд всего лишь 8 процентов, а не 30-36 процентов.

Поэтому и не используют их в наземных солнечных электростанциях и не ставят на спутники.

Они подходят именно для дирижаблей, потому что там большая площадь поверхности.

А! То есть площадь надо ещё увеличить в 4 раза по сравнению с тем что мы брали?
 Но при чём тут это всё? Если энергоустановку массой 5 тонн и круглосуточной мощностью в 200 кВт на солнечной энергии действительно можно создать то почему до сих пор не изготовлено действующего образца?

Старый: "То есть площадь надо ещё увеличить в 4 раза по сравнению с тем что мы брали?"

Нужно было бы увеличить, если исходить из нашей  оценки средней мощности двигателей 180 кВт.

Но в отчете NASA написано, что для расмотренных ими участков, нужна средняя мощность двигателей порядка 17-35 кВт (в зависимости от конкретного места), то есть значительно меньше.
Поэтому общий вес всей энергосистемы у них получился меньше нашего.


Старый: "Если энергоустановку массой 5 тонн и круглосуточной мощностью в 200 кВт на солнечной энергии действительно можно создать то почему до сих пор не изготовлено действующего образца?"

Только не 200, а 35 кВт, а в наземных условиях с учетом погоды и ослабления в атмосфере еще меньше.

Но кому нужна такая наземная система? В наземных условиях дешевле жечь газ, уголь, мазут, бензин, солярку (м что там еще жгут?) или использовать гидро- или атомные электростанции. Хотя солнечные электростанции тоже вроде бы есть. Но естественно не на пленочных солнечных батарей, потому что для наземных условий, обычно более важен не вес, а площадь.

ЦитироватьНо кому нужна такая наземная система?

Разработчикам дирижаблей, естественно! Надо же энергоустановку то для них отрабатывать. ;)

Старый: "Разработчикам дирижаблей, естественно! Надо же энергоустановку то для них отрабатывать"

А, только теперь я понял, о чем Вы.  Для дирижаблей, конечно, обязательно нужно  отрабатывать на наземных стендах. Будем надеяться, что когда-нибудь и до этого дойдет. А потом и дальще пойдет. Или, лучше сказать, полетит....

Сферический дирижабль в вакууме... :lol:  :lol:  :lol:

foogoo: "Сферический дирижабль в вакууме..."

.... - это первый искусственный спутник Земли.

foogoo: "Интересно было бы оценить скорость потери гелия"

Согласно книге "Воздухоплавание" (Н.П. Полозов и М.А. Сорокин, Москва, Воениздат, 1940 г.) газопроницаемость прорезиненной баллонной материи с удельным весом 0.1 кг/м2 для дирижаблей тех времен составляла 10 литров/кв.м в сутки для водорода и на 70-80 процентов меньше для гелия. Возьмем для гелия 3 литра/кв.м за сутки.

Площадь поверхности дирижабля, рассмотренного в отчете NASA, составляет порядка 27 000 кв.м = pi*46м*185м.

Таким образом в сутки будет теряться 84 куб.м = 84 000 литра =  3 литра/кв.м*27 000 кв.м.

За год потеряется 31 000 куб.м. = 365*84 куб.м, это примерно 10 % от объема дирижабля. Меньше 300 кг гелия.

Если почему-то нельзя запастись этим количеством гелия, то придется раз в 1 год менять дирижабли. Это не так уж часто. Но это если использовать баллонную материю, которую умели делать 70 лет назад .

Уверен, что сейчас можно использовать что-то получше.

И с газопроницамеостью проблем нет.

Цитироватьfoogoo: "Интересно было бы оценить скорость потери гелия"

Согласно книге "Воздухоплавание" (Н.П. Полозов и М.А. Сорокин, Москва, Воениздат, 1940 г.) газопроницаемость прорезиненной баллонной материи с удельным весом 0.1 кг/м2 для дирижаблей тех времен составляла 10 литров/кв.м в сутки для водорода и на 70-80 процентов меньше для гелия. Возьмем для гелия 3 литра/кв.м за сутки.

Площадь поверхности дирижабля, рассмотренного в отчете NASA, составляет порядка 27 000 кв.м = pi*46м*185м.

Таким образом в сутки будет теряться 84 куб.м = 84 000 литра =  3 литра/кв.м*27 000 кв.м.

За год потеряется 31 000 куб.м. = 365*84 куб.м, это примерно 10 % от объема дирижабля. Меньше 300 кг гелия.

Если почему-то нельзя запастись этим количеством гелия, то придется раз в 1 год менять дирижабли. Это не так уж часто. Но это если использовать баллонную материю, которую умели делать 70 лет назад .

Уверен, что сейчас можно использовать что-то получше.

И с газопроницамеостью проблем нет.

Значит, чтоб оно не упало за год, надо либо баласт постепенно выбрасывать, либо баллоны с гелием возить.

Итого +10%*N веса в год надо добавить к этому чуду.

Нет, не полетит. :roll:

foogoo: "Значит, чтоб оно не упало за год, надо либо баласт постепенно выбрасывать, либо баллоны с гелием возить."

Ни то, ни другое. Нужно использовать нормальный современный материал.

В этой книге пишут о новых (для 1940 года) материалах - совпрене и теоколе, у которых газопроницаемотсь на порядок меньше - для гелия 0.2 и 0.3 литра/кв.м за сутки, соответственно.

Если использовать их, то получится, что за 1 год теряется 1 процент гелия.

Не знаю, кто как, а я не понял - как проницаемость для гелия может быть меньше, чем для водорода?! :shock:

Так она и должна быть меньше. Молекулы гелия больше, просачиваются хуже, проницаемость, значит, меньше...

Проницаемость современных пленок для гелия сравнима с проницаемостью металлов- майларовые окна для ИК спектроскопии прекрасно работают в гелиевых криостатах. Так что оболочку дирижбобля из полиимида с встроенной кевларовой сеткой можно принять за герметичную и практически вечную. Вопрос только, сколько это будет стоить. Вот если на этот полиимид сразу пылить солнечные батареи гибкие, но это вопрос разворачивания технологии и массового производства. По поводу цены гелия - сейчас этот попутный газ от газодобычи- оренбургский гелиевый завод даст его сколько надо. В этом плане шутка про польский дирижабль совсем не шутка- газовый завод в Одолянове очищает российский газ от попутных примесей и там гелия тоже хоть залейся ( ксати, и гелия-3 тоже есть достаточное количество).http://www.krio-odolanow.pl/DesktopDefault.aspx?tabindex=3&tabid=12

ЦитироватьТак она и должна быть меньше. Молекулы гелия больше, просачиваются хуже, проницаемость, значит, меньше...

Молекулы гелия _меньше_.

Это ж нейтральный одноатомный газ. :)

В отличие от.

Да ну? Ладно, буду знать теперь...  :wink:

Татарин: "Молекулы гелия _меньше_. "

Но тяжелее. И медленнее.

Проницаемость газов через пленки - сложный процесс. Газ растворяется в пограничном слое пленки с одной стороны, происходит диффузия через пленку и испарение с другой стороны. Поэтому нет однозначной зависимости между физическими характеристиками молекул и газопроницаемостью.  

Я уж не говорю о том, что в процитированной книге рассматриваются низколетящие дирижабли в условиях атмосферного давления у поверхности Земли. На 20 км давление меньше, поэтому при том же относительном перепаде давлений внутри и снаружи дирижабля (например 10 процентов), газопроницаемость будет еще меньше.

Гость, плюньте на дирижабли. Самолеты уже есть практически. Все проблемы  в обших чертах решены. Но их почему-то не заказывают.

Postoronnim V: "Гость, плюньте на дирижабли."

Нравятся они мне. По моему, это очень красивая идея - плавающий в воздухе дирижабль, использующий солнечную энергию.

И природа как будто специально создала провал по ветрам на 20 км высоте. График зависимости средней скорости ветра от высоты приведен, например, здесь:  

http://www.techspheresystems.com/DesktopDefault.aspx?TabId=6

Это же чудо! Как можно этим не воспользоваться ?!


Postoronnim V: "Самолеты уже есть практически"

Самолеты жгут топливо. Или они тоже на солнечных батареях и топливных элементах? Самолеты двигаются, когда можно быть неподвижным - это лишнее, это некрасиво.

И ракеты жгут топливо. Большая ракета тратит  топливо, чтобы поднять топливо, которое поднимет топливо, которое в конечном итоге выведет на орбиту маленький спутник - это же абсурд. Связь или наблюдение через спутник, который находится на расстоянии сотен, тысяч или десятков тысяч километров - это тоже абсурд.

Поэтому, я не плюю на дирижабли.

Было бы не плохо привести данные по ветрам из более достоверных источников, нежели сайт фирм, пытающихся выпросить деньги на сомнительные прожекты.

Идея красивая, но не жизненная как паровоз.

Вот непример в БМВ придумали паровоз.
http://bmwheaven.bmwsport.net/content/view/65/3/

Вы любите паровозы? :roll:

Вы по ссылкам ходите???
Это самолеты на солнечных батареях!!! :evil:

Цитироватьhttp://www.esa.int/esaCP/SEMP5W5DIAE_index_1.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3121.jpg)
Скорее всего, такая штука может оказаться более подходящей.

Цитироватьhttp://www.skytowerglobal.com/begin.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59082.jpg)
Да вот, хотя бы.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59083.jpg)

ЦитироватьSkyTower Commercial Telecom Tests- World's First at over 60,000 feet in the Stratosphere
In June and July of 2002, SkyTower/AeroVironment, in collaboration with the Japanese Ministry of Post and Telecommunications (CRL/TAO) and NASA, successfully completed several telecom tests in Kauai—the world's first commercial applications transmitted from over 60,000 feet in the stratosphere.
The two applications tested, HDTV and 3-G mobile with payloads and ground equipment developed by Toshiba and NEC, further validate the viability of the SkyTower's unmanned High Altitude Platform Station (HAPS) for use by wireless service providers for a broad range of telecommunications applications. The final test, a telecom demonstration held July 20, provided participants an opportunity  to see this breakthrough technology first-hand.

Правда, с тех пор эта штука не летала.

http://www.techspheresystems.com/DesktopDefault.aspx?TabId=6
А про уровень этого кружка техническо творчества я уже писал.

Postoronnim V: "Вы по ссылкам ходите???"

Вроде там не написано, что они летают на автономной круглосуточной энергосистеме "солнечные батареи+ топливные элементы".

Вот этот мне показался чисто дневным:
http://www.esa.int/esaCP/SEMP5W5DIAE_index_1.html

а этот на водородном топливе
http://www.skytowerglobal.com/begin.html

Или это не так?

foogoo: "Было бы не плохо привести данные по ветрам из более достоверных источников"

Вот ссылка на отчет NASA. который привел Postoronnim V
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213427.pdf

Там указаны мощности, которые должен иметь дирижабль для борьбы с ветром, над восточном и западным побережьем США.

Прочитал, что у этого

http://www.esa.int/esaCP/SEMP5W5DIAE_index_1.html

есть батареи для ночного полета.

Интересно каким может быть вес его полезной нагрузки и какую мощность для нее он может предоставить?

У дирижабля они составляют - 2 тонны и 10 кВт.

Цитироватьfoogoo: "Было бы не плохо привести данные по ветрам из более достоверных источников"

Вот ссылка на отчет NASA. который привел Postoronnim V
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213427.pdf

Там указаны мощности, которые должен иметь дирижабль для борьбы с ветром, над восточном и западным побережьем США.

ЦитироватьThe high mean and 99th percentile winter winds
produce a significant increase in drag and therefore
power requirement. This coupled with winter's shorter
daylight and lower sun angles makes wintertime
operation impossible for the baseline airship between
29 and 33° and between 38 and 46° over the east coast.

Читаем. Вам перевести?

Ограниченное применение в ограниченных районах в ограниченное время года...

foogoo: "Читаем. Вам перевести?"

Мне не надо. А Вам, наверное, нужно помочь.

"This coupled with winter's shorter daylight and lower sun angles makes wintertime operation impossible for the baseline airship between 29 and 33° and between 38 and 46° over the east coast."

"baseline" - это базовые параметры. Для этих мест они не годятся.

Далее, они пишут что можно делать - увеличивать длину дирижабля, улучшать характеристики энергетической системы и пр.

Для самого плохого участка (42 градуса восточного побережья) , они предлагают следующие альтернативные способы:

1) Учитывая, что этот участок локален - летать рядом с ним, но не в нем самом.

2) Использовать последовательность дирижаблей, плывущих по ветру.

3) Маневрировать по высоте.

ЦитироватьТатарин: "Молекулы гелия _меньше_. "
Но тяжелее. И медленнее.

Причем тут "но"?
Я просто развеял заблуждение. :)

Татарин: "Причем тут "но"? Я просто развеял заблуждение"

А я тоже просто развеял другое заблуждение - о том, что проницаемость однозначно определяется только размером молекул.

Цитироватьfoogoo: "Читаем. Вам перевести?"

Мне не надо. А Вам, наверное, нужно помочь.

Это вам нужна помощь в понимании, что на высоте 20 км в некоторых районах иногда нет ветра.

Ещё раз, вдумайтесь, на высоте 20 км в некоторых районах иногда нет ветра, способного унести дирижабль в неведомую даль.

Связь на дирижаблях - химера. (с) Старый
Сферический дирижабль в вакуу... в безветрие.

ЦитироватьСамолеты жгут топливо. Или они тоже на солнечных батареях и топливных элементах? Самолеты двигаются, когда можно быть неподвижным - это лишнее, это некрасиво.

И теплоходы жгут топливо. А парусники - нет. И парусник это красиво, не то что теплоход.
 А паровозы гораздо красивше электровозов не говоря уж о тепловозах. И паровозы можно топить дровами, а это экологически чистый возобновляемый энергоресурс, можно сказать натюрпродукт.
 И лошадь гораздо красивее автомобиля (для тех кто понимает, естественно). И лошадь это экологически чисто. И когда едешь на ей верхом или тем более в карете чувствуешь себя дворянином.
 
 Вобщем давайте извлекём со свалки истории выброшенные за устарелостью идеи? А чтоб они не выглядели устаревшими повернём историю вспять?

foogoo: "Ещё раз, вдумайтесь, на высоте 20 км в некоторых районах иногда нет ветра, способного унести дирижабль в неведомую даль."


Иногда здесь не причем. Расчеты делаются по средней силе ветра.

Мы здесь делали оценку по методике, который предложил Старый. Получилось, что дирижабль типа Гинденбурга, находящийся на высоте 20 км, должен тратить 180 кВт мощности, чтобы бороться с ветром, скорость которого равна 140 км/час.

В отчете NASA указаны средние мощности порядка 20 кВт.

Учитывая, что мощность двигателей пропорциональна кубу скорости движения относительно ветра,  получаем, что средняя скорость ветра на высоте 20 км над западным и восточным побережьем США, составляет:

140 км/час * кубический корень (20/180) = 67 км/час

То есть эти дирижабли способны круглосуточно противостоять ветру со средней скоростью порядка 70 км/час.

Поэтому их и не унесет "в неведомую даль".

ЦитироватьСвязь на дирижаблях - химера. (с) Старый

Нигде и никогда. И никаких шансов. (с) Я же.

Старый: "И теплоходы жгут топливо...И паровозы "

Теплоход - транспортное средство, паровозы тоже. Они должен двигаться. А мы тут говорим о средствах связи. Зачем антенне двигаться?


Старый: "Вобщем давайте извлекём со свалки истории выброшенные за устарелостью идеи?"

По кругу пошли. Еще раз объясняю, что я не предлагаю использовать дирижабль, как транспортное средство. В этой области они не конкуренты самолетам, теплоходам, электровозам, автомобилям, трамваям...


Старый: "Нигде и никогда. И никаких шансов."
 
Я не буду спорить с заклинаниями.

Доводы по существу есть?

Цитироватьfoogoo: "Ещё раз, вдумайтесь, на высоте 20 км в некоторых районах иногда нет ветра, способного унести дирижабль в неведомую даль."


Иногда здесь не причем. Расчеты делаются по средней силе ветра.

Да, да! При средней!

Забудем про шторма. Кстати, куда делись все дирижабли? Они так хорошо летали при средней силе ветра! Ах да, их всех унесло шквалами и шлёпнуло обо что-то. Отличные показатели надёжности! :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьСтарый: "И теплоходы жгут топливо...И паровозы "

Теплоход - транспортное средство, паровозы тоже. Они должен двигаться. А мы тут говорим о средствах связи. Зачем антенне двигаться?

Как же ей не двигаться, если её ветром уносит... :wink:

ЦитироватьА мы тут говорим о средствах связи. Зачем антенне двигаться?

Чтоб бороться с ветром, естественно. Вот зачем вы придумали антену которую сносит ветролм?

foogoo: "их всех унесло шквалами и шлёпнуло обо что-то"

Дирижабль Гинденбург никуда не унесло. Он сделал десятки рейсов через Атлантику. Взорвался во время причаливания в спокойную погоду.

ЦитироватьСтарый: "Нигде и никогда. И никаких шансов."
 Я не буду спорить с заклинаниями.

Это не заклинание, это оценка.

ЦитироватьДоводы по существу есть?

Я же вам сказал в перворм посте: ограниченая подъёмная сила кубометра. Вы так ничего и не возразили.
 Однако вобщето доводы по существу должны предоставлять вы а не вам.  Вы должны доказывать неблагодарному человечеству что выкинув на свалку истории дирижопли оно просто не понимало своего счастья.

Старый: "Вот зачем вы придумали антену которую сносит ветром?"

Вот именно, что не сносит. Она неподвижна отноительно поверхности Земли.


Доводы по существу есть?

Цитироватьfoogoo: "их всех унесло шквалами и шлёпнуло обо что-то"

Дирижабль Гинденбург никуда не унесло. Он сделал десятки рейсов через Атлантику. Взорвался во время причаливания в спокойную погоду.

Это трагедия совершенно не типична для конца среднего мирного дирижабля, в отличие, например, от USS Shenandoah, и не очень типична для фирмы Цеппелин. Что делать, у американцев было эмбарго на поставку гелия фашистам.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_airship_accidents

Посчитайте сколько раз тут встречается слова "weather" и "storm".

ЦитироватьВот именно, что не сносит. Она неподвижна отноительно поверхности Земли.

А зачем тогда мотор?

Вобщем, Гость, всё свелось к тому что вы пытаетесь уговорить нас что дирижопль не будет сносить. Зачем вы нас то уговариваете? Вы дирижопль уговорите...

foogoo: "Посчитайте сколько раз тут встречается слова "weather" и "storm"."

С таким же успехом можно привести статистику автомобильных, вертолотных, самолетных, корабельных катастроф и доказать, что такие виды транспорта невозможны.

По поводу штормов. Маскимальная мощность дирижаблей, расмотрренных в отчете NASA, 300 кВт. По той же методике получаем, что они выдерживают ветер, со скоростью до 160 км/час. Можно сделать дирижабли и с большей мощностью, специально для тех локальных плохих участков, где иногда бывают более сильные ветры. Но проще маневрировать по высоте или по положению.
Шторма не бывают одновременно везде.

Старый: "Я же вам сказал в перворм посте: ограниченая подъёмная сила кубометра"

Поскольку подъемная сила кубометра воды тоже ограничена, то все корабли и подводные лодки Вы тоже отправили на "свалку истории".


Старый: Однако вобщето доводы по существу должны предоставлять вы "

В этом обсуждени коллективно было рассмотрено много доводов по существу - про энергобаланс, сопротивление ветру, вес составных элементов, газопроницаемость....

Но спорить с доводами типа Вашего - "ограниченая подъёмная сила кубометра" лично я не хочу/не буду. Понятно, что всё на свете ограничено. И мое время тоже.
 

Старый: "Это не заклинание, это оценка"

Называйте как хотите, хоть "великой аксиомой мироздания".

В моем понимании, оценка это числа. Слева одна формула, справа другая. Что больше вес или подъемная сила? Требуемое потребление энергии или ее производство? Сила ветра или сила двигателей? Ну и  тому подобное...

Есть доводы по существу?

ЦитироватьВ моем понимании, оценка это числа. Слева одна формула, справа другая. Что больше вес или подъемная сила? Требуемое потребление энергии или ее производство? Сила ветра или сила двигателей? Ну и  тому подобное...

Больше морОки
Но (щелкая пальцами :roll: ) вот как её оценить... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Цитироватьfoogoo: "Посчитайте сколько раз тут встречается слова "weather" и "storm"."

С таким же успехом можно привести статистику автомобильных, вертолотных, самолетных, корабельных катастроф и доказать, что такие виды транспорта невозможны.

Ждем, приведите статистику и мы посмотрим как надежны были дирижабли.

ЦитироватьПо поводу штормов. Маскимальная мощность дирижаблей, расмотрренных в отчете NASA, 300 кВт. По той же методике получаем, что они выдерживают ветер, со скоростью до 160 км/час. Можно сделать дирижабли и с большей мощностью, специально для тех локальных плохих участков, где иногда бывают более сильные ветры. Но проще маневрировать по высоте или по положению.

Странно только, почему НАСА при этом считает часть районов недоступными и придумывает разные странные способы пребывания в них...

ЦитироватьШторма не бывают одновременно везде.

Достаточно, чтобы сдуло, скажем, половину дирижаблей, чтобы считать систему ненадёжной.

Штатный тост военных связистов "За связь без брака" будет недостижим.

foogoo: "почему НАСА при этом считает часть районов недоступными"

Нет, не так. Я же объяснял.

Эти районы не доступны для дирижаблей с базовыми параметрами. которые были заданы на ранней стадии проекта.

Ошибки проектантов - обычное дело для всех проектов. Чтобы их выявить  приглашаются эксперты, которые начинают детально изучать проект. (Чем больше ошибок найдет эксперт, тем он круче.) В данном случае, нашел. Нужно улучшить параметры дирижаблей для восточного побережья. Понятно как, нужно больше энергии, нужна большая подъемная сила, нужна большая длина.

Кроме того, есть аномально плохой локальный участок. Для него можно сделать специальный дирижабль. Но можно и не делать. Можно обойтись другими, более дешевыми способами.


foogoo: "Достаточно, чтобы сдуло, скажем, половину дирижаблей"

Нет, не достаточно. Дирижабли будут резервировать друг друга.


Вы хотите поговорить на тему надежности геостационарных спутников связи? Вы хотите применить к ним Ваш критерий, если половину "сдуло", значит система ненадежна и не нужна?

Цитироватьfoogoo: "почему НАСА при этом считает часть районов недоступными"

Нет, не так. Я же объяснял.

Эти районы не доступны для дирижаблей с базовыми параметрами. которые были сформулированы на ранней стадии проекта.

Ошибки проектантов - обычное дело для всех проектов. Чтобы их выявить  приглашаются эксперты, которые начинают детально изучать проект. (Чем больше ошибок найдет эксперт, тем он круче.) В данном случае, нашел. Нужно улучшить параметры дирижаблей для восточного побережья. Понятно как, нужно больше энергии, нужна большая подъемная сила, нужна большая длина.

Кроме того, есть аномально плохой локальный участок. Для него можно сделать специальный дирижабль. Но можно и не делать. Можно обойтись другими, более дешевыми способами.

Вот-вот, оговорки, кивки на проектировщиков, разговоры про то, как в среднестатистический по 99% ветер все сходится для базового проекта, а там где не сходится дирижабли будут ездить по кругу, если их не сдует в оставшийся 1% ветров.

Если да кабы...

Цитироватьfoogoo: "Достаточно, чтобы сдуло, скажем, половину дирижаблей"

Нет, не достаточно. Дирижабли будут резервировать друг друга.


Вы хотите поговорить на тему надежности геостационарных спутников связи? Вы хотите применить к ним Ваш критерий, если половину "сдуло", значит система ненадежна и не нужна?

Давайте-давайте, расскажите нам, как ветром сдувает спутники... :lol:  :lol:  :lol:


И где обещанная статистика по самолётам и дирижаблям? :roll:

foogoo: "дирижабли будут ездить по кругу, если их не сдует в оставшийся 1% ветров."

В этом, одном из альтернативных вариантов, дирижабли именно будут сдуваться этим 1% ветром.

В отчете не подвергается сомнению возможнось построить специальный дирижабль для этого плохого места. Они даже расчитали его длину - 270 метров. Это не много. У Гинденбурга было 245 метров.

Но дешевле использовать серийные дирижабли стандартной длины.
Именно поэтому в отчете и предлагаются, варианты, альтернативные строительству длинного дирижабля.


foogoo: "Давайте-давайте, расскажите нам..."

У одной известной фирмы половину уже "сдуло". Пальцем не буду показывать.


foogoo: "как ветром сдувает спутники"

Вы не поверите, но действительно очень интересно узнать, как повлияет ветер на спутники.  
(Не думаю, что можно догадаться. что именно я имею в виду.)


foogoo: "И где обещанная статистика по самолётам и дирижаблям?"

Я ничего не обещал. Но сообщения о катастрофах самолетов найти к сожалению, легко.

А вот про аварии дирижаблей на высоте 20 км у Вас есть какие- нибудь сведения?

Цитироватьfoogoo: "И где обещанная статистика по самолётам и дирижаблям?"

Я ничего не обещал. Но сообщения о катастрофах самолетов найти к сожалению, легко.

А вот про аварии дирижаблей на высоте 20 км у Вас есть какие- нибудь сведения?

Ай, ай, ай, не хорошо мухлевать. :wink:

Минутку, а почему куб? Скоростной напор пропорционален квадрату скорости, нет? А т.к. дирижопель не двигается,  то ему надо создавать УСИЛИЕ, а не ТЯГУ.

Относительно затрат энергии вот что - если у нас дирижабль сносит со скоростью 160 км/ч, а его Cx равен 0.5, проще сделать летающее крыло той же массы, расчитанное на планирующий полет. И использовать его вместо дирижабля.

ЦитироватьОтносительно затрат энергии вот что - если у нас дирижабль сносит со скоростью 160 км/ч, а его Cx равен 0.5, проще сделать летающее крыло той же массы, расчитанное на планирующий полет. И использовать его вместо дирижабля.

Естественно!

Еще раз спрашиваю: даже если принять, что дирижопль есть и летает - как от молний-то беречься бум? А они, бывает, лупят из грозовых облаков ажно до 100-километровой высоты, причём с чудовищной силой. И летающий проводник размером с несколько футбольных полей - очень приятная цель :)

hcube: 'Минутку, а почему куб? Скоростной напор пропорционален квадрату скорости, нет? А т.к. дирижопель не двигается, то ему надо создавать УСИЛИЕ, а не ТЯГУ. "

Я рассуждал так.

Дирижабль двигается  относительно воздуха. Затрачиваемая энергия равна силе, умноженной на перемещение. Мощность равна энергии, деленной на время, то есть силе, умноженной на скорость, то есть пропорциональна кубу скорости.

Но это не принципиально. Если пропорционально квадрату, то просто получим бОльшие значения для средней и максимальной скорости ветра.


hcube: "если у нас дирижабль сносит со скоростью 160 км/ч, а его Cx равен 0.5, проще сделать летающее крыло той же массы, расчитанное на планирующий полет. И использовать его вместо дирижабля."

Там не все время такая скорость, это максимальное значение. Ветер может и не дуть. Планер упадет.

Fakir: "как от молний-то беречься бум"

Ну например, можно изменять положение дирижабля в зависимости от движения грозовых облаков.

В случае попадания молнии в дирижабль нужно переходить на резервный.


Fakir: "они, бывает, лупят из грозовых облаков"

Очень интересно было бы оценить частоту.

А про частоту вам сейчас никто не скажет. Потому что наблюдения стратосферных молний, не систематические, к сожалению, проводили только американцы, и только в экваториальных широтах.
Стратосферные молнии тяжело наблюдать. т.к. они очень кратковременные - 3 миллисекунды, что ли, и бьют высоко, часто под большими углами.

А уплывать от грозовых облаков - задолбаться можно. И эдак вы точку стояния периодически будете покидать, и сильно удаляться.

Не, а может, лучше хороший спутник? :wink:  Висит себе, пофиг ему на всё, плевать на утечки, на молнии, запулил - и 15 лет только управлять надо да купоны стричь.

ЦитироватьВетер может и не дуть. Планер упадет.

Ну вы даёте!

Fakir:"А про частоту вам сейчас никто не скажет."

Во-видимому, это очень редкое явление.

Бьют ли стратосферные молнии по самолетам?

Почему вообще молнии должны бить по дирижаблям? Почему Вы считаете дирижабль проводником "размером с несколько футбольных полей"?


Fakir: "задолбаться можно"

Дирижабли не пилотируемые, на них некому уставать.


Fakir: "И эдак вы точку стояния периодически будете покидать, и сильно удаляться."

Почему сильно-то? Например, 100 км туда-сюда в пределах допуска на передачу/прием сигналов. Если, действительно, есть такая проблема с молниями.


Fakir: "Не, а может, лучше хороший спутник?"

Не, не лучше. Спутник хуже и для связи и для многих задач наблюдения. Спутники находятся на более отдаленном расстоянии от пользователей, чем дирижабли. У низкоорбитальных спутников очень большие скорости относительно поверхности Земли.


Fakir: "пофиг ему на всё"

У спутников свои проблемы.


Fakir: "и 15 лет только управлять надо да купоны стричь"

Это Вы про какой спутник рассказываете?

http://english.people.com.cn/200207/10/eng20020710_99480.shtml

ЦитироватьSinosat is a bulky telecommunications satellite manufactured in Europe. There are 24 C-band and 14 KU-band transponders on the satellite.

The service term of the satellite in orbit is 15 years. The satellite serves both China and neighboring countries and areas. The ground monitoring and control station for Sinosat was designedand manufactured by China independently and the software used to control the satellite was also programmed by China.

Sinosat was carried into orbit by the Long March-3B carrier rocket on July 18, 1998, resting at 110.5 degrees east longitude over the equator.

 :wink:

Postoronnim V: "The service term of the satellite in orbit is 15 years."


Этот спутник запущен в 2005 году. Сейчас  2006 год.

Это только написано, что он будет работать 15 лет.

Про дирижабли написано, что они будут работать несколько лет.

Вы верите и тому и другому?

А вы думаете я вам китайский спутник просто так показал? :D

Добрый вечер (утро, день, ночь)! Коль уж дело пошло о дирижаблях, позвольте вмешаться в обсуждение тому, кто кое-что о них знает :). Прежде всего:

ЦитироватьПока в соревновании самолёт/дирижабль самолёты лидируют с большим отрывом.

Лидируют, потому что не с кем соревноваться. А вообще самолёта, который поднимал бы больше чем 200 тонн или чуть более того, я не встречал (разве что A-380?). В то время как дирижабли могут поднять гораздо больше и перенести гораздо дальше. К примеру «Граф Цеппелин» имел дальность 11250 километров,  «Гинденбург» 14000, а  «Акрон» 24100 километров. Половина пути по экватору Земли без дозаправки! Если вы покажете мне реально эксплуатируемый самолёт, способный поднять 200 человек и имеющий такую дальность, я съём на завтрак свой галстук :lol: А вообще откройте книгу М. Я Арие «Дирижабли» и найдите там достаточно точное разделение областей применимости дирижаблей самолётов и вертолётов. Тут по большому счёту и сравнивать нечего...

ЦитироватьИ тем не менее используют самолёты а не дирижабли.

Пока используют. Ничто не вечно под Луной...

ЦитироватьА у дирижаблей никаких шансов. Нигде и никогда.

Кто вам дал право развешивать ярлыки? Может быть как замена спутников они и не подходят, но:
1 Туризм
2 Перевозка тяжёлых грузов (и пассажиров - почему бы и нет?) на сверхдальние расстояния.
3 Помощь при стихийных бедствиях
4 Та же связь. Вспомните – после пожара на Останкинской телебашне именно дирижабли-ретрансляторы обеспечили домохозяек бразильскими сериалами.  
Это как минимум!

ЦитироватьГость, у аэростатических методов летания никаких шансов. Это надо понять и тогда многое станет гораздо яснее.

То же самое я могу сказать об аэродинамических методах полёта и буду во многом на вас похож :gigi: В вашей категоричности...

ЦитироватьСтарый: "Гость, какова скорость и мощность двигателей Гинденбурга?"

Мошность двигателей не знаю. Скорость была около 150 км/час.

Перевозил около 70 пассажиров. Каюты, кафе...  

Максимальная скорость лайнера "Гинденбург" – 135 километров в час. 150 слишком уж льстит этому, безусловно величайшему кораблю эпохи. В движение его приводили четыре дизельных мотора "Даймлер-Бенц" мощностью 1200 лошадиных сил каждый. Все четыре мотора работали в полёте крайне редко, обычно два или три. Остальные – в резерве, в частности на случай ветра. Теоретически же, дирижабль мог лететь и под одним мотором.
Что касается пассажиров, то до января 1937 года дирижабль вмещал 52 человека, после – 72. К их услугам были двухместные спальные каюты, ресторан, курительная, туалет, душ... Кроме того корабль брал 9 тонн почты и имел собственный самолёт для обзора местности и фотографирования дирижабля в полёте.

ЦитироватьКритика дирижаблей не может быть конструктивной. Они порочны принципиально.

Ярлыки, ярлыки... И никаких вразумительных доказательств, кроме:

ЦитироватьЯ вам в первом посте привёл: плотность воздуха уменьшается с высотой. Всё. Это крест на дирижаблях.

А как же германские высотные дирижабли первой мировой войны – цеппелины типов S, T, U, V и X? Они легко забирались на 6000 метров, а были и проекты более высотных кораблей. И плотность не мешала им наводить громы на Англию с этих высот, сбрасывая тонны взрывчатки, привезённой аж из Германии! А что касаемо полётов в стратосфере, то согласно тому же Арие, дирижабли для этих целей проектировались, ещё начиная с 30-х годов. И плотность воздуха опять же помехой не была.

ЦитироватьСледует что он с громким стуком упадёт на землю.
"Страус - очень хорошая птица. У неё одни достиоинства. Есть только два недостатка:
1.Жрёт много.
2. Не летает"

Не упадёт.
А жрёт самолёт больше дирижабля. Это факт! Да и летает не всегда лучше.

Я мог бы перечислять неточности и противоречия, найденные мною в обсуждении этой темы долго, но не буду. На каждый чих не наздравствуешься. По поводу замены спутников дирижаблями скажу, что это достаточно смелое предложение, даже скажу – слишком смелое. Лично я вижу применение дирижаблей в другом и их конструкцию вижу иначе. Безусловно это моё сугубо личное мнение и я не буду загружать им форум. Но хочу предостеречь категорически всех, кто уже похоронил воздухоплавание от поспешных выводов. Вспомните, что в своё время ракеты тоже были похоронены...

ЦитироватьЕсли вы покажете мне реально эксплуатируемый самолёт, способный поднять 200 человек и имеющий такую дальность, я съём на завтрак свой галстук

http://www.avia-tour.ru/passengers/48/0/101/boeing.html
Чиатйте характеристики Боингов (я парочку выборочно посмотрел)
В частности В-777-100Х - 250 пассажиров на расстояние 16000км.

ЦитироватьА как же германские высотные дирижабли первой мировой войны – цеппелины типов S, T, U, V и X? Они легко забирались на 6000 метров, а были и проекты более высотных кораблей. И плотность не мешала им наводить громы на Англию с этих высот, сбрасывая тонны взрывчатки, привезённой аж из Германии!

Если мне не изменяет мой склероз, во вторую мировую (что, согласитесь, ближе к жизненым реалиям) был произведён всего один налёт дирижаблей на Англию... и тот вряд ли можно назвать успешным - из порядка 5-6 дирижаблей цели достиг один.

ЦитироватьНе упадёт.

Угу. Всё, иду искать в небе Гиндендург сотоварищи... Видеть и сейчас где-то там летают.


А вообще мне дирижабли очень нравятся. Я с удовольствием и покатался бы... С моей т.з. у дирижаблей наибольшие перспективы в перевозке очень уж тяжелых и негабаритных грузов, туризме и, пожалуй, долговременном патрулировании... хотя тут вопрос с погодой весьма обстоит.
Вот.

ЦитироватьЛидируют, потому что не с кем соревноваться.

Типа чемпион мира в отпуске? ;)

ЦитироватьА вообще самолёта, который поднимал бы больше чем 200 тонн или чуть более того, я не встречал (разве что A-380?).

А где вы были когда устанавливала рекорды Мрия?

ЦитироватьВ то время как дирижабли могут поднять гораздо больше и перенести гораздо дальше.

Может ещё и гораздо выше и быстрее? ;) Не, чего уж там... ;)

ЦитироватьК примеру «Граф Цеппелин» имел дальность 11250 километров,  «Гинденбург» 14000, а  «Акрон» 24100 километров. Половина пути по экватору Земли без дозаправки!

Какова была максимальная фактически достигнутая дальность полёта и с каким грузом?
 Если не ошибаюсь мировой рекорд в скорости облёта Земли принадлежит Руслану - через полюсы по меридиану с двумя посадками. Один полёт - треть окружности Земли.  В сутки он по моему уложился.  На борту было несколько десятков пассажиров.

ЦитироватьЕсли вы покажете мне реально эксплуатируемый самолёт, способный поднять 200 человек и имеющий такую дальность, я съём на завтрак свой галстук :lol:

Если вы мне покажете реально действующий Гинденбург или Акрон... ;)
 Ладно, просто расскажете когда это они с 200 пассажирами летали на такую дальность.

ЦитироватьА вообще откройте книгу М. Я Арие «Дирижабли» и найдите там достаточно точное разделение областей применимости дирижаблей самолётов и вертолётов. Тут по большому счёту и сравнивать нечего...

Увы, книги сторонников и реальность - не одно и то же. Бумага то всё стерпит...
 Вы лучше откройте глаза и посмотрите на окружающую действительность. И увидите там реальное разделение... Тут по большому счёту и сравнивать нечего...

ЦитироватьПока используют. Ничто не вечно под Луной...

Золотые слрва! Сказанные про Акроны и Гинденбурги в 30-х гг прошлого века... ;)

ЦитироватьКто вам дал право развешивать ярлыки?

Разрешено всё что не запрещено.  :P  Вобщето это не ярлык а оценка. У вас есть другая? Дайте.

ЦитироватьМожет быть как замена спутников они и не подходят,

Вот блин! И тут облом! ;)

Цитировать1 Туризм

Спецтуризм такой? Ну дерзайте!

Цитировать2 Перевозка тяжёлых грузов (и пассажиров - почему бы и нет?) на сверхдальние расстояния.

А на чём нибудь другом не пробовали? ;)

Цитировать3 Помощь при стихийных бедствиях

Афигеть! Это последняя надежда фанатиков всех мастей. Понимая что в обычных словиях у их прожектов никаких шансов они рассчитывают что может в необычных условиях хоть чтото выгорит...

Цитировать4 Та же связь. Вспомните – после пожара на Останкинской телебашне именно дирижабли-ретрансляторы обеспечили домохозяек бразильскими сериалами.  

Чиво, чиво??? :shock:  :shock:  :shock:  Сами додумались или прочитали где?

ЦитироватьТо же самое я могу сказать об аэродинамических методах полёта и буду во многом на вас похож :gigi: В вашей категоричности...

Говорите. Кто ж вам не даёт. А мы поржём.

ЦитироватьМаксимальная скорость лайнера "Гинденбург" – 135 километров в час. 150 слишком уж льстит этому, безусловно величайшему кораблю эпохи. В движение его приводили четыре дизельных мотора "Даймлер-Бенц" мощностью 1200 лошадиных сил каждый. Все четыре мотора работали в полёте крайне редко, обычно два или три. Остальные – в резерве, в частности на случай ветра. Теоретически же, дирижабль мог лететь и под одним мотором.
Что касается пассажиров, то до января 1937 года дирижабль вмещал 52 человека, после – 72. К их услугам были двухместные спальные каюты, ресторан, курительная, туалет, душ... Кроме того корабль брал 9 тонн почты и имел собственный самолёт для обзора местности и фотографирования дирижабля в полёте.

Видите ли, самолёт с четырьмя двигателями по 1200 л.с. домчит 70 пассажиров гораздо быстрее и безопаснее чем Гинденбург и сожрёт значительно меньше топлива. Только и всего. В частности и поэтому у дирижаблей никаких шансов, нигде и никогда.

ЦитироватьЯрлыки, ярлыки...

Скорбная реальность...

ЦитироватьА как же германские высотные дирижабли первой мировой войны – цеппелины типов S, T, U, V и X?

Так же как и остальные - на свалке истории.

ЦитироватьОни легко забирались на 6000 метров, а были и проекты более высотных кораблей.

И тоже с 70 пассажирами, каютами, кафе? ;)

ЦитироватьИ плотность не мешала им наводить громы на Англию с этих высот, сбрасывая тонны взрывчатки, привезённой аж из Германии!

Теперь я понимаю почему Германия проиграла войну! ;) :)

ЦитироватьА что касаемо полётов в стратосфере, то согласно тому же Арие, дирижабли для этих целей проектировались, ещё начиная с 30-х годов. И плотность воздуха опять же помехой не была.

И что же им помешало? Не иначе всемирный авиамасонский заговор? ;)

ЦитироватьНе упадёт.
А жрёт самолёт больше дирижабля. Это факт! Да и летает не всегда лучше.

Упадёт. И жрёт больше. И летает хуже.

ЦитироватьЯ мог бы перечислять неточности и противоречия, найденные мною в обсуждении этой темы долго, но не буду. На каждый чих не наздравствуешься.

А зачем тогда взялись?
 Ну ладно, все не надо. Давайте первые три.
 Давайте три самых главных ошибки допущеных мной в аргументации.

ЦитироватьЛично я вижу применение дирижаблей в другом и их конструкцию вижу иначе.

Дык в этом никто и не сомневается. Сомневаются что ваши видения сбудутся. Хотя бы гденибудь или когда нибудь.

ЦитироватьБезусловно это моё сугубо личное мнение

Дык! Беда то в том, что те кто делают выбор какого типа воздушное судно выбрать себе учитывают скорбные реальности а не ваши мнения.
 А реальность такова: аэродинамические методы летания лучше. Всегда и везде.

ЦитироватьНо хочу предостеречь категорически всех, кто уже похоронил воздухоплавание от поспешных выводов.

Поспешных... Фанатики дирижаблей пережёвывают эту жвачку уже с полвека, а воз и ныне там. Сколько вам ещё надо времени чтобы понять что это не "поспешные выводы" а скорбная реальность?

ЦитироватьВспомните, что в своё время ракеты тоже были похоронены...  

Не помню. Когда это?

ЦитироватьС моей т.з. у дирижаблей наибольшие перспективы в перевозке очень уж тяжелых и негабаритных грузов,

На горизонте сразу начинает маячить Мрия. За ней - призрак Атланта... А дирижопеля нету... :(

Цитироватьтуризме и, пожалуй, долговременном патрулировании... хотя тут вопрос с погодой весьма обстоит.
Вот.

О!

Цитировать

Цитироватьтуризме и, пожалуй, долговременном патрулировании... хотя тут вопрос с погодой весьма обстоит.
Вот.

О!

Для туризма, может и сойдет, судить не берусь... Дескать медленно, не очень высоко, но с "каютами и кафе", летим куда-нибудь...

Все зависит от того, надо ли это будет туристам (т.е. будет ли такой туризм популярен))... Если будет надо, то тогда дирижабль размерности Гинденбурга (и, возможно, также как и он жесткий), самое оно, а если не надо, то понятно...

ЦитироватьДля туризма, может и сойдет, судить не берусь... Дескать медленно, не очень высоко, но с "каютами и кафе", летим куда-нибудь...

Все зависит от того, надо ли это будет туристам (т.е. будет ли такой туризм популярен))... Если будет надо, то тогда дирижабль размерности Гинденбурга (и, возможно, также как и он жесткий), самое оно, а если не надо, то понятно...

Тогда уж лучше на океанском лайнере.

ЦитироватьЛично я вижу применение дирижаблей в другом и их конструкцию вижу иначе.

Сдует ветром, всяко разно... :wink:

ЦитироватьЧиатйте характеристики Боингов (я парочку выборочно посмотрел)
В частности В-777-100Х - 250 пассажиров на расстояние 16000км.

Не спорю. Но кажется, я говорил о 24100 километрах.

ЦитироватьЕсли мне не изменяет мой склероз, во вторую мировую (что, согласитесь, ближе к жизненым реалиям) был произведён всего один налёт дирижаблей на Англию... и тот вряд ли можно назвать успешным - из порядка 5-6 дирижаблей цели достиг один.

Чем же вторая мировая жизненнее первой. Что, убивали не по-настоящему? А что касаемо описанного выше налёта, то кажется, вы взяли что-то из истории первой мировой и что-то из истории второй мировой и сделали винегрет.
А если говорить корректно, то в ПЕРВУЮ мировую войну с 1914 по 1918 дирижаблями L-1 – L-70 ,был выполнен 51 налёт на Великобританию. Было сброшено 5806 бомб, общим весом 196000 кг Убито 557 человек, ущёрб нанесённый инфраструктуре составил 1 527 585 фунтов стерлингов.
А во вторую мировую налётов дирижаблей НЕ БЫЛО.

ЦитироватьА вообще мне дирижабли очень нравятся. Я с удовольствием и покатался бы... С моей т.з. у дирижаблей наибольшие перспективы в перевозке очень уж тяжелых и негабаритных грузов, туризме и, пожалуй, долговременном патрулировании... хотя тут вопрос с погодой весьма обстоит.

Я очень рад, что вы так думаете. А насчёт погоды спешу вас успокоить – в 1929 году совершая кругосветный полёт под командованием лучших аэронавтов мира – Х Эккенера и Э Лемана «Граф Цеппелин» попал в мощнейший тихоокеанский шторм. Но это не помешало ему благополучно завершить полёт.

ЦитироватьА где вы были когда устанавливала рекорды Мрия?

Вы имеете в виду Ан-225? Я не отрицаю его существования. Но по-моему я ясно сказал 200 тонн или чуть более. А рекорд 2001 года с подъёмом 253,82 тонн на высоту 2000 метров – это всего лишь рекорд не имеющий ничего общего с реальной эксплуатацией. Реально крейсерская высота полёта «Мрии» - 9000 метров. А крейсерская высота она на то и крейсерская, чтобы летать на ней а не на 2000 метров.
Кроме того. При нагрузке в 250 тонн дальность Ан-225 падает до 2500 километров, а дальность дирижабля, несущего такую же нагрузку будет гораздо больше.

ЦитироватьКакова была максимальная фактически достигнутая дальность полёта и с каким грузом?

Приведу данные о кругосветном полёте дирижабля «Граф Цеппелин», пролетевшем 35000 километров с двумя посадками (вот к примеру http://www.aviaport.ru/news/2004/07/27/81970.html). На борту было 40 членов экипажа и 18 пассажиров. К услугам пассажиров были салон, каюты, качественное питание свежеприготовленными продуктами. Дирижабль кроме всего прочего нёс качественное радиооборудование и дал над Атлантикой концерт для жителей Европы. В эфире звучал рояль, летевший на дирижабле и голос жены известного путешественника Хьюберта Уилкинса. В целом дирижабль был загружен на 54 тонны. На длиннейшем участке маршрута над СССР дирижабль пролетел беспосадочно с этой нагрузкой 11230 километров.
Кроме того, во время перелёта над Тихим океаном дирижабль попал в шторм (я об этом уже говорил) и благополучно его преодолел, даже не вызвав серьёзных волнений у пассажиров.
И ЭТО ДАЛЕКО НЕ ВСЕ.

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь мировой рекорд в скорости облёта Земли принадлежит Руслану - через полюсы по меридиану с двумя посадками. Один полёт - треть окружности Земли. В сутки он по моему уложился. На борту было несколько десятков пассажиров.

Ну, вот 14000 километров как раз столько же у «Гинденбурга». И 72 пассажира + 36 членов экипажа, а не ВСЕГО 22 человека на борту как в указанном вами трансполярном кругосветном полёте 1990 года на Ан-124 «Руслан». И кстати, полёт «Руслана» продолжался 72 часа 16 минут. Если сутки длятся 72 часа, значит я Колумб. Читайте подробнее на http://www.airwar.ru/enc/craft/an124.html
Кроме того, расчётная дальность 14000 для «Гинденбурга» учитывала то, что 72 пассажира летели с комфортом – рестораном, каютами, и т п. То есть это его практическая дальность. Если мы посмотрим на практическую дальность «Руслана», то она составляет всего 4500 километров.

ЦитироватьРазрешено всё что не запрещено.  Вобщето это не ярлык а оценка. У вас есть другая? Дайте.

Оценки делают, приводя аргументы, а «Нет и никогда не будет» - это ярлык. А другую оценку я вам уже дал.

ЦитироватьУвы, книги сторонников и реальность - не одно и то же. Бумага то всё стерпит...
Вы лучше откройте глаза и посмотрите на окружающую действительность. И увидите там реальное разделение... Тут по большому счёту и сравнивать нечего...

Как вы можете так говорить о книге, которую, по всей видимости, не читали и о человеке, которого не знаете. Михаила Яковлевича Арие как специалиста знают и уважают во всём мире, а вас? Вы можете вешать ярлыки на дирижабли, но на людей их вешать, пожалуйста, не надо. Для начала сделайте усилие над своей гордостью и прочитайте книгу!

ЦитироватьАфигеть! Это последняя надежда фанатиков всех мастей. Понимая что в обычных словиях у их прожектов никаких шансов они рассчитывают что может в необычных условиях хоть чтото выгорит...

Из нас двоих на фанатика больше похожи вы.

ЦитироватьЧиво, чиво???    Сами додумались или прочитали где?

Прочитал. И вам дам почитать:

http://nvo.ng.ru/armament/2005-09-23/6_vozvrashenie.html

ЦитироватьПосле пожара на Останкинской башне была разработана беспроводная аэростатная радиосеть ("БАРС"). Одноименный аэростатный комплекс на базе аэростата "Ау-17" был испытан в 2001 году на территории РНЦ "Курчатовский институт". В дальнейшем система обеспечивала бесплатный доступ в интернет для всех школ Северо-Западного округа Москвы и очень дешевый доступ для обычных пользователей. Более современная модификация "БАРСа" получила наименование "Рысь". Он поднимается с полезной нагрузкой на высоту до 2 км и в течение 20 дней способен сохранять устойчивое положение при скорости ветра до 25 м/с. Комплекс "Рысь" открывает возможности для серьезных телекоммуникационных проектов, в том числе и в военной области. Среди перспективных разработок стратосферный дирижабль "Беркут", выполняющий роль телекоммуникационной платформы. Его объем 500 тыс. куб. м, длина - 290 м, диаметр - 58 м. Площадь солнечных батарей - 11 тыс. кв. м. Ежедневный средний энергоресурс - 300 кВт. Рабочая высота - 20 км. Продолжительность полета - 6 месяцев. Обеспечивает передачу сигнала на площадь от 200 до 500 тыс. кв. км.

Так что, ДалёкийГость выше голову! Прорвёмся!

ЦитироватьГоворите. Кто ж вам не даёт. А мы поржём.

Не буду говорить, потому что я не похож на вас.

ЦитироватьТак же как и остальные - на свалке истории.

А вы стало быть исторический мусорщик?

ЦитироватьПоспешных... Фанатики дирижаблей пережёвывают эту жвачку уже с полвека, а воз и ныне там. Сколько вам ещё надо времени чтобы понять что это не "поспешные выводы" а скорбная реальность?

Я не фанатик. И жвачек не жую.

ЦитироватьНе помню. Когда это?

ЦитироватьЧто же касается людей, спешащих раз и навсегда поставить на дирижаблях крест, то я глубоко убежден в их неправоте. Приведу лишь один пример: в конце XIX века ракета была полностью отвергнута и похоронена, уступив место нарезному оружию. Какова ее судьба сегодня - общеизвестно. Да, безапелляционные приговоры всегда опасны..  

Это Эрнст Кренкель. Цитата из книги «RAEM – мои позывные». Если не читали, обязательно восполните этот пробел. Жуть как интересно!

ЦитироватьА насчёт погоды спешу вас успокоить – в 1929 году совершая кругосветный полёт под командованием лучших аэронавтов мира – Х Эккенера и Э Лемана «Граф Цеппелин» попал в мощнейший тихоокеанский шторм. Но это не помешало ему благополучно завершить полёт.

Это потому, что в Тихом океане нет гор, ЛЭП, деревьев... :wink:

Цитировать

ЦитироватьЧиво, чиво???    Сами додумались или прочитали где?

Прочитал. И вам дам почитать:

http://nvo.ng.ru/armament/2005-09-23/6_vozvrashenie.html

ЦитироватьПосле пожара на Останкинской башне была разработана беспроводная аэростатная радиосеть ("БАРС"). Одноименный аэростатный комплекс на базе аэростата "Ау-17" был испытан в 2001 году на территории РНЦ "Курчатовский институт". ...

Почему сторонники дирижаблей незаметно путают аэростаты с дирижаблями когда им это выгодно?

Аэростаты в отличие от дирижаблей использовались, используются и будут использоваться.

Цитировать

ЦитироватьЧто же касается людей, спешащих раз и навсегда поставить на дирижаблях крест, то я глубоко убежден в их неправоте. Приведу лишь один пример: в конце XIX века ракета была полностью отвергнута и похоронена, уступив место нарезному оружию. Какова ее судьба сегодня - общеизвестно. Да, безапелляционные приговоры всегда опасны..  

Это Эрнст Кренкель. Цитата из книги «RAEM – мои позывные». Если не читали, обязательно восполните этот пробел. Жуть как интересно!

Крест на дирижаблях поставили сами строители дирижаблей. Просто строители дирижаблей все умерли, катастрофы подзабылись, а на грабли огромных эксплуатационных расходов дирижаблей с тех пор никто не наступал.

ЦитироватьВы имеете в виду Ан-225? Я не отрицаю его существования. Но по-моему я ясно сказал 200 тонн или чуть более. А рекорд 2001 года с подъёмом 253,82 тонн на высоту 2000 метров – это всего лишь рекорд не имеющий ничего общего с реальной эксплуатацией. Реально крейсерская высота полёта «Мрии» - 9000 метров. А крейсерская высота она на то и крейсерская, чтобы летать на ней а не на 2000 метров.
Кроме того. При нагрузке в 250 тонн дальность Ан-225 падает до 2500 километров, а дальность дирижабля, несущего такую же нагрузку будет гораздо больше.

Вы кажется сказали что не встречали самолёта с ПН больше 200 тонн? Теперь вам оказывается и высоту и скорость подавай...
 А я вот не встречал дирижабля с ПН 200 тонн. Про высоту и скорость вообще молчу.

Цитировать

ЦитироватьКакова была максимальная фактически достигнутая дальность полёта и с каким грузом?

Приведу данные о кругосветном полёте дирижабля «Граф Цеппелин», пролетевшем 35000 километров с двумя посадками (вот к примеру http://www.aviaport.ru/news/2004/07/27/81970.html). На борту было 40 членов экипажа и 18 пассажиров.

Понятненько... Огромное количество членов экипажа тоже наверно относится к достоинствам дирижабля...

ЦитироватьК услугам пассажиров были салон, каюты, качественное питание свежеприготовленными продуктами.

Угадайте, почему на Илье Муромце были салон и каюты а на современных лайнерах нет? Впрочем на современных лайнерах они тоже есть. А уж со свежеприготовлеными продуктами... Это конечно весомый аргумент в пользу строительства дирижаблей... :)

ЦитироватьДирижабль кроме всего прочего нёс качественное радиооборудование и дал над Атлантикой концерт для жителей Европы. В эфире звучал рояль, летевший на дирижабле и голос жены известного путешественника Хьюберта Уилкинса.

Коротковолновая станция это "качественное радиооборудование"???
На нашем Ан-30 она пылилась в углу за ненадобностью.
 

ЦитироватьВ целом дирижабль был загружен на 54 тонны. На длиннейшем участке маршрута над СССР дирижабль пролетел беспосадочно с этой нагрузкой 11230 километров.

Ну и скажите: сколько пройдёт с 54 тоннами Руслан? И главное - за сколько? При этом каюты, буфеты и салоны с его верхней палубы никуда не денутся. А для езды на велосипеде или на лошадях останется грузовая палуба.

ЦитироватьКроме того, во время перелёта над Тихим океаном дирижабль попал в шторм (я об этом уже говорил) и благополучно его преодолел, даже не вызвав серьёзных волнений у пассажиров.

Что ж тут удивительного? Некоторым везло...
 Самолёт вообще не попадает в шторм - он его обходит сверху - вот в чём разница между авиацией и дирижаблями.

ЦитироватьИ ЭТО ДАЛЕКО НЕ ВСЕ

. А что ещё?
 Интересно, сколько времени заняло у Цеппелина кругосветное путешествие и сколько он израсходовал топлива?

ЦитироватьНу, вот 14000 километров как раз столько же у «Гинденбурга». И 72 пассажира + 36 членов экипажа, а не ВСЕГО 22 человека на борту как в указанном вами трансполярном кругосветном полёте 1990 года на Ан-124 «Руслан».

А скорость?

ЦитироватьКроме того, расчётная дальность 14000 для «Гинденбурга» учитывала то, что 72 пассажира летели с комфортом – рестораном, каютами, и т п. То есть это его практическая дальность. Если мы посмотрим на практическую дальность «Руслана», то она составляет всего 4500 километров.

А скорость? И вы уверены что 4500 км Руслана это всего с 72-мя пассажирами? И там не останется веса и места на каюты/рестораны?

Цитировать

ЦитироватьРазрешено всё что не запрещено.  Вобщето это не ярлык а оценка. У вас есть другая? Дайте.

Оценки делают, приводя аргументы, а «Нет и никогда не будет» - это ярлык. А другую оценку я вам уже дал.

Нет, это оценка.
-Как вы оцениваенте шансы дирижаблей?
-Как нулевые. Никаких шансов.
-В любых ситуациях?
-Да. Никаких шансов нигде и никогда.

Цитировать

ЦитироватьУвы, книги сторонников и реальность - не одно и то же. Бумага то всё стерпит...
Вы лучше откройте глаза и посмотрите на окружающую действительность. И увидите там реальное разделение... Тут по большому счёту и сравнивать нечего...

Как вы можете так говорить о книге, которую, по всей видимости, не читали и о человеке, которого не знаете. Михаила Яковлевича Арие как специалиста знают и уважают во всём мире, а вас? Вы можете вешать ярлыки на дирижабли, но на людей их вешать, пожалуйста, не надо. Для начала сделайте усилие над своей гордостью и прочитайте книгу!

Книгу я читал. Тёмно красная по моему обложка, вытиснен дирижабль и написано "Дирижабли". Если хотите могу в гараже найти.

 Однако как всякий фанатик вы не способны даже понять смысла фраз противоречащих вашим догмам. Я говорю не о книге а о окружающей действительности. А вы как всякий религиозный фанатик потрясаете своей Библией и восклицаете: "Если действительность не соответствует тому что написано в Библии - тем хуже для действительности!"

ЦитироватьИз нас двоих на фанатика больше похожи вы.

Вы всётаки гляньте на окружающую действительность то. Объясните сами себе: почему она развивается так как говорю я а не так как считаете нужным вы.
 Варианты объяснений:
1. Я - участник авиамасонского заговора.
2. В вашей консерватории чтото не так.

Цитировать

ЦитироватьАфигеть! Это последняя надежда фанатиков всех мастей. Понимая что в обычных словиях у их прожектов никаких шансов они рассчитывают что может в необычных условиях хоть чтото выгорит...

ЦитироватьЧиво, чиво???    Сами додумались или прочитали где?

Прочитал. И вам дам почитать:
 http://nvo.ng.ru/armament/2005-09-23/6_vozvrashenie.html

В цитрованном вами тексте я так и не нашёл где же говорится что после пожара на останкинской башне трансляция велась через дирижабль или хотя бы аэростат. Более того, в тексте вообще говорится о привязных аэростатах а не о дирижаблях. От отчаяния вы уже готовы вплести любое лыко в строку, чтоли?

ЦитироватьТак что, ДалёкийГость выше голову! Прорвёмся!

Не прорвётесь. Нигде и никогда. И никаких шансов.

Цитировать

ЦитироватьГоворите. Кто ж вам не даёт. А мы поржём.

Не буду говорить, потому что я не похож на вас.

Вы уже достаточно сказали чтоб поржать. Как у вас "после пожара была разработана" превратилось в "обеспечивали домохозяек сериалами".

Цитировать

ЦитироватьТак же как и остальные - на свалке истории.

А вы стало быть исторический мусорщик?

Свяжешься с вами - поневоле станешь... :( Вы ж выгребаете оттуда истлевшие кости доисторических монстров в надежде гальванизировать их трупы.

ЦитироватьЯ не фанатик. И жвачек не жую.

Жуёте. Одну и ту же жвачку: " Гдето в чёмто дирижабли лучше самолётов. А самолёты победили потому что заговор. Надо преодолеть этот заговор и будет Счастье". И так уже 50 лет как испорченый патефон. Сколько лет книге на которую вы молитесь? В каком году она обещала второе пришествие дирижаблей?
 Вы скажите: за крайние 30 лет у сторонников дирижаблей появились какието новые аргументы?

Цитировать

ЦитироватьНе помню. Когда это?

ЦитироватьЧто же касается людей, спешащих раз и навсегда поставить на дирижаблях крест, то я глубоко убежден в их неправоте. Приведу лишь один пример: в конце XIX века ракета была полностью отвергнута и похоронена, уступив место нарезному оружию. Какова ее судьба сегодня - общеизвестно. Да, безапелляционные приговоры всегда опасны..  

Это Эрнст Кренкель. Цитата из книги «RAEM – мои позывные». Если не читали, обязательно восполните этот пробел. Жуть как интересно!

Кренкель? Известный специалист в области ракет... Ракета никогда не была похоронена и всегда занимала подобающее ей место. Порой очень маленькое. И дирижабли и сейчас живы и занимают своё место. Очень очень маленькое.

ЦитироватьУгадайте, почему на Илье Муромце были салон и каюты а на современных лайнерах нет?

А разве на нем были каюты? Мне казалось, что они вроде планировались, но летал классический салон (в смысле без кают)... Хотя могу ошибаться...

ЦитироватьКрест на дирижаблях поставили сами строители дирижаблей. Просто строители дирижаблей все умерли, катастрофы подзабылись, а на грабли огромных эксплуатационных расходов дирижаблей с тех пор никто не наступал

.

Кого из строителей дирижаблей вы знаете? Кто из них сказал, что на дирижаблях нужно поставить крест? Ссылки? Цитаты? Насколько я знаю крест на дирижаблях в Германии поставила война в целом и Герман Геринг в частности. Да будет вам известно, что ПОСЛЕ  гибели «Гинденбурга» которую люди не знающие считают официальной датой смерти дирижаблей был достроен дирижабль LZ-130 «Граф Цеппелин 2» - его полный близнец. Был заложен на стапелях LZ-131 и готовился к этому LZ-132. Пассажирские полёты останавливало только отсутствие гелия для его наполнения. С водородом Хуго Эккенер пассажиров возить не решился, хотя желающих среди пассажиров было хоть отбавляй. По свидетельствам выжившего в катастрофе капитана дирижабля «Гинденбург» Макса Прусса деньги за билеты на LZ-130 «Граф Цеппелин-2» и другие корабли (купленные заведомо!!!) были возращены владельцам и то с большим трудом. Люди хотели только лететь, денег они не хотели. Они хотели лететь на ДИРИЖАБЛЕ. И только Геринг ненавидел дирижабли. За то что они отнимали деньги у военной машины, машины убийства. За то что онои давали популярность социалисту Эккенеру, бывшему в 1933 году одним из претендентов на пост канцлера. И он своим приказом уничтожил их в 40-м. И взорвал эллинги! А потом после войны у фирмы Цеппелин не было ни денег ни эллингов для возрождения. И тем не менее она возродилась! И выпускает Цеппелин NT! Никто никакого креста не ставил, сначала изучите вопрос, а потом говорите.

ЦитироватьВы кажется сказали что не встречали самолёта с ПН больше 200 тонн? Теперь вам оказывается и высоту и скорость подавай...
А я вот не встречал дирижабля с ПН 200 тонн. Про высоту и скорость вообще молчу.

Я сказал 200 тонн или чуть более. И выбирая этот показатель я и имел в виду «Мрию». Ну да ладно, не будем придираться к словам.
А насчёт высоты и скорости... О скорости вообще речи не шло. Речь шла о дальности. А она у «Мрии» с максимальной нагрузкой – 2500 километров. Больше я ничего не хотел сказать.

ЦитироватьПонятненько... Огромное количество членов экипажа тоже наверно относится к достоинствам дирижабля...

.

Это был кругосветный полёт. Обычно число членов экипажа было меньше.

ЦитироватьУгадайте, почему на Илье Муромце были салон и каюты а на современных лайнерах нет? Впрочем на современных лайнерах они тоже есть. А уж со свежеприготовленными продуктами... Это конечно весомый аргумент в пользу строительства дирижаблей...

.
Если уж на то пошло пассажиры в самолётах летают как селёдки в бочке. Именно из за хронического недостатка грузоподъёмности перед лицом необходимости повышения дальности.

ЦитироватьКоротковолновая станция это "качественное радиооборудование"???
На нашем Ан-30 она пылилась в углу за ненадобностью

.

Ну вы и сравнили!!! Ваша рация и радиостанция 30-х годов это две большие разницы, в том числе и по массе. Сейчас на дирижабле спокойно разместился бы маленький телецентр.

ЦитироватьНу и скажите: сколько пройдёт с 54 тоннами Руслан? И главное - за сколько? При этом каюты, буфеты и салоны с его верхней палубы никуда не денутся. А для езды на велосипеде или на лошадях останется грузовая палуба

.

Это другой вопрос! «Граф Цеппелин» рассчитывали на 54 тонны, а «Руслан» на больше. И с этим «Больше» он тянет 4500 километров. А разгрузив «Граф Цеппелин» до 9 пассажиров как «Руслан», убрав все его каюты и салон и заменив это топливом, можно было бы значительно поднять и его дальность.

ЦитироватьЧто ж тут удивительного? Некоторым везло...
Самолёт вообще не попадает в шторм - он его обходит сверху - вот в чём разница между авиацией и дирижаблями

.

Одной из возможных причин недавней катастрофы самолёта как раз и считается такой «обход».

ЦитироватьИнтересно, сколько времени заняло у Цеппелина кругосветное путешествие и сколько он израсходовал топлива?

Всё путешествие заняло 21 день. А израсходовал на самый длинный участок при этом около 30000 кубометров блау-газа (38.7 тонн). Но я не пойму, причём здесь скорость?! Я что претендую на сверхскоростные свойства дирижаблей? Я лишь говорю, что дирижабль может пусть и медленно переносить сверхтяжелые грузы на сверхдальние расстояния. И при этом иметь высокую экономичность. Даже с двигателями образца 30-х годов удавалось добиваться огромной дальности. Современные, более экономичные моторы повысят эти показатели в разы! И чтобы это посчитать достаточно элементарно знать математику.

Цитировать

ЦитироватьКрест на дирижаблях поставили сами строители дирижаблей. Просто строители дирижаблей все умерли, катастрофы подзабылись, а на грабли огромных эксплуатационных расходов дирижаблей с тех пор никто не наступал

.

Кого из строителей дирижаблей вы знаете? Кто из них сказал, что на дирижаблях нужно поставить крест? Ссылки? Цитаты? Насколько я знаю крест на дирижаблях в Германии поставила война в целом и Герман Геринг в частности. Да будет вам известно, что ПОСЛЕ  гибели «Гинденбурга» которую люди не знающие считают официальной датой смерти дирижаблей был достроен дирижабль LZ-130 «Граф Цеппелин 2» - его полный близнец. Был заложен на стапелях LZ-131 и готовился к этому LZ-132. Пассажирские полёты останавливало только отсутствие гелия для его наполнения. С водородом Хуго Эккенер пассажиров возить не решился, хотя желающих среди пассажиров было хоть отбавляй. По свидетельствам выжившего в катастрофе капитана дирижабля «Гинденбург» Макса Прусса деньги за билеты на LZ-130 «Граф Цеппелин-2» и другие корабли (купленные заведомо!!!) были возращены владельцам и то с большим трудом. Люди хотели только лететь, денег они не хотели. Они хотели лететь на ДИРИЖАБЛЕ. И только Геринг ненавидел дирижабли. За то что они отнимали деньги у военной машины, машины убийства. За то что онои давали популярность социалисту Эккенеру, бывшему в 1933 году одним из претендентов на пост канцлера. И он своим приказом уничтожил их в 40-м. И взорвал эллинги! А потом после войны у фирмы Цеппелин не было ни денег ни эллингов для возрождения. И тем не менее она возродилась! И выпускает Цеппелин NT! Никто никакого креста не ставил, сначала изучите вопрос, а потом говорите.

Ну это все кроме как буйной фантазией не назовёшь. Куда делся ОСАВИАХИМ? Почему Умберто Нобиле бросил свою любимую Италию и поехал в СССР? Почему акулы капитала в США не захотели использовать деньги от такого "замечательного и дешёвого" вида транспорта. Чем "зарабатывает на жизнь" фирма Гудиер?

Полноте, дирижабли дорогие и ненадёжные. Похоронило их только это.

ЦитироватьЕсли уж на то пошло пассажиры в самолётах летают как селёдки в бочке. Именно из за хронического недостатка грузоподъёмности перед лицом необходимости повышения дальности.

О! А как на счёт Аэробуса А-380 на 500 пассажиров? С каютами, барами и прочей лабудой?

Пассажиры в самолётах летают как селёдки в бочке потому, что не хотят платить втрое дороже. В бизнес классе вполне себе просторненько.

Кстати сделать самолёт в три раза больше чем А-380 нет никаких технических препятствий. Ограничивают исключительно размеры взлётных полос и существующая инфраструктура терминалов. Переделывать все это дороже чем на Луну слетать. :D

Цитировать

ЦитироватьКоротковолновая станция это "качественное радиооборудование"???
На нашем Ан-30 она пылилась в углу за ненадобностью

.

Ну вы и сравнили!!! Ваша рация и радиостанция 30-х годов это две большие разницы, в том числе и по массе. Сейчас на дирижабле спокойно разместился бы маленький телецентр.

Ха-ха-ха! Про Аваксы тихо так забываем? Тот ещё "телецентр".

Между прочим, кто-то давно предлагал поставить Авакс на дирижабли. Как вы думаете, почему не сделали? Правильно, потому, что иногда, не часто, но обязательно ветер дунет так, что ваш дирижабль будет лететь далеко и долго. Что, скажем так, не входит в планы военных. :lol:

Кстати билет на Гинденбург стоил 400 долларов. На эти деньги тогда можно было купить хороший автомобиль. :roll:

ЦитироватьКнигу я читал. Тёмно красная по моему обложка,

вытиснен дирижабль и написано "Дирижабли". Если хотите могу в гараже

найти.

Однако как всякий фанатик вы не способны даже понять смысла фраз

противоречащих вашим догмам. Я говорю не о книге а о окружающей

действительности. А вы как всякий религиозный фанатик потрясаете своей

Библией и восклицаете: "Если действительность не соответствует тому что

написано в Библии - тем хуже для действительности!"

Книгу читают, чтобы сделать выводы, а не чтобы забросить её в гараж и

забыть. Если бы вы читали книгу внимательнее, то поняли бы, что

дирижабли не исключают самолёты и никто за это не ратует, но они могут

дополнить их, а кое-где и заменить. Так что откопайте её из хлама и

почитайте лучше (и это не моя Библия а одна из многих источников по

которым я изучал воздухоплавание).

ЦитироватьВы всётаки гляньте на окружающую действительность то.

Объясните сами себе: почему она развивается так как говорю я а не так

как считаете нужным вы.
Варианты объяснений:
1. Я - участник авиамасонского заговора.
2. В вашей консерватории чтото не так.

Вы уверены что правильно поняли что я считаю нужным? У меня такой

уверенности нет. А действительнность заключается в том, что всё больше

энтузиастов строят дирижабли. Недавний рекорд "Полярного Гуся" говорит

сам за себя. В том, что фирма Цеппелин не обанкротилась а расширяет

производство Цеппелин NT. Но вы этого почему-то не видите. Вот это и

есть фанатизм.

ЦитироватьСвяжешься с вами - поневоле станешь...  Вы ж выгребаете

оттуда истлевшие кости доисторических монстров в надежде

гальванизировать их трупы.

Я ничего не выгребаю. Я защищаю свою точку зрения. А она заключается в

следующем:

Дирижабли актуальны, но не панацея. Они могут выполнять свои функции,

говоря образно "помогать" самолётам там, где они слабы. А вы

притягиваете действительньость за уши и обличаете меня фанатиком не

разобравшись в моей концепции. Если вы считаете, что я предлагаю отдать

все смолёты на слом, то вы ошибаетесь. Я люблю и уважаю самолёты, тех

кто их водит и конструирует. Но я не считаю, что самолёты идеальны и

могут ВСЁ. Точно так же я не считаю, что более любимые мною дирижабли

могут всё. Но что-то дирижабли могут лучше. А именно доставлять очень

тяжелые грузы на сверхдальние расстояния.

ЦитироватьЖуёте. Одну и ту же жвачку: " Гдето в чёмто дирижабли

лучше самолётов. А самолёты победили потому что заговор. Надо

преодолеть этот заговор и будет Счастье". И так уже 50 лет как

испорченый патефон. Сколько лет книге на которую вы молитесь? В каком

году она обещала второе пришествие дирижаблей?
Вы скажите: за крайние 30 лет у сторонников дирижаблей появились

какието новые аргументы?

Я на неё не молюсь а ссылаюсь. И никаких новых аргументов не надо.

Достаточно просто посчитать и прикинуть.

ЦитироватьКренкель? Известный специалист в области ракет...

Ракета никогда не была похоронена и всегда занимала подобающее ей

место. Порой очень маленькое. И дирижабли и сейчас живы и занимают своё

место. Очень очень маленькое.

Но вы забываете, что место ракет в XX веке выросло до достаточно

крупного. Точно так же рано или поздно будет и с дирижаблями.

ЦитироватьНе прорвётесь. Нигде и никогда. И никаких

шансов.

Никогда не говорите "никогда"...

Капитан, обратите внимание на количество сообщений Старого, почитайте другие темы, поймёте, с кем имеете дело. Сэкономите кучу времени :) .

@Капитан Кулль
Вопрос как наиболее подкованному в дирижаблях. Можете ли посоветовать какую литературу по проектированию и технологии постройки дирижаблей? Лучше всего тех старых, предвоенных. Можно и на немецком. Хотя бы библиографию, чтобы было известно, что в библиотеках искать.

Смотрю я на фоторамку на своем столе, которая болтается в магнитном подвесе... Вспоминаю фото военной Москвы и девушек, ведущих аэростат заграждения... Все-таки заманчиво! В воздухе везде опора (хотя сказано о самолете)! Халява по сравненю с самолетом и тем более вертолетом...
И хотя я авиационный инженер, работавший на космос, думаю, не стоит противопоставлять ракету, самолет и аэростат (дирижабль). У каждого своя ниша. Для некоторых задач, кажется, только дирижабль и подходит. Например, перевозка сверхтяжелых грузов - типа готовых блоков электростанций, химического оборудования в сборе и пр. - когда масса 200, 300, 500, 1000 тонн и габариты - 10-20-30 и более. И перевозка с заводской площадки до площадки строительной. И ни одна не оборудована ВПП или причалом для морских судов - потому как море в 500 км... Сейчас перевозят маленькими блоками и собирают на месте - это недешевое удовольствие...
И похоже, что в такой задаче дирижабль может помочь... Помнится, был такой проект - Термоплан, как раз для таких задач. Очень оригинальное решение...

Кстати. Может, у кого есть информация о заводе в Долгопрудном, построенном первоначально для производства дирижаблей? Что, где, когда...история, персоналии...

ЦитироватьСмотрю я на фоторамку на своем столе, которая болтается в магнитном подвесе... Вспоминаю фото военной Москвы и девушек, ведущих аэростат заграждения... Все-таки заманчиво! В воздухе везде опора (хотя сказано о самолете)! Халява по сравненю с самолетом и тем более вертолетом...
И хотя я авиационный инженер, работавший на космос, думаю, не стоит противопоставлять ракету, самолет и аэростат (дирижабль).

Не надо противопоставлять и не надо путать аэростаты с дирижаблями.

Аэростат и дирижабль принципиально разные аппараты.

ЦитироватьУ каждого своя ниша. Для некоторых задач, кажется, только дирижабль и подходит. Например, перевозка сверхтяжелых грузов - типа готовых блоков электростанций, химического оборудования в сборе и пр. - когда масса 200, 300, 500, 1000 тонн и габариты - 10-20-30 и более. И перевозка с заводской площадки до площадки строительной. И ни одна не оборудована ВПП или причалом для морских судов - потому как море в 500 км... Сейчас перевозят маленькими блоками и собирают на месте - это недешевое удовольствие...
И похоже, что в такой задаче дирижабль может помочь... Помнится, был такой проект - Термоплан, как раз для таких задач. Очень оригинальное решение...

Инфраструктура дирижаблей дороже самолетной на порядок.

Цитировать@Капитан Кулль
Вопрос как наиболее подкованному в дирижаблях. Можете ли посоветовать какую литературу по проектированию и технологии постройки дирижаблей? Лучше всего тех старых, предвоенных. Можно и на немецком. Хотя бы библиографию, чтобы было известно, что в библиотеках искать.

The Theory of Gas-filled Airships. (http://www.agaeroplast.com/articles/article2.pdf)

У Пентагона 3 проекта по дирижаблям в работе. CHHAPP, HAA и WALRUS
Последний, правда, гибрид

С. Тушин(ский)
 

ЦитироватьКстати. Может, у кого есть информация о заводе в Долгопрудном, построенном первоначально для производства дирижаблей? Что, где, когда...история, персоналии...

Завод в Долгопрудном (вернее, тогда еще города Долгопрудного не было, а была станция Долгопрудная) был в 30-х, был и то ли техникум, то ли институт по подготовке кадров для дирижаблестроения. Несколько дирижаблей построили - кстати, Умберто Нобиле одно время там работал, после своего спасения.
Потом дирижабли делать перестали, завод, кажется "переродился" в ДМЗ (там, в частности, ракеты делали), здания техникума (или института?) отдали после войны только что созданному Физтеху.
А дирижабль остался только на гербе города (впрочем, кажется, теперь уже и там - нету).

Какие-то подробности можно поискать на сайте dolgopa.org
Возможно, и найдутся. Кажется, несколько лет назад долгопрудненские краеведы выпустили диск с историей города - наверняка там было и про дирижабли; фото с дирижаблями были точно.

ЦитироватьНе надо противопоставлять и не надо путать аэростаты с дирижаблями.
Аэростат и дирижабль принципиально разные аппараты.

Я уже догадался... Но общее у них все-таки есть - они "легче воздуха" и летают (точнее, висят в воздухе) "на халяву"

ЦитироватьИнфраструктура дирижаблей дороже самолетной на порядок.

Для некоторых задач даже сравнивать не с чем... Конечно, можно прикинуть, сколько будет стоить строительство одноразовой ВПП для однократного (!!!) приема сверхтяжелого самолета (скажем, тонн этак па 500 полезной нагрузки) где-нибудь в сибирской тайге, возле очередной великой стройки...
На самом деле видел экономические расчеты (правда, давно - в конце 80-х). Там строительство и эксплуатация дирижабля 500 тонника окупалась за три полета (при той задаче, которую я описал). Ну, учитывалась и существенная экономия времени на строительство АЭС, и сокращение расходов на монтаж и наладку... Я не экономист, но расчеты показались убедительными...

ЦитироватьМожете ли посоветовать какую литературу по проектированию и технологии постройки дирижаблей? Лучше всего тех старых, предвоенных.

Библиографию я вам дам. Причём две книги, насколько мне известно вы можете скачать прямо в Интернете бесплатно в djvu.

 Первая: "Обрудование дирижаблей" Авторы Лосик С А и Козлов И А. Уверен это то что вам нужно. В книге рассмотрены устройство и назначение различных узлов дирижаблей. Они рассмотрены как теоретически так и на примерах самых известных дииражблей того времени R-101 Акрона Гинденбурга и не только. Скачивайте по ссылке:

http://library.cpilot.info/theory/oborudovanie_dirizhabley/oborudovanie_dirizhabley.djvu

 Вторая: "Воздухоплдавание" Авторы Полозов Н П и Сорокин М А. В книге изложены описания конструкций большинства видов воздухоплавательных аппаратов начиная от привязных аэростатов и кончая жёсткими дирижаблями. Скачать можно по:
 http://library.cpilot.info/theory/vozduhoplavanie/vozduhoplavanie_p1.djvu

http://library.cpilot.info/theory/vozduhoplavanie/vozduhoplavanie_p2.djvu

http://library.cpilot.info/theory/vozduhoplavanie/vozduhoplavanie_p3.djvu

Книга представлена в трёх частях.

Весят обе книги немного, а удовольствия доставят хоть отбавляй. Они старые - самая новая 1940 года издания. Сам радовался как ребёнок когда нашёл :). К тому же в каждой из них есть хорошие библиографические списки. Правда сам я в Интернете по ним  пока ничего не нашёл, но если у вас есть доступ к хорошим библиотекам то там найти их думаю возможно. Здесь есть как наши книги, так и немецкие и английские. Есть статьи из различных журналов и листков, в общем то что вы просили.

Сожалею, что не могу дать больше ссылок, но увы - найти подобные книги достаточно сложно. Если у меня появится что-то новое я вам покажу.

Кроме того я готов помочь вам и лично, если вы напишете мне на мой электронный адрес.

Цитировать

ЦитироватьНе надо противопоставлять и не надо путать аэростаты с дирижаблями.
Аэростат и дирижабль принципиально разные аппараты.

Я уже догадался... Но общее у них все-таки есть - они "легче воздуха" и летают (точнее, висят в воздухе) "на халяву"

А ракеты с самолётами тяжелее воздуха...

ЦитироватьНу это все кроме как буйной фантазией не назовёшь. Куда делся ОСАВИАХИМ? Почему Умберто Нобиле бросил свою любимую Италию и поехал в СССР? Почему акулы капитала в США не захотели использовать деньги от такого "замечательного и дешёвого" вида транспорта. Чем "зарабатывает на жизнь" фирма Гудиер?

Это у вас фантазия. Умберто Нобиле бросил Италию, потому что он был ей не нужен. Читайте "Крылья над полюсом" того же Нобиле, там всё написано. И под строителями дирижаблей я понимаю не акул капитала а конструкторов этих аппаратов. Если рассуждать вашими мерками, то можно предположить, что всё, на что акулы капитала не хотят давать деньги порочно. Одумайтесь! Очень многое попадёт в этот список.

По поводу LZ-130 LZ-131 вы можете прочитать в книге "Дирижабли на войне" Обуховича В. А и Кульбаки С П. И не только о них. Про билеты читайте в интервью Макса Прусса (а хотите слушайте, там это можно): http://www.fathom.com/feature/121907/ Для вас даже процитирую:

Цитировать...Yes, yes. You see, after the Hindenburg disaster, we had 400 people who wanted to fly as passengers--they had paid for the trip. And in 1940 we gave them back their money. They didn't want the money; they wanted to fly in a new ship.

Что у Макса Прусса тоже фантазия? Или вы считаете, что знаете больше него, человека который КОМАНДОВАЛ дирижаблем.

Что значит куда делся ОСОАВИАХИМ? Что вы имеете в виду - организацию или дирижабль? Если организацию, то да будет вам известно, что ОСОАВИАХИМ занимался не только дирижаблями. А дирижаблями занимался Дирижаблестрой при ОСОАВИАХИМЕ.

Фирма "Гудиер" по-прежнему строит блимпы. Кроме всего прочего...

ЦитироватьО! А как на счёт Аэробуса А-380 на 500 пассажиров? С каютами, барами и прочей лабудой?

Пассажиры в самолётах летают как селёдки в бочке потому, что не хотят платить втрое дороже. В бизнес классе вполне себе просторненько.

Кстати сделать самолёт в три раза больше чем А-380 нет никаких технических препятствий. Ограничивают исключительно размеры взлётных полос и существующая инфраструктура терминалов. Переделывать все это дороже чем на Луну слетать.

А-380? Очень хорошой самолёт. Но... он только на стадии испытаний. И принимать его смогут далеко не все аэропорты. А эксплуатация будет обходиться тоже не копейки.

Таки ниодного внятного ответа. :roll:

Злые итальянцы не любили хорошего Умберто Нобиле и ему пришлось иммигрировать?

1) Что стало с организацией ОСАВИАХИМ?
2) И что стало со всеми построенными ОСАВИАХИМ дирижаблями?

Расскажите, блесните эрудицией.


А акулы капитала не любят давать деньги на то, на чем нельзя заработать деньги. Жадные они. Деньги любят, а дирижабли нет. :mrgreen:

ЦитироватьТаки ниодного внятного ответа.  

Злые итальянцы не любили хорошего Умберто Нобиле и ему пришлось иммигрировать?

Я кажется указал вам на книгу, которая многое прояснит (если не всё). Ах как же вы их не любите эти "нудные" книги! И всё потому, что пишут там противоположное тому, что пишете вы. Ну да ладно перескажу для вас кое-что:

После катастрофы "Италии" Нобиле был уже не известным всему миру великим путешественником и покорителем полюса, а оступившимся человеком. А люди, которые правили тогда в Италии привыкли оступившихся дотаптывать (Муссолини, Бальбо - знаете таких? Блестните эрудицией!) Что они и начали делать, опираясь на тот аргумент, что де Нобиле первым улетел из "Красной палатки", хотя сами чётко сформулировали Лундборгу приказ забирать именно Нобиле и никого другого. А если вы не знаете я вам скажу, что сам Нобиле решил отправить на Большую землю моториста Чечони. Так в результате оказалось, что Нобиле крепко удружил своим товарищам эвакуировавшись. Потому что руководившие спасательной операцией Романья со товарищи были слишком "умны" чтобы качественно разработать операцию по спасению. Кстати, никто из бывших товарищей командира "Италии" претензий по поводу его эвакуации не имел. Им даже пришлось его уговаривать.

Да и большинство умных людей предпочли в то время бежать как из Германии так и из Италии. Потому что жить в фашистском государстве таким людям трудно.

Цитировать1) Что стало с организацией ОСАВИАХИМ?

16 января 1948 года постановлением Совета Министров № 77 ОСОАВИАХИМ был разделен на три добровольных общества - Добровольное общество содействия армии (ДОСАРМ), Добровольное общество содействия авиации (ДОСАВ), Добровольное общество содействия флоту (ДОСФЛОТ).

Как видите из названий эитх обществ ОСОАВИАХИМУ было чем заниматься и кроме дирижаблей. А дирижаблями непосредственно занимался Дирижаблестрой ОСОАВИАХИМА. Кажется я об этом уже говорил...

Цитировать2) И что стало со всеми построенными ОСАВИАХИМ дирижаблями?

СССР В-1, В-2, В-3 и В-8 были законсервированы в 1940 году. СССР В-4, В-5 и В-7 "Челюскинец" сгорели в эллинге во время грозы (по некоторым сведениям по недосмотру персонала пожар возник и без молнии) В-10 погиб унеся жизни 6 человек экипажа. СССР В-7 бис также погиб.

Дирижабль СССР В-6 "Осоавиахим", гордость советского воздушного флота трагически погиб 6 февраля 1938 года под Кандалакшей, врезавшись в склон Небло-горы. Дирижабль летел в Мурманск из Москвы, с тем, чтобы пройдя испытания лететь на помощь участникам полярной экспедиции Папанина. Причиной катастрофы стало отсутствие на дирижабле точных карт (сразу оговорюсь - такое могло произойти в

снег и пургу и с самолётом) и плохая видимость. Материальная часть корабля работала блестяще. В катастрофе из 19 членов экипажа погибли 13. Вот их имена, которые вам вообще-то не мешало бы и знать:

Гудованцев Н.С.- первый командир дирижабля «СССР В-6», Паньков И.В.- второй командир, Демин С.В.

- первый помощник командира, Лянгузов В.Г. - второй помощник командира, Кулагин Т.С. - третий помощник командира, Ритслянд А.А. - первый штурман, Мячков Г.Н. - второй штурман, Коняшин Н.А. - старший бортмеханик, Шмельков К.А. - первый бортмеханик, Никитин М.В. - бортмеханик, Кондрашев Н.Н. - бортмеханик, Чернов В.Д. - бортрадист, Градус Д.И. - борт-синоптик.

Порой мне бывает стыдно за моё и не только моё поколение. На похоронах этих героических людей известный полярный лётчик Молоков (знаете такого?) обещал, что люди будут вечно помнить их. Так вот люди НЕ ПОМНЯТ. И что самое страшное не потому что не могут помнить, а потому что НЕ ХОТЯТ...

После такого лирического отступления едем дальше.

СССР В-12 - создан на базе В-1 для подготовки десантников в Великую Отечественную войну. Кстати, если бы самолёт "жрал меньше", в таких целях выгоднее было бы использовать его а не специально создавать дирижабль. Не странно а?

Во время вывода из эллинга этот замечательный корабль был брошен ветром на электропровода и воспламенился. Благодаря мужеству командира В Устиновича (а такого знаете?) никто не погиб, а дирижабль, заменив оболочку под названием "Патриот" использовался до 1947 года.

СССЗ В-14 "Победа" погиб в результате несчастного случая.

Кроме на ранних этапах развития дирижаблестроения в ССсР существовали опытные модели такие как "6-й Октябрь", "Московский химик резинщик", но они не заслуживают внимания как технически несовершенные.

А мнение акул капитала меня интересует в меньшей степени. При желании вескими аргументами и их можно убедить.

ЦитироватьПотому что жить в фашистском государстве таким людям трудно.

Вот такие они, эти фашисты, всегда против прогресса... :mrgreen:

Цитировать16 января 1948 года постановлением Совета Министров № 77 ОСОАВИАХИМ был разделен на три добровольных общества - Добровольное общество содействия армии (ДОСАРМ), Добровольное общество содействия авиации (ДОСАВ), Добровольное общество содействия флоту (ДОСФЛОТ).

Ай-ай-ай. От строительства красавцев - воздушных кораблей перевели на проведение парадов физкультурников. Как не справедливо. :(

ЦитироватьСССР В-1, В-2, В-3 и В-8 были законсервированы...
СССР В-4, В-5 и В-7 "Челюскинец" сгорели в эллинге...
В-10 погиб унеся жизни 6 человек экипажа.
СССР В-7 бис также погиб.

Дирижабль СССР В-6 "Осоавиахим", гордость советского воздушного флота трагически погиб...

СССР В-12 - создан на базе В-1 ... Во время вывода из эллинга этот замечательный корабль был брошен ветром на электропровода и воспламенился....

СССЗ В-14 "Победа" погиб в результате несчастного случая.

Вот досада, все погибли, причем в мирной обстановке, а не в бою с врагом. :(
А вот теперь подумайте, что стало бы с самолетами, если бы они все до одного разбивались и горели? Не торопитесь с ответом, хорошо думайте.
(Тут один из сотен самолетов, по слухам 30-летний, упал, а по всем новостям показывают, а дирижабли все до одного...)

ЦитироватьА мнение акул капитала меня интересует в меньшей степени.

Однако не является ли это доказательством, что эксплуатация дирижаблей существенно дороже эксплуатации самолетов? Подумайте об этом пять минут.

ЦитироватьПри желании вескими аргументами и их можно убедить.

Ню-ню...

Кстати, не поможете ли парой сотен долларов на строительство ракеты для полета на Марс? :lol: :lol:  :lol:

А вот вам статистика по самолетам (естественно я выбираю лучшие показатели)

Airline: Southwest Airlines
Last Accident: - (никогда не было)
Million Flights: 13.27 (13 миллионов полетов, как вам, это вам не три самих собой сгоревших воздушных шара)
Fatal Events: 0 (никто никогда не погибал)
Adj. Fatal Event: 0 (и всреднем никто)
Accident Rate: -6.90 (отрицательный)
Overall Rank 1 - 89: 2 (естественно такая компания в числе первых)
источник: http://www.planecrashinfo.com/rates.htm

Каково?

ЦитироватьКапитан, обратите внимание на количество сообщений Старого, почитайте другие темы, поймёте, с кем имеете дело. Сэкономите кучу времени :) .

Ну со мной то он поймёт. Но как ему убедить всё остальное человечество? Как заставить неразумное человечество взяться за такие хорошие дирижабли? А?

ЦитироватьЗлые итальянцы не любили хорошего Умберто Нобиле и ему пришлось иммигрировать?

Представте себе ДА. Ну только некоторые, самые злые - тупые свиньи из "Фашио де комбатименто". Вот и пришлось ему бежать в "империю зла" :lol:.

ЦитироватьВот такие они, эти фашисты, всегда против прогресса...

А вы что, фашистам симпатизируете?!?!? :shock:  :?  :shock:  :shock:

Цитировать(источник:http://www.planecrashinfo.com/rates.htm)

Только ссылка эта ДОХЛАЯ. Невозможно отобразить страницу  :lol:

ЦитироватьКнигу читают, чтобы сделать выводы,

А я сделал выводы. И повтряю их вам раз за разом.
 Выводы не соттветствуют вашим? А с чего вы решили что ваши выводы правильны?

Цитироватьа не чтобы забросить её в гараж и забыть.

Почему же "забыть"? Я её очень хорошо помню. Возможно даже гораздо лучше чем вы. Вы наверно считали себя неким Прометеем несущим свет нам неразумным, глаза нам открыть хотели? О том что оппоненты всё это давно знают и возможно разбираются в вопросе лучше вас вы и подумать не могли?

ЦитироватьЕсли бы вы читали книгу внимательнее, то поняли бы, что дирижабли не исключают самолёты и никто за это не ратует, но они могут дополнить их, а кое-где и заменить.

С чего вы решили что что ктото считает что Арие предлагает заменить самолёты дирижаблями? Нет, он там пытается притянуть их за уши хотя бы к какой-нибудь "экологической нише".
 А вы, если бы не молились на библию а внимательнее изучали ВСЮ окружающую действительность то поняли бы что у дирижаблей никаких шансов.
 Вы уловили разницу между вами и мной? Вы внимательно читаете ОДНУ КНИГУ а я внимательно изучаю ВСЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, включая и вашу книгу.

ЦитироватьТак что откопайте её из хлама и
почитайте лучше

Сколько раз вы мне ренкомендуете повторить "Харе Кришна" чтобы наступило просветление?
 Знаете, если я её достану и начну читать здесь вслух и внимательно то вы расстроитесь. Так что лучше просто тихо веруйте.

Цитировать(и это не моя Библия а одна из многих источников по которым я изучал воздухоплавание).

Чтобы делать правильные выводы нужно изучать историю ВСЕЙ техники а не одного только воздухоплавания. И очень внимательно изучать аргументы тех кто предпочёл самолёты дирижаблям.

ЦитироватьА действительнность заключается в том, что всё больше энтузиастов строят дирижабли.

А ещё энтузиасты плавают на яхтах через океан. Вы сделаете выводы что у паруса есть шансы перед тепловым двигателем?

ЦитироватьНедавний рекорд "Полярного Гуся" говорит сам за себя.

Да, да, и о чём он говорит?

ЦитироватьВ том, что фирма Цеппелин не обанкротилась а расширяет производство Цеппелин NT. Но вы этого почему-то не видите. Вот это и есть фанатизм.

Откуда вы знаете что я вижу а что нет? Вы слышали когда-нибудь что РАО ЕЭС (где Чубайс) строит себе дирижабль? Мой товарищ на этом дирижабле бортинженером.
 Разница между вами и мной в том что я вижу всё. А вы видите только то что вам выгодно. Вот это и есть фанатизм.

ЦитироватьЯ ничего не выгребаю.

Вы достали на свет божий истлевшие кости Гинденбурга и Цеппелина и даже боевых дирижаблей времён 1914 года. Это не называется "вытаскивать со свалки истории"?

ЦитироватьЯ защищаю свою точку зрения.

Так защищайте, а не цепляйтесь за прошлое.

ЦитироватьА она заключается в следующем:
Дирижабли актуальны, но не панацея. Они могут выполнять свои функции, говоря образно "помогать" самолётам там, где они слабы. А вы притягиваете действительньость за уши и обличаете меня фанатиком не разобравшись в моей концепции.

А ваши оппоненты вам объясняют что ваша концепция глубоко ошибочна, что нет ни одной области применения в которой дирижабли превосходили бы самолёты.

 

ЦитироватьЕсли вы считаете, что я предлагаю отдать
все смолёты на слом, то вы ошибаетесь. Я люблю и уважаю самолёты, тех кто их водит и конструирует. Но я не считаю, что самолёты идеальны и могут ВСЁ. Точно так же я не считаю, что более любимые мною дирижабли могут всё.

Вам наверно удобно приписать оппонетам некую бредовую концепцию с которой вам потом будет удобно бороться.
 Неужели я неясно изложил то, как я вас понимаю и что вам объясняю?

 Я понимаю вас так что вы считаете что у дирижаблей гдето когдато в будущем есть какието шансы. Так я вас понял?
 И на это я вам отвечаю: нигде и никогда и никаких шансов.

 При чём тут "вытеснить самолёты"? Об этом даже речи нет.

ЦитироватьНо что-то дирижабли могут лучше. А именно доставлять очень тяжелые грузы на сверхдальние расстояния.

Нет. Дирижабли ничего не могут лучше самолётов. И очень тяжёлые грузы на очень большие расстояния самолёты тоже доставляют лучше дирижаблей.

ЦитироватьЯ на неё не молюсь а ссылаюсь. И никаких новых аргументов не надо. Достаточно просто посчитать и прикинуть.

Вы же видите что дирижабли не развиваются? Причём какраз в тех областях за которые вы ратуете. Значит чтото в ваших расчётах и прикидках неправильно. Неужели это трудно понять?

ЦитироватьНо вы забываете, что место ракет в XX веке выросло до достаточно крупного. Точно так же рано или поздно будет и с дирижаблями.

Место ракет определяется их возможностями и ростом характеристик в 20-м веке. Ракеты имеют достоинства недоступные другим видам транспорта - возможность полёта с большой скоростью и в безвоздушном пространстве. Самолётам это не доступно.
 Найдите у дирижаблей аналогичные достоинства и тогда они возродятся.

ЦитироватьА люди, которые правили тогда в Италии привыкли оступившихся дотаптывать (Муссолини, Бальбо - знаете таких? Блестните эрудицией!)

Поюродствовать решили? Ню-ню! Хотя в вашем положении этого не стоило бы делать... :(

ЦитироватьДа и большинство умных людей предпочли в то время бежать как из Германии так и из Италии. Потому что жить в фашистском государстве таким людям трудно.

Я знал что вы нас повеселите.
 Значить мешали умным дирежаблестроителям фашистские режимы. Геринг там, Муссолини... Всем остальным конструкторам техники - ракет, самолётов, кораблей, автомобилей и пр. - не мешали. А вот дирижаблей - мешали. И вот досада - после бегства в коммунистический СССР тоже не сложилось. Тоже наверно тоталитарный режим помешал... Но почемуто и в демократических США  тоже не срослось... Кто у вас назначен американским Герингом который убил дирижабли в угоду авиации? Ну ладно, США тоже та ещё империя. Но и в демократических Англии и Франеции у дирижаблестроителей тоже почемуто не срослось...
 Так может дело не в Герингах, а? Может в самих дирижабелях? Нет? Не может такого быть? Только заговор? Тотальный антидирижабельный заговор герингов всех стран!
 Вам самому то с себя не смешно?

ЦитироватьЕсли рассуждать вашими мерками, то можно предположить, что всё, на что акулы капитала не хотят давать деньги порочно. Одумайтесь! Очень многое попадёт в этот список.

Например? Вот на самолёты они деньги почемуто дают охотно...

Цитировать

ЦитироватьНо что-то дирижабли могут лучше. А именно доставлять очень тяжелые грузы на сверхдальние расстояния.

Нет. Дирижабли ничего не могут лучше самолётов. И очень тяжёлые грузы на очень большие расстояния самолёты тоже доставляют лучше дирижаблей.

Тут надо добавить что вобщето проблема транспортировки крупногабаритных тяжёлых грузов в современном мире решается с помощью водного транспорта. От ближайшего причала до места назначения груз тащат грунтовым транспортёром. О применении дирижаблей даже речи нет.
 Но если вдруг в какой-нибудь далёкий уголок посреди пустыни нужно доставить какую-нибудь Энергию или Буран то естественно строят спецсамолёт. Дирижабль отвергается с порога.

ЦитироватьО том что оппоненты всё это давно знают и возможно разбираются в вопросе лучше вас вы и подумать не могли?

Вас послушать, так вы во всех вопросах разбираетесь лучше всех. Гений прямо...

Цитировать

Цитировать(источник:http://www.planecrashinfo.com/rates.htm)

Только ссылка эта ДОХЛАЯ. Невозможно отобразить страницу  :lol:

Спасибо, поправил. :)

К слову о скорбной действительности.
Вот одно из ее лиц
(http://texband.nm.ru/pub/dimonspage/orbiter/ZNT.jpg)

Причем на фото видна и "жутко дорогая" и "разветвленная" инфраструктура для обслуживани. Одна машина с мачтой... Жутко дорого, угу. Безусловно, дороже аэропорта, угу.

А где ангар?

На грузоподъемность посмотрите...

По своим характеристикам этот монстр похож на Цесну, способную жить без ангара, без стойки на грузовике и т.д и т.п.

А ангар есть, конечно. И безусловно, он дороже ВПП :lol:

А вы посмотрите на флаер братьев Райт (а еще лучше на паровик Можайского) и во что они выросли...

Во что?
Вообще-то ни во что это уже не выростет. Летать шары начали еще до самолетов. И ничего с тех пор не изменилось. Ветер дул тогда, дует сейчас и будет дуть дальше. Вот если бы ветра не было... :roll:  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьПричем на фото видна и "жутко дорогая" и "разветвленная" инфраструктура для обслуживани. Одна машина с мачтой... Жутко дорого, угу. Безусловно, дороже аэропорта, угу.

Для вертолёта такой грузоподъёмности не нужно и этого. Опять дирижабль проиграл...

ЦитироватьВас послушать, так вы во всех вопросах разбираетесь лучше всех. Гений прямо...

Для того чтобы знать общеизвестные факты не нужно быть гениальным... :(

ЦитироватьВы слышали когда-нибудь что РАО ЕЭС (где Чубайс) строит себе дирижабль? Мой товарищ на этом дирижабле бортинженером.

Можно подробнее про этот "проект"? Спецификации, назначение?

Чубайс выглядит образованным чнловеком. Странно, его организация могла бы обратиться к экспертам. Он как профессиональный экономист мог бы понимать значение экспертных оценок в сложных проектах. Видимо ему поиграться захотелось.

Жаль, если эту аферу не прикроют и погибнут люди.

ЦитироватьМожно подробнее про этот "проект"? Спецификации, назначение?

Не знаю можно ли разглашать.
Вкраце. У дирижабля специфическое назначение - осмотр опор ЛЭП. Длоя этого он должен очень медленно и плавно облетать вокруг опор и только в хорошую погоду. Вертолёт не годится - не может лететь достаточно плавно и струя поднимает пыль и снег.
 Грузоподъёмность - 3-4 человека + оборудование для осмотра опор. Строят в МАИ. Все комплектующие импортные.

ЦитироватьЧубайс выглядит образованным чнловеком. Странно, его организация могла бы обратиться к экспертам. Он как профессиональный экономист мог бы понимать значение экспертных оценок в сложных проектах. Видимо ему поиграться захотелось.

Другие средства не подходят. Самолёт слишком быстро летает, вертолёт дует и поднимает пыль. В настоящее время осматривают с земли что в таёжных и прочих труднодоступных краях очень сложно и неудобно. Так что видимо до очередной катастрофы побалуются.

ЦитироватьЖаль, если эту аферу не прикроют и погибнут люди.

На этот счёт товарищ сказал что во время рабочего полёта на осмотр опор бортинженеру находиться на борту необязательно и даже нежелательно т.к. ограниченая грузоподъёмность. Так что он надеется что лично его пронесёт.
 Опять же хорошая зарплата - плата за риск.

Цитировать

ЦитироватьМожно подробнее про этот "проект"? Спецификации, назначение?

Не знаю можно ли разглашать.
Вкраце. У дирижабля специфическое назначение - осмотр опор ЛЭП. Длоя этого он должен очень медленно и плавно облетать вокруг опор и только в хорошую погоду. Вертолёт не годится - не может лететь достаточно плавно и струя поднимает пыль и снег.
 Грузоподъёмность - 3-4 человека + оборудование для осмотра опор. Строят в МАИ. Все комплектующие импортные.

ЦитироватьЧубайс выглядит образованным чнловеком. Странно, его организация могла бы обратиться к экспертам. Он как профессиональный экономист мог бы понимать значение экспертных оценок в сложных проектах. Видимо ему поиграться захотелось.

Другие средства не подходят. Самолёт слишком быстро летает, вертолёт дует и поднимает пыль. В настоящее время осматривают с земли что в таёжных и прочих труднодоступных краях очень сложно и неудобно. Так что видимо до очередной катастрофы побалуются.

ЦитироватьЖаль, если эту аферу не прикроют и погибнут люди.

На этот счёт товарищ сказал что во время рабочего полёта на осмотр опор бортинженеру находиться на борту необязательно и даже нежелательно т.к. ограниченая грузоподъёмность. Так что он надеется что лично его пронесёт.
 Опять же хорошая зарплата - плата за риск.

А ЛЭП под током?

ЦитироватьА я сделал выводы. И повтряю их вам раз за разом.
Выводы не соттветствуют вашим? А с чего вы решили что ваши выводы правильны?

Ваши выводы не истина в первой инстанции. Во всяком случае их аргументация слаба.

ЦитироватьПочему же "забыть"? Я её очень хорошо помню. Возможно даже гораздо лучше чем вы. Вы наверно считали себя неким Прометеем несущим свет нам неразумным, глаза нам открыть хотели? О том что оппоненты всё это давно знают и возможно разбираются в вопросе лучше вас вы и подумать не могли?

Я никем себя не считал и не считаю. А вот вы похоже считаете. И ваше "знают и разбираются" сводится к тому, что вы как заводная игрушка твердите одно и то же "нет и не будет никогда", "нет и не имеет шансов".

 

ЦитироватьВы уловили разницу между вами и мной? Вы внимательно читаете ОДНУ КНИГУ а я внимательно изучаю ВСЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, включая и вашу книгу.

Внимательно я читал не одну книгу. А насчёт действительности скажу, что если бы все люди до 1903 года смотрели на действительность как на абсолют и не хотели в ней ничего менять, то наличие дирижаблей, уже тогда показывавших неплохие характеристики успокоило был всех и никто не задумался бы о самолётах.

ЦитироватьСколько раз вы мне ренкомендуете повторить "Харе Кришна" чтобы наступило просветление?
Знаете, если я её достану и начну читать здесь вслух и внимательно то вы расстроитесь. Так что лучше просто тихо веруйте.

И что же вы там такого хотите вычитать? Что дирижабли хуже самолётов? Читайте, читайте я настаиваю!

ЦитироватьОткуда вы знаете что я вижу а что нет? Вы слышали когда-нибудь что РАО ЕЭС (где Чубайс) строит себе дирижабль? Мой товарищ на этом дирижабле бортинженером.
Разница между вами и мной в том что я вижу всё. А вы видите только то что вам выгодно. Вот это и есть фанатизм.

Ну вот видите! :D А кое-кто говорит, что аулам капитала неинтересны дирижабли!

ЦитироватьВам наверно удобно приписать оппонетам некую бредовую концепцию с которой вам потом будет удобно бороться.
Неужели я неясно изложил то, как я вас понимаю и что вам объясняю?

Я понимаю вас так что вы считаете что у дирижаблей гдето когдато в будущем есть какието шансы. Так я вас понял?
И на это я вам отвечаю: нигде и никогда и никаких шансов.

При чём тут "вытеснить самолёты"? Об этом даже речи нет.

Ваша истинная концепция ещё бредовей чем я вам пытался приписать. Если "Нет и никиких шансов" вообще можно назвать концепцией. По мне так это больше похоже на ярлык.

ЦитироватьЯ знал что вы нас повеселите.
Значить мешали умным дирежаблестроителям фашистские режимы. Геринг там, Муссолини... Всем остальным конструкторам техники - ракет, самолётов, кораблей, автомобилей и пр. - не мешали. А вот дирижаблей - мешали. И вот досада - после бегства в коммунистический СССР тоже не сложилось. Тоже наверно тоталитарный режим помешал... Но почемуто и в демократических США тоже не срослось... Кто у вас назначен американским Герингом который убил дирижабли в угоду авиации? Ну ладно, США тоже та ещё империя. Но и в демократических Англии и Франеции у дирижаблестроителей тоже почемуто не срослось...
Так может дело не в Герингах, а? Может в самих дирижабелях? Нет? Не может такого быть? Только заговор? Тотальный антидирижабельный заговор герингов всех стран!
Вам самому то с себя не смешно?

Конечно же не мешали. Как же они могли мешать конструированию самолётов, ракет и кораблей, если с их помощью можно воевать. Убивать людей. По-моему вышеуазанные личности только этого и хотели. А дирижабли эффективно убивать людей уже не могли. Когда они могли их тоже использовали и развивали. История Первой мировой войны говорит сама за себя.

Я уверен, что если бы цеппелины не могли нести бомб, на них никто не посмотрел бы. Они застыли бы на предвоенном уровне. И такие люди как вы говорили бы, что цеппелины не могуть быть никакими и ными, кроме как длинными, угловатыми, медленными и тяжёлыми, в общем такими, какими они были до войны. Но мы-то с вами знаем, что после войны они стали намного совершеннее.

Кстати, о ракетах. Если я не ошибаюсь своим быстрым развитием они были обязаны не общечеловеческим ценностям добра и света, а желнию донести как можно дальше ядерный заряд. Причём как с нашей стороны, так и с американской. Будь у СССР достаточное количество бомбардировщиков, чтобы "достать" до Америки, о Королёве и его проектах никто бы не вспомнил. Так что же ракеты порочны? Почему никто не развивал бомбардировщики, которые уже были?! История странным образом пошла по непроторенному пути, в начале которого был невнятный опыт "Фау" и советской лаборатории ГИРД. Почему? Объясните мне ещё раз.

ЦитироватьДругие средства не подходят.[/size]Самолёт слишком быстро летает, вертолёт дует и поднимает пыль. В настоящее время осматривают с земли что в таёжных и прочих труднодоступных краях очень сложно и неудобно.

Надо же.... Вот незадача-то.... Удивительно, что вы это признали.

герр Кулль, мои поздравления!

ЦитироватьДругие средства не подходят.Самолёт слишком быстро летает, вертолёт дует и поднимает пыль. В настоящее время осматривают с земли что в таёжных и прочих труднодоступных краях очень сложно и неудобно.

"Никогда и нигде..." А ещё я смешу публику... Боже мой да вы ли это????

ЦитироватьСамолёт слишком быстро летает

Это же его преимущество, Старый! Ай-ай-ай....

Я вам как математик скажу, что если считать теоремой это ваше "Нигде и никогда", до достаточно одного случая невыполения, чтобы считать утверждение несостоятельным.

Цитировать

ЦитироватьСамолёт слишком быстро летает

Это же его преимущество, Старый! Ай-ай-ай....

Сумничали, да?

ЦитироватьА ЛЭП под током?

Естественно! Причём киловольт 500!

ЦитироватьЯ знал что вы нас повеселите.

А уж как вы меня повеселили. Никогда не в жизни ТАК не ХОХОТАЛ.

ЦитироватьРазница между вами и мной в том...

...что я не противоречу сам себе...

Цитировать

ЦитироватьОткуда вы знаете что я вижу а что нет? Вы слышали когда-нибудь что РАО ЕЭС (где Чубайс) строит себе дирижабль? Мой товарищ на этом дирижабле бортинженером.
Разница между вами и мной в том что я вижу всё. А вы видите только то что вам выгодно. Вот это и есть фанатизм.

Ну вот видите! :D А кое-кто говорит, что аулам капитала неинтересны дирижабли!

Это не акула капитала, а безответственный гос. чиновник. Втом смысле, что с него все как с гуся вода.

У российских чиновников есть свои маленькие слабости: у Лужкова - Церителли, у Чубайса - дирижабли... :?

Цитировать

ЦитироватьА ЛЭП под током?

Естественно! Причём киловольт 500!

Ой... Да, куда более управляемые вертолеты постоянно цепляются за ЛЭП, а тут... :(

А в Сибири на стоянках они его к дереву будут привязывать?

Более дебильной идеи, чем летать рядом с ЛЭП на дирижабле трудно себе представить. :?

ЦитироватьВаши выводы не истина в первой инстанции. Во всяком случае их аргументация слаба.

"Слаба" и "не способен воспринять" это не одно и то же.
Видите ли, мне ничего не нужно аргументировать. Если бы шла борьба за выбор между дирижаблями и авиацией то требовалось бы аргументировать. Но никакой борьбы и выбора нет. Дирижабли проиграли без всякой аргументации с моей стороны.
 Я всего лишь пытаюсь вамобъяснить почему так произошло. Если вы не в состоянии понять то это исключительно ваши проблемы. Можете считать что это заговор наследников геринга... :(

ЦитироватьЯ никем себя не считал и не считаю. А вот вы похоже считаете.

Вы предложили мне прочитать книжку несколько раз и повнимательнее, тогда по вашему я пойму. То есть вы претендуете на то что лучше и быстрее оппонентов понимаете смысл прочитанного. Более того, вы считаете себя проповедником несущим свет Библии дикарям.

ЦитироватьИ ваше "знают и разбираются" сводится к тому, что вы как заводная игрушка твердите одно и то же "нет и не будет никогда", "нет и не имеет шансов".

А что делать если до вас с одного раза не доходит? И вобще начинать надо с основ. Сначала вы должны как следует усвоить что никаких шансов, а потом уже перейти к изучению вопроса "почему".
 Впрочем "почему" я уже тоже объяснил но вы этого не только не поняли но даже не заметили.

ЦитироватьВнимательно я читал не одну книгу. А насчёт действительности скажу, что если бы все люди до 1903 года смотрели на действительность как на абсолют и не хотели в ней ничего менять, то наличие дирижаблей, уже тогда показывавших неплохие характеристики успокоило был всех и никто не задумался бы о самолётах.

Люди постоянно хотят чтото изменить, сделать как лучше. И действительность лишь отражает результат этого "хотения". Вам не нравится окружающая вас действительность? Увы, ничем не могу помочь. Другого мира (в котором бы дирижабли имели шансы) у меня для вас нет... :(

ЦитироватьИ что же вы там такого хотите вычитать? Что дирижабли хуже самолётов? Читайте, читайте я настаиваю!

Сча, я всё брошу! И превратим форум Новостей Космонавтики в читательскую конференцию по книге "Дирижабли".  Прочитайте сами как например Арие аргументирует эффективность дирижаблей. Какой критерий использует.  

ЦитироватьНу вот видите! :D А кое-кто говорит, что аулам капитала неинтересны дирижабли!

Акулы капитализма тоже порой заблуждаются. Напомнить сколько раз разного рода "бизнесмены" пытались вложить деньги в разного рода "частные ракеты"?

ЦитироватьВаша истинная концепция ещё бредовей чем я вам пытался приписать. Если "Нет и никиких шансов" вообще можно назвать концепцией. По мне так это больше похоже на ярлык.

Я же вам сказал: ЭТО ОЦЕНКА. Даже проилюстрировал примером. Видать дела у вас сорвсем плохи раз вам приходится выдавать оценки оппонентов за концепции...

ЦитироватьКонечно же не мешали. Как же они могли мешать конструированию самолётов, ракет и кораблей, если с их помощью можно воевать. Убивать людей. По-моему вышеуазанные личности только этого и хотели. А дирижабли эффективно убивать людей уже не могли. Когда они могли их тоже использовали и развивали. История Первой мировой войны говорит сама за себя.

Вот досада! Кругом гады! И из своих людоедских помыслов они замочили такие прекрасные, такие мирные дирижабли! Как не повезло... Ай-яй-яй... :(
 Однако сами того не заметив вы сказали зерно истины. Появились средства которые решают задачи эффективнее дирижаблей. Не только убивать людей но и любую другую задачу. И дирижабли умерли. Только и всего.
 

ЦитироватьЯ уверен, что если бы цеппелины не могли нести бомб, на них никто не посмотрел бы. Они застыли бы на предвоенном уровне. И такие люди как вы говорили бы, что цеппелины не могуть быть никакими и ными, кроме как длинными, угловатыми, медленными и тяжёлыми, в общем такими, какими они были до войны. Но мы-то с вами знаем, что после войны они стали намного совершеннее.

Вы продолжаете пользоваться методами Чапека? Где это я или ктото из ваших оппонентов говорил подобное? По причине отсутствия каких либо аргументов вы приписываете оппонентам всякую галиматью и потом успешно с ней боретесь?
 Вам ясно объяснили фундаментальный непреодолимый физический фактор который сводит шансы дирижаблей на нет. Но вы это даже не заметили. И остаётся таким как вы только юродствовать.

ЦитироватьКстати, о ракетах. Если я не ошибаюсь своим быстрым развитием они были обязаны не общечеловеческим ценностям добра и света,

О чём вы бредите? Какие "общечеловеческие ценности"? Какое "добро и свет"? Вы уже и это хотите приписать своим оппонетам?

Цитироватьа желнию донести как можно дальше ядерный заряд. Причём как с нашей стороны, так и с американской. Будь у СССР достаточное количество бомбардировщиков, чтобы "достать" до Америки, о Королёве и его проектах никто бы не вспомнил.

Да что вы говорите? А вот у США достаточное количество бомбардировщиков было. И что? О ракетах у них никто не вспомнил?

ЦитироватьТак что же ракеты порочны? Почему никто не развивал бомбардировщики, которые уже были?!

Очевидно потому что ракеты выполняли эти задачи лучше бомбардировщиков. А у вас иное мнение? Опять заговор новых герингов?

ЦитироватьИстория странным образом пошла по непроторенному пути, в начале которого был невнятный опыт "Фау" и советской лаборатории ГИРД. Почему? Объясните мне ещё раз.

Да, да, да. Очередной раз. И предыдущийраз она пошла по непротореному пути в начале которого была невнятная этажерка братьев Райт. Невнятная этажерка победила такие прекрасные, такие комфортабельные дирижабли.
 А перед этим гнусные грязные коптящие невнятные пароходы победили прекрасные белокрылые парусники. А перед этим гнусные грохочущие паровозы победили прекрасных животных - лошадей. И т.д. и т.п.
 
 По вашей просьбе объясняю ещё раз. Новое и Более эффективное побеждает старое и менее эффективное. И старое отправляется на свалку истоирии. Так происходило и происходит со всеми видами техники. Так произошло и с дирижаблями.
 Они отжили своё и ушли на свалку истории не из-за заговра герингов. Они ушли потому что АВИАЦИЯ ЭФФЕКТИВНЕЕ.
 И никто не будет возвращать из небытия устаревшее и неэффективное только потому что вы начитались книжки Арие. Поэтому у дирижаблей никаких шансов. Нигде и никогда.

ЦитироватьА в Сибири на стоянках они его к дереву будут привязывать?

К чему они его будут привязывать они пока сами не знают. Типа где-нибудь на ближайшем аэродроме.
 Я ему задал несколько вопросов, например что они будут делать в дождь и обледенение. Он ответил что летать они будут только в хорошую погоду т.к. в плохую опор всё равно не видно.

ЦитироватьБолее дебильной идеи, чем летать рядом с ЛЭП на дирижабле трудно себе представить. :?

Они считают что на вертолёте ещё дебильнее. Тут типа оболочка диэлектрическая, если коснёшься может и не убъёт. А если вертолёт заденет лопастью то это кранты однозначно причём даже без помощи электричества... :(

ЦитироватьНадо же.... Вот незадача-то.... Удивительно, что вы это признали.
герр Кулль, мои поздравления!

Буахаха! В этом все альтарнативщики!
 А не слабо подождать с поздравлениями хотя бы до тех пор пока эта чуда не поднимется в воздух?

ЦитироватьЯ вам как математик скажу, что если считать теоремой это ваше "Нигде и никогда", до достаточно одного случая невыполения, чтобы считать утверждение несостоятельным.

Если считать теорией то может и несостоятельно. А если считать оценкой то самое то.
 Ато так вы быстро договоритесь о возрождении гужевого транспорта на основе того что в некоторых местах можно проехать на лошади там где не пойддёт автомобиль.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОткуда вы знаете что я вижу а что нет? Вы слышали когда-нибудь что РАО ЕЭС (где Чубайс) строит себе дирижабль? Мой товарищ на этом дирижабле бортинженером.
Разница между вами и мной в том что я вижу всё. А вы видите только то что вам выгодно. Вот это и есть фанатизм.

Ну вот видите! :D А кое-кто говорит, что аулам капитала неинтересны дирижабли!

Это не акула капитала, а безответственный гос. чиновник. Втом смысле, что с него все как с гуся вода.

У российских чиновников есть свои маленькие слабости: у Лужкова - Церителли, у Чубайса - дирижабли... :?

Вобщем то да. Если бы он отдавал свои деньги то на эту хзимеру он не дал бы и ломаного гроша...

Есть ещё контора (забыл название) находится под Владимиром. Занимается геодезией и аэрофотосъёмкой. Там тоже кореш работает.
 Они тоже всё планировали закупить дирижабль. Но пока работали с самолётов и вертолётов. И вот встречаю его, едет кудато в Чехию, чтоли. Я говорю: За дирижаблем? Он говорит: - Нет, за Цессной.
 Дирижабль, говорит, экономисты н пропускают.
 Как оказалось в России появилось дирижабельное лобби. Откуда? Оказалось ктото из новых русских купил в США единственный в мире завод по производству материала для дирижабельных оболочек. И теперь пихает его во все дыры - надо же чтото делать с заводом то!
 Вот он впарил два дирижопля московскому ГИБДД, счас парит третий то гаишники упираются всеми копытами - хорош, наэксплуатировались! Вертолётов хотят.

А, теперь понятно, откуда этот мутный поток с "Полярными гусями"
Интересно, что это за НР с дирижаблями, и когда он разорится?

Цессна отличная машина. Проста в управлении и бензина на милю ест как автомобиль.

ЦитироватьА, теперь понятно, откуда этот мутный поток с "Полярными гусями"

Не. Гусь это не то. Гусь это обычный тепловой воздушный шар (монгольфьер), делается из обычной болоньи. А эта ткань для "настоящих" гелиевых дирижаблей, там в ней десяток слоёв и прочие тыры-пыры. Она стОит... Ой, забыл... :( Вобщем миллионы... :(  

ЦитироватьИнтересно, что это за НР с дирижаблями, и когда он разорится?

А оно ему видать как Абрамовичу Челси. :)
 На крайнем МАКСе я долго болтал с этими гаишными дирижабельщиками, от них и узнал.

Цитировать"Чубайс выглядит образованным чнловеком. Странно, его организация могла бы обратиться к экспертам. Он как профессиональный экономист мог бы понимать значение экспертных оценок в сложных проектах. Видимо ему поиграться захотелось.

А предстаьте себе что случился такой кошмар - Чубайс ОБРАЩАЛСЯ К ЭКСПЕРТАМ!!!! Что тогда? Какие варианты? Я вам помогу:

1 Это дирижаблемассонский заговор.
2 Эксперты дураки, а вы - умный
3 Эксперты всё-таки умные...

Выбирайте, какой больше нравится :D:D:D:D...

ЦитироватьА предстаьте себе что случился такой кошмар - Чубайс ОБРАЩАЛСЯ К ЭКСПЕРТАМ!!!! Что тогда? Какие варианты? Я вам помогу:
1 Это дирижаблемассонский заговор.
2 Эксперты дураки, а вы - умный
3 Эксперты всё-таки умные...
Выбирайте, какой больше нравится :D:D:D:D...

А самые умные - это гаишники! ;) :) :) :)

 Не, Кулль, один дирижопель да ещё и не построеный на заговор не тянет. Жидкие какието масоны получаются... :)

 А за вас я рад что вы так быстро перестали бредить сверхдальними дирижопельными перевозками сверхтяжёлых и сверхгабаритных грузов. Или ещё не перестали? ;)

ЦитироватьЕсли считать теорией то может и несостоятельно. А если считать оценкой то самое то.

Оценка, это цифры, сравнение цифр и формулирование на этой основе выводов. А это ваше "Нигде и никогда" - БОЛТОВНЯ.

Пока вы не ткнете мне в нос цифрми, не аргументируете свое "Нигде и никогда" реальными расчетами и сравненими, я не успокоюсь! До этого момента, лично для меня вы просто БОЛТУН!

ЦитироватьОценка, это цифры, сравнение цифр и формулирование на этой основе выводов. А это ваше "Нигде и никогда" - БОЛТОВНЯ.

Оценка может быть не только оличественная но и качественная. Вам ли как математику этого не знать?

ЦитироватьПока вы не ткнете мне в нос цифрми, не аргументируете свое "Нигде и никогда" реальными расчетами и сравненими, я не успокоюсь!

Я что, доктор чтоли чтоб вас успркаивать? Беспокойтесь себе на здоровье! Это ж ваши проблемы а не мои. На самый худой конец галоперидол вас успокоит... ;)

 

ЦитироватьДо этого момента, лично для меня вы просто БОЛТУН!  

А окружающая вас действительность это лично для вас чейто злобный вымысел. Я это уже понял.

ЦитироватьОценка может быть не только оличественная но и качественная

Количество переходит в качество. Закон диалектики.

Обе оценки неразрывно связаны, уважаемый...

ЦитироватьКоличество переходит в качество. Закон диалектики.
Обе оценки неразрывно связаны, уважаемый...

Вау! Какие вы законы знаете! И чем это поможет дирижоплям?

Цитировать...дирижопель...

Во-первых ДИРИЖАБЛЬ, ВОЗДУШНЫЙ КОРАБЛЬ, AIRSHIP, LUFTSCHIFF. Как вам нравится, но поуважительней...

Во-вторых для вас и полдирижабля хватит. Забыли: "нигде и никогда".

Цитировать...дирижопельными...

Ну я же просил...

ЦитироватьА за вас я рад что вы так быстро перестали бредить сверхдальними дирижопельными перевозками сверхтяжёлых и сверхгабаритных грузов. Или ещё не перестали?

Очень сожалею, что должен вас разочаровать...

А вообще Старый, я скажу вам вот что.

Ещё задолго до своего появления на форуме, я читал ваши посты и у меня зародилось определённое мнение о вас. Но я не знал, что всё гораздо хуже... Знаете, внутренне человек надеется на лучшее. Своим "Нигде и никогда", вы построили свинцовую крышу на карточных опорах и сами же опрокинули её себе на голову. До последнего момента я надеялся услышать от вас что-то конструктивное, но увы... Так что простите великодушно, но траффик у меня не резиновый и отвечать на вашу галиматью я больше не буду. Только факты, цифры и т. п. Простите, если был слишком груб...

ЦитироватьИ чем это поможет дирижоплям?

Дык хотя бы тем, что ваши выводы о многих вещях (не только о дирижаблях) этому закону не удовлетворяют. А значит вреда не принесут.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОткуда вы знаете что я вижу а что нет? Вы слышали когда-нибудь что РАО ЕЭС (где Чубайс) строит себе дирижабль? Мой товарищ на этом дирижабле бортинженером.
Разница между вами и мной в том что я вижу всё. А вы видите только то что вам выгодно. Вот это и есть фанатизм.

Ну вот видите! :D А кое-кто говорит, что аулам капитала неинтересны дирижабли!

Это не акула капитала, а безответственный гос. чиновник. Втом смысле, что с него все как с гуся вода.

У российских чиновников есть свои маленькие слабости: у Лужкова - Церителли, у Чубайса - дирижабли... :?

Вобщем то да. Если бы он отдавал свои деньги то на эту хзимеру он не дал бы и ломаного гроша...

Интересно, они будут испытывать свой воздушный шар на прислонение к ЛЭП или сразу полетят осматривать?

ЦитироватьТолько факты, цифры и т. п.

Я вам привел цифры по надежности. Давайте обсудим?

100% советских дирижаблей разбились или сгорели.

И по надежности самолетов для сравнения цифры приводил.

ЦитироватьДо последнего момента я надеялся услышать от вас что-то конструктивное,

Абсолютно напрасно. О дирижаблях невозможно сказать чтото конструктивное.

ЦитироватьТак что простите великодушно, но траффик у меня не резиновый и отвечать на вашу галиматью я больше не буду. Только факты, цифры и т. п. Простите, если был слишком груб...

У меня трафик тоже не резиновый. И время тоже. Поэтому переубеждать фанатика мне тоже интереса нет. Мои сообщения расчитаны не на вас а на людей желающих разобраться.

Цитировать100% советских дирижаблей разбились или сгорели.

Вобщето пинать их пожарами не очень эффективно. Они будут утешать себя тем что там был водород а теперь есть гелий. Надо спросить их а куда гелиевые то дирижабли делись?

Капитан, да чего со Старым-то спорить! Это же Старый :) . Его никто всерьёз не принимает... если сам серьёзно говорит ;) .

To Кап. Кулль:

Преамбула. Я не являюсь ни противником,  ни сторонником дирижаблей "вообще" (вот висящие в стратосфере десятилетиями, ИМХО, ерунда), так что могу, как мне кажется претендовать на некоторую объективность :)

Амбула. В общем, достаточно понятно, что какая-то (вопрос - какая) ниша для дирижаблей есть - как есть она и у паруса (начиная от яхт и кончая учебными судами типа "Товарища"), и у лошади (можно хоть вспомнить "бронекавалерийские части" турецкой армии, не говоря о нашем селе).
Но. Вы пока не ответили на один из довольно серьёзных, на мой взгляд, вопросах - о судьбе советских дирижаблей (вернее, о причинах такой судьбы). Часть сгорела или иначе потерпела катастрофу - ладно, бывает; допустим, что с заполнением гелием, новыми материалами, более совершенной навигационной техникой, успехами метеорологии и т.п. этих катастроф бы не случилось. Но почему были законсервированы УЖЕ построенные дирижабли? Вот это настораживает. Как, кстати, и эпизод с дирижаблем, который порывом ветра швырнуло на провода при выводе из ангара (наводит на мысль, что дирижабли вообще можно использовать разве что над степью, пустыней, морем или тундрой, где на сто километров кругом ни одного куста :) - либо же строить тяжёлые машины, нечувствительные к порывам ветра).

P.S. Краем уха слышал, что немцы то ли уже строят, то ли собираются строить целую серию крупных дирижаблей. Кто-нибудь в курсе?

P.P.S. А не лучше бы с обсуждением "дирижаблей вообще" переехать на Авиабазу, а не оффтопить здесь? :wink:

Цитироватьлибо же строить тяжёлые машины, нечувствительные к порывам ветра.

Вот это то какраз и невозможно принципиально. Аппарат обязан быть легче воздуха. :)

По поводу транспортировки тяжёлых грузов. Немцы серьёзно занимались грузовым дирижаблем на 160 тонн - см. напр., здесь:

http://www.aerospace-technology.com/projects/cargolifter/

Но! Вроде бы в 2002-м работы были прекращены... Почему?

ЦитироватьP.P.S. А не лучше бы с обсуждением "дирижаблей вообще" переехать на Авиабазу, а не оффтопить здесь? :wink:

Отличная идея. Там на авиационном форуме этим альтернативщикам вмомент зарежут правду-матку.

Старый

ЦитироватьВот это то какраз и невозможно принципиально. Аппарат обязан быть легче воздуха.  

Ох, Старый... Разницу между требованием равенства "средней плотности дирижабля" плотности воздуха и массой дирижабля - понимаем, нет?
Закон квадрата-куба - помним?
Не говоря о том, что, в принципе, дирижабль может быть и несколько тяжелее воздуха - с применением подъёмных винтов.

Кстати, интересно - а какова характерная "ширина" порыва ветра?

ЦитироватьОх, Старый... Разницу между требованием равенства "средней плотности дирижабля" плотности воздуха и массой дирижабля - понимаем, нет?
Закон квадрата-куба - помним?

О, есс! Значит надо чтобы дирижабель был очень большой! :)

ЦитироватьНе говоря о том, что, в принципе, дирижабль может быть и несколько тяжелее воздуха - с применением подъёмных винтов.

А ещё можно грузить его свинцом (чугуном, бетоном) и вывозить на тележке. Разгружать уже после привязки к мачте.

ЦитироватьКстати, интересно - а какова характерная "ширина" порыва ветра?

Если сделать дирижабль ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ то локальные порывы ветра будут компенсировать друг друга. :)

 Кстати, вспомнилось. На МАКСе возле гаишного дирижопля собралась толпа. И тут налетает порыв ветра и дирижопль начинает разворачиваться вокруг столба. И своей одутловатой бочиной сметает всю толпу на землю! Его хозяева перепугались, начали разгонять народ...

ЦитироватьИнтересно, они будут испытывать свой воздушный шар на прислонение к ЛЭП или сразу полетят осматривать?

Я подозреваю что до испытаний вообще дело не дойдёт.

ЦитироватьКак, кстати, и эпизод с дирижаблем, который порывом ветра швырнуло на провода при выводе из ангара (наводит на мысль, что дирижабли вообще можно использовать разве что над степью, пустыней, морем или тундрой, где на сто километров кругом ни одного куста :) -либо же строить тяжёлые машины, нечувствительные к порывам ветра).

ИМХО, следует (причем это нужно было сделать с самого начала) поправку о том, что дирижабль - воздухоПЛАВАТЕЛЬНЫЙ аппарат. Между ним и самолетом столько же общего, сколько между ужом и ежом. Динамика его движения сходна с динамикой корабля, а еще лучше - подводной лодки. Физический принцип используется одинаковый - закон Архимеда. Дык корабли никто не упрекает за подверженность морским течениям. ПОДВЕРЖЕННОСТЬ ВЛИЯНИЮ, а не полную покорность.
Да, проблема стоит остро. Но, насколько мне известно, самый лучший за всю историю дирижабль DELAG "Граф Цеппелин" сильно от нее не страдал. Успешно летал и вокруг света, и за полярным кругом, не потерпев НИ ОДНОЙ аварии. Был благополучно списан, по старости, заменен "Гинденбургом". Служил музеем фирмы Цеппелина, пока не был уничтожен одним из самых ужасных "стихийных бедствий" Германии того времени - Германом Герингом. Ну, герр Кулль об этом рассказывал.

Только не надо пинать, за то, что успешным был по сути лишь один корабль. Развитие авиации форсировалось двумя мировыми войнами, а вот цеппелины непригодны для войны. И миром в прошлом веке нас не часто баловали...

ЦитироватьНо. Вы пока не ответили на один из довольно серьёзных, на мой взгляд, вопросах - о судьбе советских дирижаблей (вернее, о причинах такой судьбы). Часть сгорела или иначе потерпела катастрофу - ладно, бывает; допустим, что с заполнением гелием, новыми материалами, более совершенной навигационной техникой, успехами метеорологии и т.п. этих катастроф бы не случилось. Но почему были законсервированы УЖЕ построенные дирижабли? Вот это настораживает. Как, кстати, и эпизод с дирижаблем, который порывом ветра швырнуло на провода при выводе из ангара

Видите ли в России и Совестском Союзе никогда толком не умели строить дирижабли. Вот и вся причина. Однако научиться не поздно...

Что же касается броска на эллинг, что проблема действительно существует. При вводе или выводе дирижабля из ангара у его ворот образуются опасные завихрения, которые могут повредить дирижаблю, если стартовая команда будет спать. С этим можно бороться. Причем достаточно завести в эллинг нос (или вывести корму) и завихрения теряют свою силу. При использовании же механизированных способов парковки дирижабля в ангар, это вообще можно практически исключить.

Впрочем, были и неприятные исключения. Допустим ныне здравствующий эллинг на базе Лейкхёрст настолько неудачен, что завихрения возникали в нём даже просто в том случае когда дирижабль стоял внутри и ворота были открыты. И тем не менее около года в этот эллинг заводили самый огромный дирижабль в мире "Гинденбург". Заводили и выводили не единожды. И это при том, что в ангаре он был не один. Были "Лос-Анджелес", ZMC-2 и несколько блимпов. Цеппелин успешно проводил там дни и ночи, в том числе с открытыми воротами и происшествий не было. Так что дело не в концепции а в сноровке.

А вообще на мой взгляд лучше больно часто дирижабли в эллинг не заводить. Только для серьёзного ремонта или обслуживания. Заправить цеппелин газом и топливом и провести беглый осмотр пожно и на мачте...

ЦитироватьКстати, вспомнилось. На МАКСе возле гаишного дирижопля собралась толпа. И тут налетает порыв ветра и дирижопль начинает разворачиваться вокруг столба. И своей одутловатой бочиной сметает всю толпу на землю! Его хозяева перепугались, начали разгонять народ...

Вообще-то, Старый, в том что дирижабль стал поворачиваться ничего экстраординарного нет. Любая мачта, низкая или высокая проектируется с учётом такого разворота (что бывает, когда эта возможность исчезает мы знаем по инциденту с ZR-1 в январе 1924 года. Кстати, дирижабль с развороченным носом не просто выжил, но выдержал шторм и благополучно сел, это к вопросу о надёжности). Здесь вопрос другой - что делали зеваки в зоне радиуса разворота дирижабля на мачте, которая должна быть свободна?

ЦитироватьВообще-то, Старый, в том что дирижабль стал поворачиваться ничего экстраординарного нет. Любая мачта, низкая или высокая проектируется с учётом такого разворота (что бывает, когда эта возможность исчезает мы знаем по инциденту с ZR-1 в январе 1924 года. Кстати, дирижабль с развороченным носом не просто выжил, но выдержал шторм и благополучно сел, это к вопросу о надёжности). Здесь вопрос другой - что делали зеваки в зоне радиуса разворота дирижабля на мачте, которая должна быть свободна?

Зеваки как положено зевали.
 Однако я вовсе и не говорю что в этом чтото экстраординарное. Просто вспомнилось.
 А вот что касается пустой зоны... Самолёту требуется на стоянке гораздо меньше места. Но это я так...

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, Старый, в том что дирижабль стал поворачиваться ничего экстраординарного нет. Любая мачта, низкая или высокая проектируется с учётом такого разворота (что бывает, когда эта возможность исчезает мы знаем по инциденту с ZR-1 в январе 1924 года. Кстати, дирижабль с развороченным носом не просто выжил, но выдержал шторм и благополучно сел, это к вопросу о надёжности). Здесь вопрос другой - что делали зеваки в зоне радиуса разворота дирижабля на мачте, которая должна быть свободна?

Зеваки как положено зевали.
 Однако я вовсе и не говорю что в этом чтото экстраординарное. Просто вспомнилось.
 А вот что касается пустой зоны... Самолёту требуется на стоянке гораздо меньше места. Но это я так...

Я не к тому, что я сторонник, или противник, НО: самолету требуется не только место для стоянки, но и ВПП и прочие к ней прибамбасы. Т.ч.  говоря про площадь, надо делить на единицу техники не место под ней, а площадь всего аэродрома. Думаю, что здесь придется призадуматься.

На счет гелиевых дирижаблей. Когда я начинал выступать, говоря про их пожаробезопасность, меня вдруг однажды спросили про мировую добычу и мировые запасы гелия на Земле... На мой взгляд вопрос не безинтересный

ЦитироватьНо. Вы пока не ответили на один из довольно серьёзных, на мой взгляд, вопросах - о судьбе советских дирижаблей (вернее, о причинах такой судьбы). Часть сгорела или иначе потерпела катастрофу - ладно, бывает; допустим, что с заполнением гелием, новыми материалами, более совершенной навигационной техникой, успехами метеорологии и т.п. этих катастроф бы не случилось. Но почему были законсервированы УЖЕ построенные дирижабли?

В том-то и дело, что большая часть дирижаблей именно разбилась по причине очень плохой управляемости а не сгорела из-за сильной пожароопасности водорода. И статистика по катастрофам, даже не связанным с пожарами у дирижаблей была очень плохая по сравнению с самолетами.

После Второй Мировой Войны начали появляться транспортные самолеты большой грузоподъемности и вертолеты и последнее приемущество дирижаблей испарилось.

Кстати, до WWII единственным промышленно разрабатываемым месторождением гелия обладали США. В США Неви строили свои большие и маленькие дирижабли, такие как USS Shenandoah и USS LosAngeles. Так вот США потеряли в мирной обстановке все свои большие дирижабли, по той же причине, по которой были потеряны советские - плохая управляемость.

Кстати, США единственная страна в мире которая успешно применяла дирижабли во второй мировой войне. В Атлантике дирижабли сопровождали конвои в Англию и помогали в обнаружении немецких подлодок.

ЦитироватьВот это настораживает. Как, кстати, и эпизод с дирижаблем, который порывом ветра швырнуло на провода при выводе из ангара (наводит на мысль, что дирижабли вообще можно использовать разве что над степью, пустыней, морем или тундрой, где на сто километров кругом ни одного куста :) - либо же строить тяжёлые машины, нечувствительные к порывам ветра).

По моим наблюдениям (я занимаюсь парусным спортом) средняя ширина порыва на воде порядка 30-100 метров. Но дело в том, что ветер - это случайный процесс трудно поддающийся описанию и часто бывает, что при общей спокойной ветровой обстановке, появляются локальные ветровые эвления. К ним относится стоковый ветер- массы холодного воздуха стекающие в низины. Случаются так же редкие яаления, когда ветер берется просто ниоткуда. Старые яхтсмены могут об этом много рассказать.

Ну и не стоит забывать, про наличие вертикальных ветров.

Площадь бокового сечения тяжелолго дирижабля сравнима с площадями парусного вооружения тяжелых парусников.
Отличие между ними в том, что парусник способен изменять свою парусность, а дирижабль нет.

Цитировать

ЦитироватьКак, кстати, и эпизод с дирижаблем, который порывом ветра швырнуло на провода при выводе из ангара (наводит на мысль, что дирижабли вообще можно использовать разве что над степью, пустыней, морем или тундрой, где на сто километров кругом ни одного куста :) -либо же строить тяжёлые машины, нечувствительные к порывам ветра).

ИМХО, следует (причем это нужно было сделать с самого начала) поправку о том, что дирижабль - воздухоПЛАВАТЕЛЬНЫЙ аппарат. Между ним и самолетом столько же общего, сколько между ужом и ежом. Динамика его движения сходна с динамикой корабля, а еще лучше - подводной лодки. Физический принцип используется одинаковый - закон Архимеда. Дык корабли никто не упрекает за подверженность морским течениям. ПОДВЕРЖЕННОСТЬ ВЛИЯНИЮ, а не полную покорность.
Да, проблема стоит остро. Но, насколько мне известно, самый лучший за всю историю дирижабль DELAG "Граф Цеппелин" сильно от нее не страдал. Успешно летал и вокруг света, и за полярным кругом, не потерпев НИ ОДНОЙ аварии. Был благополучно списан, по старости, заменен "Гинденбургом". Служил музеем фирмы Цеппелина, пока не был уничтожен одним из самых ужасных "стихийных бедствий" Германии того времени - Германом Герингом. Ну, герр Кулль об этом рассказывал.

Только не надо пинать, за то, что успешным был по сути лишь один корабль. Развитие авиации форсировалось двумя мировыми войнами, а вот цеппелины непригодны для войны. И миром в прошлом веке нас не часто баловали...

Сравнение дирижаблей с подводной лодкой справедливо лишь от части. Главное отличие - очень большая подвижность "воздушного океана". Второе отлмчие - несравнимая тяговооруженность. Извесно же как АПЛ использовались как электростанции для таких городов как Владивосток.

ЦитироватьНО: самолету требуется не только место для стоянки, но и ВПП и прочие к ней прибамбасы. Т.ч.  говоря про площадь, надо делить на единицу техники не место под ней, а площадь всего аэродрома. Думаю, что здесь придется призадуматься.

Если взять суммарную грузоподъёмность самолётов которые живут на одном аэродроме и эквивалентное по грузоподъёмности количество дирижаблей то вполне может оказаться что они займут места больше чем весь аэродром вместе с ВПП и всем лётным полем.
 Это только грузоподъёмность. А если взять скорость то без полосы видимо всётаки не выйдет... :(

ЦитироватьНа счет гелиевых дирижаблей. Когда я начинал выступать, говоря про их пожаробезопасность, меня вдруг однажды спросили про мировую добычу и мировые запасы гелия на Земле... На мой взгляд вопрос не безинтересный

Да ужжж...

ЦитироватьДа ужжж...

Что уж...?

ЦитироватьИМХО, следует (причем это нужно было сделать с самого начала) поправку о том, что дирижабль - воздухоПЛАВАТЕЛЬНЫЙ аппарат. Между ним и самолетом столько же общего, сколько между ужом и ежом.

Собственно с самого начала я об этом и талдычу. О том что аэростатический принцип создания подъёмной силы является принципиальным неустранимым недостатком дирижабля и именно поэтому они проигрывают авиации использующей аэродинамический принцип.

ЦитироватьДинамика его движения сходна с динамикой корабля, а еще лучше - подводной лодки.

Дирижабль отличается от подводной лодки примерно как воздух от воды.
 Плотность воздуха в отличие от воды быстро падает с высотой а вместе с ней и подъёмная сила. Это второй неустранимый принципиальный недостаток дирижаблей. Я об этом тоже уже говорил но сторонники опять этого не заметили.

ЦитироватьФизический принцип используется одинаковый - закон Архимеда. Дык корабли никто не упрекает за подверженность морским течениям. ПОДВЕРЖЕННОСТЬ ВЛИЯНИЮ, а не полную покорность.

Корабли плавают по поверхности воды и таким образом не имеют ничего общего с подводными лодками и дирижаблями.
 Что касается подводных лодок то насколько я понимаю нет и речи об их использовании в качестве транспорта. Несмотря на то что "дельная грузоподъёмность" куба воды на три порядка больше воздуха. Так что если уж вы сами выбрали эту аналогию то у дирижаблей в качестве транспорта столько же шансов сколько и у подводных лодок.

ЦитироватьТолько не надо пинать, за то, что успешным был по сути лишь один корабль. Развитие авиации форсировалось двумя мировыми войнами, а вот цеппелины непригодны для войны. И миром в прошлом веке нас не часто баловали...

Почему же не надо? Очень даже надо. Если бы у авиации была такая же аварийность как у дирижаблей то и у неё не было бы никаких шансов. И войны бы ей не помогли.

Да, и если бы скорость кораблей и подводных лодок была сравнима со скоростью морских течений то и у них было бы мало шансов...

Дык от взаимных пинков, предлагаю перейти к цифрам. Некоторые могут быть весьма занятны.
Мы тут, с Капитаном Куллем решили немножечко посчитать и выяснить, какими характеристиками будет обладать дирижабль, грузоподъемности "Мрии".
Вот для начала, параметры самой "Мрии" (взяты здесь http://www.airwar.ru/enc/craft/an225.html, и еще вот здесь http://legion.wplus.net/guide/air/t/an225.shtml ).

Технические характеристики транспортого самолета Ан-225 "Мрия"
Модификация Ан-225
 Размах крыла, м 88.40
 Длина самолета,м 84.00
 Высота самолета,м 18.10
 Площадь крыла,м2 905.0
 Масса, кг пустого самолета 250000
 максимальная взлетная 600000
 Внутреннее топливо, кг 300000
 Тип двигателя 6 ТРДД Прогресс (Лотарев) Д-18Т
 Тяга, кН 6 х 229.47
 Крейсерская скорость, км/ч 800-850
 Перегоночная дальность, км 15000
 Практическая дальность, км 4000
 Практический потолок, м 11600
 Экипаж, чел 6-7
 Полезная нагрузка: до 250 000 кг груза
Максимальная дальность полета, км 15400
Дальность полета с максимальной нагрузкой, км 2500*

* - Дальность полета с нагрузкой 200 тонн - 4000 км.

Прикинем дирижабль, с грузоподъемностью 250 тонн на дальность 2500 км. Как у "Мрии".
По пунктам

1. Конструктивное исполение
За неимением современного опыта постройки кораблей подобного типа пришлось анализировать "истлевшие кости" - характеристики жестких дирижаблей фирмы Цеппелина, выпущенные в период с 1900 по 1936 год. Жесткая схема выбрана как наиболее приемлемая при указанной грузоподъемности. Характеристики анализировались с целью выявления зависимости между грузоподъемностью и массой конструкиции (так называемый "мертвый" вес). Зависимость нужна для ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ оценки массы каркаса 250 тонного дирижабля.
Получился график, приведенный на рисунке.
(http://texband.nm.ru/pub/dimonspage/orbiter/003bis.jpg)
Как видно - зависимость кусочно-линейная. Причем крайний участок образуется из-за "Гинденбурга". Дело в том, что его конструктор, доктор Дюрр, решил перестраховаться и несколько переупрочнил каркас. Слишком уж кардинальным было увеличение объема от 105000 куб. м. у "Графа Цеппелина" до 200000 у "Гинденбурга". Поэтому за опорный взят средний участок. На нем укладываются характеристики LZ-126 "Лос-Анжелес"(построен немцами для США, успешно экспулатировался, списан), LZ-127 "Граф Цеппелин" и ZRS-4 "Акрон" (совместная разработка консорциума "Гудьир"-"Цеппелин"). Эти корабли наиболее совершенные из построенных за тот период.
Отсюда получаем коэффициент

K1 = mk/m0

где mk - масса конструкции, m0 - масса поднимамого груза (но это НЕ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ, как будет показано ниже). Коэффициент определяем по графику, как угловой коэффициент среднего участка

K1 = 1.42

Причем, коэффициент этот учитывает наличие подъемного газа, необходимого для подъема груза m0.

2. Объем несущего газа
Несущий газ - гелий.
Потребный объем считаем по формуле

V = m0*(1 + K1)/(p*(Ma - Mg)/R/T)

где p - атмосферное давление на рабочей высоте; Ma = 0,029 кг/моль - молекулярный вес атмосферы, т.е. воздуха; Mg = 0,004 кг/моль - молекулярный вес гелия; R = 8.31 - универсальная газовая постоянная (размерность не помню); T - температура воздуха на рабочей высоте.
Давление на рабочей высоте определялось барометрической формулой. Не слишком уж точно, но для предварительной оценки думаю достаточно. Считать пока не буду. Это будет ниже.

3. Габариты.
Примерная формула для объема через габариты, полученная апроксимацией обводов корпуса кусками парабол

V = 2*П*D^2*L/15

где П = 3.14159 - число пи; D - диаметр в миделе; L - длина от носа до кормы. Лучшее в аэродинамическом смысле отношение L/D = 5. Исходя их этих двух уравнений определяются габариты.

4. Силовая установка.
Дизели. Мы с Куллем чуть не подрались с полгода назад, споря, что лучше, дизели или турбовинтовые двигатели. Оказалось, турбовинтовые при своей малой массе жутко неэкономичны и подходят только для самолетов. Остановились на дизелях.
Проведен поиск в интернете, у производителей. Для авиации нужных мощностей уже не выпускают, пришлось взять за основу характеристики судовых дизелей. Тяжеловаты они, спору нет, но как увиди ниже, это существенно на результат не повлияет. По-хорошему, разумеется, нужны дизели оригинальной разработки, вроде тех, что в свое время делали "Даймлер" и "Майбах".
Итак, для рассмотренных судовых дизелей характеры такие параметры

Удельный расход горючего mu = 0,2 кг/кВт/ч (для достаточно широкого спектра мощностей!).
Удельная масса - myd = 4,7 кг/л.с.

Сслыку на источник не привожу, т.к. не могу найти в HTML коде скачанных страницы "saved from". Желающим сомневающимся могу прислать эту инфу на email.
Потребную мощность силовой установки считаем по формуле

N = 0.5*k*S*ro*vmax^3

где k = 0.05 коэффициент лобового сопротивления. Взят для обтекаемого тела. У Кулля есть результаты продувок в аэродинамических трубах "Акрона", из архива Национального комитета по аэронавтике США, все никак не дойду посмотреть...; S - площадь миделя; vmax^3  - максимальная скорость движения в кубе; ro - плотность воздуха.

Получается так: N = Fлс*vmax, а сила лобового сопротивления Fлс = 0.5*k*S*vmax^2.
Масса силовой установки (примерно)

md = myd*N;

Масса топлива

mt = N*mu*tau

tau = Smax/vmax - время движения; Smax - дальность.

5. Масса подъемного газа

mг = p*Mg*V/R/T - уравнение Менделеева-Клайперона.

6. Масса балласта, потребного для подъема на рабочую высоту

mb = (Ma - Mg)*(p0 - p)*V/T/R

p0 - атмосферное давление у поверхности земли


Так вот, считася по этому алгоритму, получим полную массу дирижабля, массу балласта и массу двигателей. Естественно, фактически, под полезный груз остается только лишь

mгр = m0 - md - mb.

Т.е., фактическая грузоподъемность меньше заданной изначально! Считаем разницу между требуемой нам грузоподъемностью mZ и фактически полученной

dm = mZ - mгр

Полученну разницу добавляем к m0 и все пересчитываем. Естественно, это потянет вврех объем, массу конструкций, массу топлива и двигателей. Поэтому мы опять имеем дефицит грузоподъемности, который снова пребавляем к m0. Но, как это и должно быть, процесс сходится достаточно быстро, т.е. дефицит сводится к нулю!
Задав итерационную процедуру, в конце концов получаем характеристики дирижабля нужной грузоподъемности.

Исходные данные:
Рабочая высота - 400 метров
Максимальная скорость - 135 км/ч
Дальность - 2500 км
Грузоподъемность - 250000 кг.

Полученные хараткеристики:
Объем несущего газа - 875000 куб. м.
Длинна - 373 м
Диаметр - 75 м
Полная масса - 1091 т.
Масса конструкций (мертвый вес) - 509 т.
Масса топлива - 25 т.
Масса взлетного балласта - 41 т.
Мощность двигательной установки - 5 х 1810 л.с. (полная 9050 л.с.)
Масса двигательной установки (пять дизельных двигателей) -5 х 8,6 т. (полная 43 т.)
Полезная нагрузка - 250 т.

Проверка: средняя плотность дирижабля Ro = m/V = 1091000/875000 = 1,25 кг/м^3 - воздух на рабочей высоте!

Что мы имеем? 41 тонна горючего против 300 тонн у "Мрии". Экономичность на лицо. Сразу говорю насчет ветра - создатели "Графа Цеппелина" его не очень то и боялись. А дирижабль ЛЕТАЛ. Летал ХОРОШО.

Алгоритм расчета проверялся на тех же "Графе Цеппелине", "Акроне" и "Гинденбурге". Получены близкие к действительным характеристики.

Недостатки концепции:
1. Большие габариты. Может частично быть преодален, для грузовых дирижаблей изменением формы от сигарообразной к дисковой или торовой. Заодно получим изотропность аэродинамических свойств, что важно для позиционирования как грузовика, так и груза. На "туристах" оставляем сигару, но там и грузоподъемности требуются поменьше.
2. Низкая скорость. "Мрия" летает быстрее  в 6 раз. Ну, как изволил выразится Старый, иногда и "самолет слишком быстро летает".

Достоинства:
1. Экономичность
2. Нет необходимости в ВПП, что дает доступ в труднодоступные районы, особенно в нашей стране. "Мрию" не каждый аэропорт примет. А как из аэропорта тащить бандуру, которую она привезет? Байконуру повезло - специально для "Бурана" и "Мрии" постоили "Юбилейный". А как быть к.-н. Новооурюпинску, где вдруг удумают строить АЭС?

Теперь вспоминаем, что считали, что используются технологии и материалы 30-х годов прошлого века. Если, к примеру, заменить алюминиевые сплавы углепластиком, то вот что получается.

1) Плотность углепластика - 1500 кг/м^3, аллюминиевого сплава - 2700 кг/м^3. Т.е. коэффициент K1 можно уменьшить в 1,8 раза
2) Модуль Юнга для углепластика E = 100 ГПа, для аллюминиевых сплавов E = 70 ГПа. Заная, что прочность прпорциональна площади силовых сечений, уменьшаем их в 10/7 = 1,4 тем самым уменьшая массу конструкции во столько же раз.

Т.е. использование углепластиков дает 2,5 раза выигрыш по массе конструкции. Таками образом, хараткеристики такого дирижабля

Объем несущего газа - 507000 куб. м.
Длинна - 311 м
Диаметр - 62 м
Полная масса - 637 т.
Масса конструкций (мертвый вес) - 182 т.
Масса топлива - 17 т.
Масса взлетного балласта - 24 т.
Мощность двигательной установки - 5 х 1260 л.с. (полная 6300 л.с.)
Масса двигательной установки (пять дизельных двигателей) -5 х 5,8 т. (полная 29 т.)
Полезная нагрузка - 250 т.

Только вот 182 т. углепластика, это да.... Экономисты - ПИНАЙТЕ! Если сможете...

А теперь, посмотрим, какой же получится дирижабль, несущий МАКСИМАЛЬНЫЙ груз "Мрии" 250 т. на ее МАКСИМАЛЬНУЮ дальность 15400 км.
Из расчета на дюралюминий:

Объем несущего газа - 1436000 куб. м.
Длинна - 441 м
Диаметр - 88 м
Полная масса - 1780 т.
Масса конструкций (мертвый вес) - 836 т.
Масса топлива - 211 т.
Масса взлетного балласта - 68 т.
Мощность двигательной установки - 5 х 2518 л.с. (полная 12590 л.с.)
Масса двигательной установки (пять дизельных двигателей) -5 х 11,8 т. (полная 59 т.)
Полезная нагрузка - 250 т.

Из расчета на углепластик:

Объем несущего газа - 718000 куб. м.
Длинна - 350 м
Диаметр - 70 м
Полная масса -898 т.
Масса конструкций (мертвый вес) - 258 т.
Масса топлива - 133 т.
Масса взлетного балласта - 34 т.
Мощность двигательной установки - 5 х 1588 л.с. (полная 7940 л.с.)
Масса двигательной установки (пять дизельных двигателей) -5 х 7,4 т. (полная 37 т.)
Полезная нагрузка - 250 т.

Вот так. С одной заправки "Мрии" можно смотаться в США и обратно, перебросив в общей сложности 500 т. груза! (обратно же не порожняком лететь).

Анализ основан на приближенных статистических данных, давно устаревшей техники. Более тонкая проектная разработка с учетом всех имеющихся в распоряжении технологий, естественно, изменит эти цифры. Но не думаю, что слишком сильно.

Благодарю Капитана Кулля за консультации, предоставленную литературу и web-источники и всемерную помощь!

ЦитироватьЧто мы имеем? 41 тонна горючего против 300 тонн у "Мрии". Экономичность на лицо.

Грубая ошибка. При полёте на 2500 км Мрия расходует менее 100 тонн топлива. 300 тонн это на 15000 км. Да собственно с грузом в 250 т она и физически не может поднять больше 100 тонн топлива.

ЦитироватьИсходные данные:
Рабочая высота - 400 метров
Максимальная скорость - 135 км/ч
Дальность - 2500 км
Грузоподъемность - 250000 кг.

Полученные хараткеристики:
Объем несущего газа - 875000 куб. м.
Длинна - 373 м
Диаметр - 75 м
Полная масса - 1091 т.
Масса конструкций (мертвый вес) - 509 т.
Масса топлива - 41 т.
Масса взлетного балласта - 25 т.
Мощность двигательной установки - 5 х 1810 л.с. (полная 9050 л.с.)
Масса двигательной установки (пять дизельных двигателей) -5 х 8,6 т. (полная 43 т.)
Полезная нагрузка - 250 т.

А теперь, посмотрим, какой же получится дирижабль, несущий МАКСИМАЛЬНЫЙ груз "Мрии" 250 т. на ее МАКСИМАЛЬНУЮ дальность 15400 км.
Из расчета на дюралюминий:

Объем несущего газа - 1436000 куб. м.
Длинна - 441 м
Диаметр - 88 м
Полная масса - 1780 т.
Масса конструкций (мертвый вес) - 836 т.
Масса топлива - 68 т.
Масса взлетного балласта - 211 т.
Мощность двигательной установки - 5 х 2518 л.с. (полная 12590 л.с.)
Масса двигательной установки (пять дизельных двигателей) -5 х 11,8 т. (полная 59 т.)
Полезная нагрузка - 250 т.

Постойте. Чтото тут опять не то.
 В первом случае у вас двигатели мощностью 9000 л.с. работают 18.5 часов и расходуют за это время 41 т. топлива. То есть 0.25 кг*л.с/час. Многовато но ладно.
 Во втором случае у вас двигатели мощностью 12600 л.с. работают 114 часов и расходуют всего 68 т. топлива! Удельный расход всего 0.05 кг*л.с./час. Как это у вас вдруг в 5 раз снизился удельный расход топлива?

ЦитироватьГрубая ошибка. При полёте на 2500 км Мрия расходует менее 100 тонн топлива. 300 тонн это на 15000 км. Да собственно с грузом в 250 т она и физически не может поднять больше 100 тонн топлива.

ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК этой информации извольте!

Цитировать300 тонн это на 15000 км

А сколько груза она доставит на эту дальность? Тоже ССЫЛКУ попрошу!!!

Ну и по расчётам массы конструкции.  
 У цепелинов 30-х гг нагрузки были расстредоточены по всему корпусу дирижабля. У специализированного грузового дирижабля нагрузка от тяжёлого моногруза будет сосредоточеной. Сколько будет весить ферма распределяющая усилие в 250 т по 300-метровой конструкции дирижабля? Вы видели как выглядят подобные конструкции у Руслана и Мрии?

Сейчас польется кровь...

Дорогие товарищи дирижабльщики извольте проверять свои расчеты перед их выкладыванием Старому ;)

ЦитироватьПостойте. Чтото тут опять не то.
В первом случае у вас двигатели мощностью 9000 л.с. работают 18.5 часов и расходуют за это время 41 т. топлива. То есть 0.25 кг*л.с/час. Многовато но ладно.
Во втором случае у вас двигатели мощностью 12600 л.с. работают 114 часов и расходуют всего 68 т. топлива! Удельный расход всего 0.05 кг*л.с./час. Как это у вас вдруг в 5 раз снизился удельный расход топлива?

Спасибо. Это я перепутал в расчетной программе в выдаче результатов массу балласта и топлива. Поменяйте местами и пересчитайте. Все сойдется :)

ЦитироватьССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК этой информации извольте!

Ваша же ссылка на ТТД Мрии.

Цитировать

Цитировать300 тонн это на 15000 км

А сколько груза она доставит на эту дальность? Тоже ССЫЛКУ попрошу!!!

50 тонн. Ваша же ссылка.
 Вы чего, вобще не в состоянии разбить взлётную массу в 600 тонн на 250 тонн конструкции, 50-250 тонн груза, и остальное - топливо?

ЦитироватьСпасибо. Это я перепутал в расчетной программе в выдаче результатов массу балласта и топлива. Поменяйте местами и пересчитайте. Все сойдется :)

Что поменять?

В посте я уже поменял местами балласт и топливо.

Вот видите, Старый, вы умеете конструктивно работать!

Да, и если уж берёте углепластиковые дирижабли то берите и углепластиковую Мрию, чего уж там...

Так что с расходами топлива? Теперь верно?

Цитировать

ЦитироватьПостойте. Чтото тут опять не то.
В первом случае у вас двигатели мощностью 9000 л.с. работают 18.5 часов и расходуют за это время 41 т. топлива. То есть 0.25 кг*л.с/час. Многовато но ладно.
Во втором случае у вас двигатели мощностью 12600 л.с. работают 114 часов и расходуют всего 68 т. топлива! Удельный расход всего 0.05 кг*л.с./час. Как это у вас вдруг в 5 раз снизился удельный расход топлива?

Спасибо. Это я перепутал в расчетной программе в выдаче результатов массу балласта и топлива. Поменяйте местами и пересчитайте. Все сойдется :)

Опять не сходится. Разность в дальности и стало быть времени работы в 6 раз. Как минимум во столько же должен различаться и запас топлива. А с учётом разницы мощности в 1.4 раза запас топлива должен увеличиться в 8 раз.

Сколько, кстати, реальный удельный расход топлива у дизелей?

В посте были перепутаны балласт и топливо для всех вариантов. После исправлений (читайте)

2500 км - 25 тонн топлива
15400 км - 211 тонн топлива

211/25 = 8,44 раза! Указанная вами цифра!

Удельный расход дизелей - 0,2 кг/кВт/ч

Да, и рабочую высоту увеличьте хотя бы до 1000 а лучше до 1500 метров. Ато чуде будут доступны только приморские районы и речные долины, а там с водным транспортом и так всё в порядке. А даже небольшие возвышенности станут непреодолимым препятствием.

ЦитироватьВ посте были перепутаны балласт и топливо для всех вариантов. После исправлений (читайте)

Только настоящие путаники могут быть сторонниками дирижаблей!  :P

ЦитироватьУдельный расход дизелей - 0,2 кг/кВт/ч

Что смешно - удельный расход турбовинтовых двигателей 60-х гг таких как НК-12, АИ-20, АИ-24 такой же. Нафига вы дизеля то взяли?

Увеличим :).

Так что с расходами то? В 8 раз или не в 8? Инфу по дизелям прислать?

ЦитироватьТак что с расходами то? В 8 раз или не в 8?

Конечно не в 8! Даже по топливу максимум в 4. А расход ресурса в 6 раз? Если аппарат прийдётся в 6 раз чаще отправлять в капремонт чем самолёт то экономии вы не дождётесь.

ЦитироватьУвеличим :).

И что получается?

Что касается доставки 250-тонного груза по воздуху на 15000 км, то это возможно только если вам удастся найти заказчика-мазохиста. Нормальный бизнесмен перевезёт груз на корабле.

Цитировать...маленькие дирижабли, такие как USS Shenandoah и USS LosAngeles...

Маленькие?????? Foogoo когда пишете о дирижаблях, пожалуйста думайте хоть немного. Иногда у меня складывается впечатление, что вы нарочно пишете галиматью об этих летательнных аппаратах прямо у меня на глазах, чтобы посмотреть на мою реакцию....

А теперь спокойно.

USS Shenandoah  или ZR-1 построен в 1923 году по собственному проекту американских дирижаблестроителей. Его объём 70600 (!) тысяч кубических метров. Это не просто не маленький, это БОЛЬШОЙ ДИРИЖАБЛЬ. Для того чтобы понять о чём я, усвойте простую аксиому - маленькие дирижабли делаются жёсткими КРАЙНЕ РЕДКО. Они были такими только в начале своего существования и то в следствие несовершенства. В дальнейшем же их объём постоянно увеличивался и падал до сравнительно маленького лишь однажды 20000 (LZ-120 "Bodensee". Вот это - маленький дирижабль!! Жёсткий, но маленький. Как следствие Версальского договора. Был ещё LZ-121 Nordstern, но он был чуть крупнее) А Шенандоа - это БОЛЬШОЙ ЖЁСТКИЙ ДИРИЖАБЛЬ!

USS "Los Angeles" меньше только на 600 кубических метров. Следовательно он тоже БОЛЬШОЙ. И построен он был он не в Америке, а в ГЕРМАНИИ и назывался первоначально LZ-126.

Отсюда вывод - прежде чем что-то писать думайте головой.

ЦитироватьТак вот США потеряли в мирной обстановке все свои большие дирижабли, по той же причине, по которой были потеряны советские - плохая управляемость.

Чиво, чиво???? Сами придумали или прочитали где?

Вы воспользовались тем, что я не успел объяснить публике причины катастроф американских дирижаблей и решили, что можете написать по этому поводу какую угодно отсебятину и выдать её за чистую монету? И в итоге провалились в вырытую самим собой же яму. Почему, я вам сейчас объясню...

ZR-1 USS Shenandoah погиб из-за того, что создавая его американские конструкторы не имели должного опыта и допустили ошибки в прочностном расчёте каркаса. Повлияли и ошибки пилотирования. Незадолго до трагического полёта 3 сентября 1925 года, командир судна Зечери Лэнсдоун предупреждал, что дирижабль слишком слаб для столь сложного перелёта в какой его хотели отправить. К сожалению он оказался прав и заплатил за это своей и жизнями 13 членов своего экипажа. Но 29 выжили!! Кстати именно тогда взошла звезда известного американского воздухоплавателя Чарлза Розендахла. Именно он смог посадить носовую часть дирижабля, разломившегося пополам и спасти жизни шести своих товарищей, находившихся там. Заметьте, слова "управляемость" я не употребил ни разу. Не употребил его и М. Я Арие, обисывая общеизвсное и общепринятое заключение о причинах атастрофы:

ЦитироватьОсновной причиной катастрофы явилась недостаточная прочность корпуса, обусловленная отсутствием надежных методик расчета каркаса. Разрушение дирижабля произошло вследствие того, что конструкция не выдержала напряжения, возникшие при воздействии на дирижабль мощного вертикального потока. Этому способствовали ошибки пилотирования, заключавшиеся в полной даче руля высоты и переводе двигателей на максимальный режим, что привело к дополнительным аэродинамическим нагрузкам на и без того перегруженный корпус.

ZRS-4 "Akron" и ZRS-5 "Macon" были потеряны несколько по иной причине, тесно переплетающейся, однако с опытом "Шенандоа".

Прочность их карасов тоже оказалась недостаточной. Но сам проект был не причём. Дело обстояло так. Доктор Карл Арнштерн разработал для проекта ZRS-4 длинные стабилизаторы малого размаха, крепящиеся к трём шпангоутам. Но американцев это не устроило. Им требовалось, чтобы стабилизаторы (по крайней мере нижний) выступали настолько, чтобы запасная рубка в нижнем стабилизаторе была на одном уровне с главной носовой рубкой и прямая видимость между ними не затенялась корпусом дирижабля. В результате американцы увеличили размах стабилизаторов, но это привело к вынужденному уменьшению их длины. И вышло так, что крепиться они могли только к двум шпангоутам каркаса. Улавливаете разницу? Стабилизаторы и стали ахилесовой пятой обоих кораблей (ZRS-5 Отличался от ZRS-4 только тем, что был легче на 3,5 тонны), несмотря на то, что они были чрезвычайно крепки. И именно в эту пяту и ударила стихия.

Эта информация взята не у Арие (так что ни на что я не молюсь, а выбираю наиболее достоверную информацию из разных источников), а со страницы http://www.nlhs.com/akrondes.htm -->
:

ЦитироватьSeveral small changes were requested by the navy, but only one significant. This involved the fins. In. Dr. Arnstein's original design the ships fins were long and slender, attached to three of the ships main frames. However, this design would not allow the captain in the control car to see the lower fin and check his ship's trim. Thus a design change-Change Order No. 2-was made, shortening and deepening the fins and moving the control car back eight feet. As a result the fins were now only attached to two main frames. The new fins also negated the design loads figures, which were later found to be too low. However the navy opted to leave the design unmodified.

.

Что касается ZR-3 "Лос Анджелес" То он вообще не погибал, а по поводу гибели ZR-2, родом из Англии, где его звали R-38, то её причины аналогичны причинам гибели ZR-1. Только Англичане допустили больше ошибок и они были более явными.

А теперь вопрос: причём здесь управляемость???? Ума не приложу!!!

Вот досада! А почему же у самолётов стабилизаторы крепятся как надо?

ЦитироватьВот так. С одной заправки "Мрии" можно смотаться в США и обратно, перебросив в общей сложности 500 т. груза! (обратно же не порожняком лететь).

Осталось только уговорить потребителей перейти с пароходов на дирижабли. Как вы думаете, они согласятся? ;)

Пожалуйста
В расчете на дюралюминий:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Рабочая высота - 1500 м
Скорость - 135 км/ч
Дальность - 2500 км

Объем несущего газа - 1783000 куб. м.
Длинна - 474 м
Диаметр - 95 м
Полная масса - 2164 т.
Масса конструкций (мертвый вес) - 913 т.
Масса топлива - 35 т.
Масса взлетного балласта -298 т.
Мощность двигательной установки - 5 х 2560 л.с. (полная 12800 л.с.)
Масса двигательной установки (пять дизельных двигателей) -5 х 12 т. (полная 60 т.)
Полезная нагрузка - 250 т.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Рабочая высота - 1500 м
Скорость - 135 км/ч
Дальность - 15400 км

Объем несущего газа - 3535000 куб. м.
Длинна - 595 м
Диаметр - 119 м
Полная масса - 4266 т.
Масса конструкций (мертвый вес) - 1810 т.
Масса топлива - 339 т.
Масса взлетного балласта - 591 т.
Мощность двигательной установки - 5 х 4039 л.с. (полная 20195 л.с.)
Масса двигательной установки (пять дизельных двигателей) -5 х 19 т. (полная 95 т.)
Полезная нагрузка - 250 т.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А в чем проблема?
Раньше была - в безопастности, а теперь, с гелием, ее нет.
Главное чтобы удельная стоимость не была бы заметно выше. А там процесс пойдет.

Хуже то, что дирижаблестроения сейчас нет как класса, в отличие от самолето-, судо- и тому-подобо-строения. Вот и приходиться к стоимости постройки прибавлять бешенные деньги по созданию отрасли с нуля. Опять-таки - соапротивление конкурирующих отраслей. Заклюют...

А так дирижабли в совокупности ничем не хуже того, что уже есть. Они просто ДРУГИЕ. Альтернатива вполне реальная, но практически маловероятная :(

ЦитироватьА в чем проблема?
Раньше была - в безопастности, а теперь, с гелием, ее нет.

Проблема вовсе не в пожароопасности газа. Проблема безопасности в том что дирижабль может летать только низко и медленно и имеет очень большую парусность и плохую управляемость. А поэтому очень подвержен метеорологическим явлениям.

 Проблема управляемости не сразу очевидна. Дело в том что заставить дирижабль быстро подняться практически невозможно.
 Вот летите вы и вдруг видите впереди препятствие. Естественно штурвал на себя. Рули отклоняются, хвост опускается нос поднимается. Но если у самолёта при этом увеличивается угол атаки, увеличивается подъёмная сила крыла и загибает траекторию вверх то у дирижабля подъёмная сила не изменяется. Он так и продолжает идти вперёд на прежней высоте с задраным носом и опущеным хвостом. И естественно опущеный хвост задевает за препятствие. Удар снизу по хвосту, хвост подбрасывается, нос опускается и он втыкается уже носом. Всё, прилетели... Так погиб например Акрон.

ЦитироватьА так дирижабли в совокупности ничем не хуже того, что уже есть. Они просто ДРУГИЕ. Альтернатива вполне реальная, но практически маловероятная :(

Хуже они, хуже. Дороже и опаснее. Поэтому альтернатива примерно как парусники пароходам.

Если длина как тут пишут 600 метров то опустить хвост на пару сотен метров - нефиг делать.

А для стоянки 600-метровому монстру нужно пространство достаточное Мрии для взлёта.

ЦитироватьУдар снизу по хвосту, хвост подбрасывается, нос опускается и он втыкается уже носом. Всё, прилетели... Так погиб например Акрон.

И ещё этот, английский, забыл название, Z-101, чтоли, который летел в Индию и долбанулся во Франции.

ЦитироватьПроблема управляемости не сразу очевидна. Дело в том что заставить дирижабль быстро подняться практически невозможно.

"С тех пор" многое изменилось. Радары появились, например. Поэтому "быстро подниматься" не надо.

ЦитироватьВот летите вы и вдруг видите впереди препятствие. Естественно штурвал на себя. Рули отклоняются, хвост опускается нос поднимается. Но если у самолёта при этом увеличивается угол атаки, увеличивается подъёмная сила крыла и загибает траекторию вверх то у дирижабля подъёмная сила не изменяется. Он так и продолжает идти вперёд на прежней высоте с задраным носом и опущеным хвостом. И естественно опущеный хвост задевает за препятствие. Удар снизу по хвосту, хвост подбрасывается, нос опускается и он втыкается уже носом. Всё, прилетели... Так погиб например Акрон.

Очччеть увелекательно :) , но причем тут дирижабли? С дуру угробить можно любой аппарат. Тут вспоминается, как оторвали хвост Орленку, хотя угробить экраноплан очень сложно.
Не высасывайте оправдания из пальца :)

ЦитироватьХуже они, хуже. Дороже и опаснее. Поэтому альтернатива примерно как парусники пароходам.

Про "дороже" я уже сказал, а начсет "опаснее" -  не надо.

Цитировать"С тех пор" многое изменилось. Радары появились, например. Поэтому "быстро подниматься" не надо.

Радар не всегда помогает. Дирижабль может пойти вниз из-за какого-нибудь внешнего фактора, например попадания в нисходящий поток, обледенения или намокания. А быстро дёрнуть его обратно вверх возможности нет. И запаса высоты тоже нет.

ЦитироватьОчччеть увелекательно :) , но причем тут дирижабли? С дуру угробить можно любой аппарат. Тут вспоминается, как оторвали хвост Орленку, хотя угробить экраноплан очень сложно.
Не высасывайте оправдания из пальца :)

При чём тут "с дуру"? Это принципиальный недостаток. Нет возможности быстро управлять траекторией в вертикальной плоскости. (В горизонтальной впрочем тоже.) Отклонение рулей не меняет подъёмной силы. У самолёта меняет а у дирижабля - нет. Принципиальный неустранимый недостаток аэростатического метода создания подъёмной силы. И никакой компьтер не поможет. Даже быстрый сброс балласта не даёт должного эффекта.

ЦитироватьПро "дороже" я уже сказал, а начсет "опаснее" -  не надо.

Опаснее. Плохо управляемый опасен даже автомобиль. Не говоря уж о летательном аппарате.

Цитировать

Цитировать"С тех пор" многое изменилось. Радары появились, например. Поэтому "быстро подниматься" не надо.

Радар не всегда помогает. Дирижабль может пойти вниз из-за какого-нибудь внешнего фактора, например попадания в нисходящий поток, обледенения или намокания. А быстро дёрнуть его обратно вверх возможности нет. И запаса высоты тоже нет.

Выдумать можно всякую гадость.

Цитировать

ЦитироватьОчччеть увелекательно :) , но причем тут дирижабли? С дуру угробить можно любой аппарат. Тут вспоминается, как оторвали хвост Орленку, хотя угробить экраноплан очень сложно.
Не высасывайте оправдания из пальца :)

При чём тут "с дуру"? Это принципиальный недостаток. Нет возможности быстро управлять траекторией в вертикальной плоскости. (В горизонтальной впрочем тоже.) Отклонение рулей не меняет подъёмной силы. У самолёта меняет а у дирижабля - нет. Принципиальный неустранимый недостаток аэростатического метода создания подъёмной силы. И никакой компьтер не поможет. Даже быстрый сброс балласта не даёт должного эффекта.

Да что вы заладили про рули??? Дирижабли легче управлять изменением вектора тяги двигателей.

Цитировать

ЦитироватьПро "дороже" я уже сказал, а начсет "опаснее" -  не надо.

Опаснее. Плохо управляемый опасен даже автомобиль. Не говоря уж о летательном аппарате.

Нежнее надо, нежнее. Аккуратнее надо летать, применять современные средства навигации, иформацию о метеоусловиях использовать и т.п.

ЦитироватьНет возможности быстро управлять траекторией в вертикальной плоскости.

Вы чертовски правы. Быстро действительно нет.
А у самолета есть?
Вы знакомы с теоретической механикой?

Так вот, ПРЕДЕЛЬНЫЙ РАДИУС КРИВИЗНЫ траектории, который позволяет уйти вверх/в сторону от предствия определяется МАССОЙ и КВАДРАТОМ СКОРОСТИ!!! КВАДРАТОМ!!!
Из этого следует, что даже если вы умудритесь не привысить критического угла атаки, то непременно разрушите самолет недопустимыми центробежными силами инерции, возникшими при попытке искривления траектории с недопустимым радиусом.

Управляемость, если так можно выразится, "пропорциональна" массе, но пропорциональна и КВАДРАТУ скорости. Какой радиус разворота у той же "Мрии"?

ЦитироватьВыдумать можно всякую гадость.

Увы, вертикальные внешние воздействия это не выдумки а скорбная реальность. Даже самолёт например в момент пересечения торца ВПП испытывает вертикальное возмущение оттого что над нагретым бетоном восходящий поток сильнее чем над травой. И это возмущение нуждается в парировании рулями.

ЦитироватьДа что вы заладили про рули??? Дирижабли легче управлять изменением вектора тяги двигателей.

И какое же будет ускорение? Каково отношение тяги двигателей к весу дирижабля? Опять же чтоб был эффект необходимо чтобы винты находились по бокам корпуса вне его проекции.

ЦитироватьНежнее надо, нежнее. Аккуратнее надо летать, применять современные средства навигации, иформацию о метеоусловиях использовать и т.п.

Предсказать вертикальные потоки практически невозможно. Да и что ж это будут за полёты если шаг вправо-шаг влево - попытка к побегу, судьба стреляет без предупреждения...

У самолета есть запас высоты, а дирижабли не могут подниматься высоко :(

ЦитироватьВы чертовски правы. Быстро действительно нет.
А у самолета есть?

Самолёт не летает вблизи препятствий на большой скорости и малой высоте. Если самолёты в крейсерском режиме будут летать как дирижабли в сотнях метров от земли то они тоже будут биться. Очень большое число аварий самолётов связано какраз с воздействием метеорологических факторов при полёте на малой высоте.

ЦитироватьУправляемость, если так можно выразится, "пропорциональна" массе, но пропорциональна и КВАДРАТУ скорости. Какой радиус разворота у той же "Мрии"?

Если бы Мрия все 15000 км летела на высоте 300 метров то она бы не долетела. Она бы обязательно где-нибудь во что-нибудь впилилась.

Со стабилизаторами у дирижаблей тоже всё было в порядке. Вопрос не в этом. В чём же? Да в том, что ваши любимые американцы, которые по вашему мнению всё делают "одной левой" в который раз решили, что они умнее крупнейшего специалиста в области дирижаблестроения Арнштерна, внесли свои неопраданные изменения и сели в лужу, угробив при этом кучу людей и два прекрасных дирижабля.


[quote"Старый"]Проблема управляемости не сразу очевидна. Дело в том что заставить дирижабль быстро подняться практически невозможно.
Вот летите вы и вдруг видите впереди препятствие. Естественно штурвал на себя. Рули отклоняются, хвост опускается нос поднимается. Но если у самолёта при этом увеличивается угол атаки, увеличивается подъёмная сила крыла и загибает траекторию вверх то у дирижабля подъёмная сила не изменяется. Он так и продолжает идти вперёд на прежней высоте с задраным носом и опущеным хвостом. И естественно опущеный хвост задевает за препятствие. Удар снизу по хвосту, хвост подбрасывается, нос опускается и он втыкается уже носом. Всё, прилетели... Так погиб например Акрон.[/quote]

Ну вот, ещё один "знаток" дирижаблей!

Старый, вы же читали мой пост, где я разоблачил все попытки приписать что-либо управляемости! И всё-равно наступили на грабли foogoo.

Хорошо, объясняю ещё раз.

Во первых с чего вы взяли, что дирижабль можно поднимать только рулями? Балласт сбрасывать не пробовали? Во-вторых ни один командир дирижабля, если он не последний идиот не будет давать дирижаблю дифферент, достаточный, чтобы он врезался в землю. Да и вообще с чего вы взяли, что при изменении дифферента у дирижабля не изменяется подъёмная сила??!! Старый, вы не с Луны часом упали???

Правда, как бы она ни была для вас горька заключается в том, что сила-то изменяется. Хотя бы потому, что пропеллеры изменяя угол вектора тяги начинали тянуть не только вперёд, но и вверх. И плюс подъёмная сила, создаваемая самим корпусом от сопротивления воздуха.

И в-третьих где вы взяли эту галиматью про "Акрон"??? А ещё говорите, что хорошо читали Арие! Так вот, если бы вы его хорошо читали бы, то вы бы знали, что:

ЦитироватьПочти с самого начала полет проходил в сложных метеорологических условиях. Дирижабль непрерывно подвергался ударам мощных порывов ветра. Поскольку впереди по курсу была зона сильного шторма, на борт было передано распоряжение об изменении курса на 15°. Однако распоряжение было неправильно понято, и курс изменили на 50° (в английском языке слова «пятнадцать» (fifteen) и «пятьдесят» (fifty) имеют схожее звучание). В результате этой ошибки дирижабль вошел в самый центр шквала, рожденного горизонтальным вихрем. Высота полета составляла около 500 м. Внезапно дирижабль начал быстро снижаться, однако после сброса части балласта на высоте 250 м удалось остановить спуск и затем набрать прежнюю высоту. Еще через 3 мин, когда ZRS-4 проходил через центр вихря, с него сорвало верхний руль направления, после чего дирижабль опустил нос и начался быстрый повторный спуск. Отрицательный дифферент достигал 20°, скорость снижения превышала 4 м/с. Попытки остановить спуск посредством отклонения руля высоты оказались безрезультатными. По-видимому, сорванная плоскость руля направления так легла на руль высоты, что последний оказался практически заклиненным. За 1,5 мин дирижабль снизился до 120 м, т. е. находился на высоте, равной всего половине его длины. На высоте 30 м, когда стало ясно, что спуск остановить не удастся, была отдана команда готовиться к посадке на воду. После этого последовал сильный удар о воду, послуживший началом разрушения дирижабля. Благодаря тому, что несущим газом на ZRS-4 был гелий, пожара, как это было при катастрофе R-101, не произошло.

От себя, а более от приведённого ранее источника добавлю, что отрыв руля направления был связан с недостаточной прочностью стабилизаторов, состряпаных "великими" янки. О том же говорит и Арие:

ЦитироватьИтак, основные причины катастрофы - недостаточная прочность конструкции и ошибки пилотирования.

А теперь вопрос к ВАМ. Где в вышеописанном тексте вы видите препятствие, куда "Акрон" ударился носом? Ответьте!!!

P.S. Помните, вы обещли мне процитировать Арие и разочаровать меня? Так вот вы не процитировали Арие ни разу. И ни разу меня не разочаровали. Вместо вас, это приходится делать мне.

P.P.S Хотел было закончить пост, но тут прочёл очередную вашу глупость.

[quote"Старый"]...Z-101... .[/quote]

Если бы вы так хорошо читали Арие, как тут перед нами хвалитесь, вы бы знали, что он назывался R-101. И хвостом он тоже ни обо что не бился. И причины катастрофы были другие... Но об этом я говорить не буду. Это слишком долго и в вашем случае совершенно бесполезно. В общем всё-таки откопайте книгу из хлама...

На снимках времен ПМВ дирижабли летали довольно высоко. Какой реальный статический потолок?

ЦитироватьНа снимках времен ПМВ дирижабли летали довольно высоко. Какой реальный статический потолок?

Статический потолок теоретически не ограничен. Проблема в том что подъёмная сила а стало быть грузоподъёмность падает пропорционально уменьшению плотности воздуха.

Данные по скороподъемности "Акрона" - до 28 м/сек (1600м в минуту) - это расчетное значение для газовых клапанов. Данные из "Воздухоплавание" Том1, ссылки на которые тут были любезно предоставленны Капитан Кулль
 А у Мрии?

Дирижабль - в любом виде ныне, в первую очередь экзотика, вроде лошадок с каретой для катания детей и туристов. И таким и останется, за исключением пары случаев, когда ничего другое не годится.

ЦитироватьДирижабль - в любом виде ныне, в первую очередь экзотика, вроде лошадок с каретой для катания детей и туристов. И таким и останется, за исключением пары случаев, когда ничего другое не годится.

Вселенской панацеи никто и не предлагал...

ЦитироватьСтатический потолок теоретически не ограничен. Проблема в том что подъёмная сила а стало быть грузоподъёмность падает пропорционально уменьшению плотности воздуха.

И поэтому растут габариты.... Да, это бич. Поэтому высотности от дирижаблей и не стоит ожидать. Для больших грузоподъемностей.

ЦитироватьНа снимках времен ПМВ дирижабли летали довольно высоко. Какой реальный статический потолок?

Совершенно верно. Начиная с типа S цеппелинов, по настоянию командира Дивизиона воздушных кораблей Германского морского флота Петера Штрассера дирижабли делались специально приспособленными для полётов на очень больших высотах - 6000 и более. Первым таким дирижаблем, как я уже говорил стал головной корабль типа S LZ-91, получивший бортовой номер L-42. В марте 1917 года этот дирижабль в целях эксперимента поднялся на высоту 6000 метров с 2 тоннами иммитирующего бомбы груза. С этих пор начинается история высотных бомбардировок Англии, которые сами англичане прозвали "тихими налётами", за то, что летящий на большой высоте дирижабль был практичеси не слышен, а благодаря чёрной окраске нижей части корпуса и не виден на в ночном небе.

С этого момента и до конца войны были построены следующие типы цеппелинов, имеющие следующие характеристики:

Тип T. Головной дирижабль LZ-93 (L-44). Однотипный LZ-94 (L-46) Объём 55500 кубометров Статический потолок 5200 метров, дальность 11600 километров.
Тип U Головной дирижабль серии LZ-95 (L-48 ) Однотипные LZ-96 (L-49), LZ-97 (L-51), LZ-98 (L-52), LZ-99 (L-54).  Объём 55800 кубометров конструкции каркаса были серьёзно облегчены, что позволило повысить потолок до 5300. При этом страдала прочность, но конструкторы были уверены, что на больших высотах разреженый воздух облегчит нагрузки на каркас и облегчение боком не выйдет. Дальность 12200 километров.
Тип V Головной дирижабль серии LZ-100 (L-53). Всего было построено 10 летающих машин (крайняя - LZ-111 (L-65) Облегчение каркаса продолжалось, объём также рос - 56000. Потолок 5400, дальность 13500 км.
Тип W. Так называемый "Африканский тип". Входившие в него дирижабли предназначались для доставки груза продовольствия колониальным войскам Германии из Европы в Африку. Дирижабль имел объём 68500 кубометров и представлял собой сильно удлиннённую версию дирижабля класса V. Статичесий потолок дирижаблей составлял 6600 метров, хотя во время испытаний согласно книге М. Я Арие один из экземпляров LZ-102 (L-57) достиг высоты 8100 метров. Другой экземпляр LZ-104 (L-59) совершил полёт в Африку, провалившийся из-за отсутствия надёжных средств связи, в то время как сам корабль безукоризненно пролетел почти 7000 километров без дозаправки, почти достиг цели и вернулся на базу. В дальнейшем этот же корабль шокировал Италию, отбомбившись по Неаполю, находившемуся на расстоянии тысяч километров от Германии и справедливо считавшему себя в безопасности. Дальность дирижабля 16000 километров.
Тип X Головной дирижабль LZ-112 (L-70). Объём 62000 кубических метров. Потолок 6000 метров, дальность 12000. Характиристики несколько ухудшились из-за усиления противоавиационного вооружения. В частности планировалось установить на диржабль 2-см пушку "Беккер".

Принимаемые меры по повышению потолка были призваны защитить дирижабли от артиллерии и авиации. но они не принесли должного успеха. Экипажи на больших высотах без качественного кислородного оборудования не могли добросовестно выполнять свои функции. Многие диражбли в боевых операциях были потеряны. Но при этом следует учесть что потери непосредственно от воздействия противника у дирижаблей мор. флота не ревышали 35%, в то время как в авиации они достигали 200%.  Это цифра не с потолка а из книги "Воздухоплавание" Том 1 стр 84 (khach не даст соврать). Так что есть над чем подумать. А кроме того ещё и над тем как это могут кости доисторического монстра Первой мировой войны L-59 превосходить по дальности некоторые типи современных самолётов?

Кстати, khach, у меня для вас есть ещё кое-что интересное.
 
http://www.ae.uiuc.edu/m-selig/references/naca-cit-031115.html

Где-то полгода назад, мытарствуя в Интернете (а информацию я ищу в основном так), я нашёл архив NACA (не путать с NASA) - Национального консультативноого комитета по аэронавтике США. И здесь - уйму различной документации - от дирижаблей до аэропланов. Тут и теория силового расчёта печально известного ZR-1, и статьи о причинах гибели R-38 и "Dixmude" и результаты продувок в аэродинамических трубах моделей дирижабля "Акрон". В общем я думаю всё это вам интересно. Идите, качайте, читайте (простите великодушно, что запамятовал об этом архиве раньше, но лучше поздно чем никогда).

P.S. В самом архиве статей как в джунглях деревьев. Если хотите быстро отсеять то что касается дирижаблей, набирайте в поисковике броузера "Airship" и щёлкайте "найти далее". Я делал это так :D.

И повторяю, если нужна помощь - обращайтесь. Всем, что мне по силам помогу.

Бобик сдох, и от этого факта отмахнуться невозможно :)

ЦитироватьА в чем проблема?
Раньше была - в безопастности, а теперь, с гелием, ее нет.
Главное чтобы удельная стоимость не была бы заметно выше. А там процесс пойдет.

Хуже то, что дирижаблестроения сейчас нет как класса, в отличие от самолето-, судо- и тому-подобо-строения. Вот и приходиться к стоимости постройки прибавлять бешенные деньги по созданию отрасли с нуля. Опять-таки - соапротивление конкурирующих отраслей. Заклюют...

А так дирижабли в совокупности ничем не хуже того, что уже есть. Они просто ДРУГИЕ. Альтернатива вполне реальная, но практически маловероятная :(

Добавьте сюда стоимотсь ангаров под этих монстров. Для примера та ерунда, которую предлагает астронавт потребует по ангару в каждой точке полета. Вы себе представляете сколько будет стоить ангар высотой 120 м и пролетом крыши 120 м и длиной 600 м. На сколько я знаю, со строительной точки зрения цеха для сборки самолетов серьезная строительная проблема, как и мостовые краны нужной грузоподъемности для сборки и обслуживаний всего этого. Ну и стоимость земли под все это. Если у Вас буде три монстра, вам понадобится построить 6 ангаров, для полетов по одному только маршруту без остановки.

Цитировать

Цитировать"С тех пор" многое изменилось. Радары появились, например. Поэтому "быстро подниматься" не надо.

Радар не всегда помогает. Дирижабль может пойти вниз из-за какого-нибудь внешнего фактора, например попадания в нисходящий поток, обледенения или намокания. А быстро дёрнуть его обратно вверх возможности нет. И запаса высоты тоже нет.

Еще на него сверху может легко нападать 1000 тонн снега.

Цитировать

ЦитироватьВот летите вы и вдруг видите впереди препятствие. Естественно штурвал на себя. Рули отклоняются, хвост опускается нос поднимается. Но если у самолёта при этом увеличивается угол атаки, увеличивается подъёмная сила крыла и загибает траекторию вверх то у дирижабля подъёмная сила не изменяется. Он так и продолжает идти вперёд на прежней высоте с задраным носом и опущеным хвостом. И естественно опущеный хвост задевает за препятствие. Удар снизу по хвосту, хвост подбрасывается, нос опускается и он втыкается уже носом. Всё, прилетели... Так погиб например Акрон.

Очччеть увелекательно :) , но причем тут дирижабли? С дуру угробить можно любой аппарат. Тут вспоминается, как оторвали хвост Орленку, хотя угробить экраноплан очень сложно.
Не высасывайте оправдания из пальца :)

А зачем по-вашему понадобилось на Шенандоа резко закладывать рули вверх?

Шенандоа попал в грозу, убежать от которой ниодин дирижабль не способен. Его стало прижимать к земле ливневыми потоками и нисходящими потоками воздуха, увидели горку и привет - рули на себя, максимум тяги, ломаемся пополам.

Цитировать

ЦитироватьВы чертовски правы. Быстро действительно нет.
А у самолета есть?

Самолёт не летает вблизи препятствий на большой скорости и малой высоте.

B1B может в режиме жесткого следования рельефу. Но там летчикам ой как плохо.

Цитировать(http://texband.nm.ru/pub/dimonspage/orbiter/003bis.jpg)
Как видно - зависимость кусочно-линейная. Причем крайний участок образуется из-за "Гинденбурга". Дело в том, что его конструктор, доктор Дюрр, решил перестраховаться и несколько переупрочнил каркас.

Куль тут лопочет, что все воздушные шары попадали потому, что их плохо расчитали американцы и русские. А вот немцы просто молодцы.

Вы тут городите, что немцы оказывается перезаложились по прочности...

Вы товарищи между собой договоритесь сперва!

На вашем лажевом (потому, что так статистические графики не строятся) графике наприсована парабола а не кривая. Есть, знаете ли, не раз упоминавшийся тут закон квадрата-куба.

ЦитироватьK1 = 1.42

Это полная чушь, как и все остальное во что вас уже ткнули носом.