Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[С. Тушин(ский)]

Кстати. Может, у кого есть информация о заводе в Долгопрудном, построенном первоначально для производства дирижаблей? Что, где, когда...история, персоналии...

[foogoo]

Смотрю я на фоторамку на своем столе, которая болтается в магнитном подвесе... Вспоминаю фото военной Москвы и девушек, ведущих аэростат заграждения... Все-таки заманчиво! В воздухе везде опора (хотя сказано о самолете)! Халява по сравненю с самолетом и тем более вертолетом...
И хотя я авиационный инженер, работавший на космос, думаю, не стоит противопоставлять ракету, самолет и аэростат (дирижабль).

Не надо противопоставлять и не надо путать аэростаты с дирижаблями.

Аэростат и дирижабль принципиально разные аппараты.

У каждого своя ниша. Для некоторых задач, кажется, только дирижабль и подходит. Например, перевозка сверхтяжелых грузов - типа готовых блоков электростанций, химического оборудования в сборе и пр. - когда масса 200, 300, 500, 1000 тонн и габариты - 10-20-30 и более. И перевозка с заводской площадки до площадки строительной. И ни одна не оборудована ВПП или причалом для морских судов - потому как море в 500 км... Сейчас перевозят маленькими блоками и собирают на месте - это недешевое удовольствие...
И похоже, что в такой задаче дирижабль может помочь... Помнится, был такой проект - Термоплан, как раз для таких задач. Очень оригинальное решение...

Инфраструктура дирижаблей дороже самолетной на порядок.

[foogoo]

@Капитан Кулль
Вопрос как наиболее подкованному в дирижаблях. Можете ли посоветовать какую литературу по проектированию и технологии постройки дирижаблей? Лучше всего тех старых, предвоенных. Можно и на немецком. Хотя бы библиографию, чтобы было известно, что в библиотеках искать.

The Theory of Gas-filled Airships.

[Agent]

У Пентагона 3 проекта по дирижаблям в работе. CHHAPP, HAA и WALRUS
Последний, правда, гибрид

[Fakir]

С. Тушин(ский)
 

Кстати. Может, у кого есть информация о заводе в Долгопрудном, построенном первоначально для производства дирижаблей? Что, где, когда...история, персоналии...

Завод в Долгопрудном (вернее, тогда еще города Долгопрудного не было, а была станция Долгопрудная) был в 30-х, был и то ли техникум, то ли институт по подготовке кадров для дирижаблестроения. Несколько дирижаблей построили - кстати, Умберто Нобиле одно время там работал, после своего спасения.
Потом дирижабли делать перестали, завод, кажется "переродился" в ДМЗ (там, в частности, ракеты делали), здания техникума (или института?) отдали после войны только что созданному Физтеху.
А дирижабль остался только на гербе города (впрочем, кажется, теперь уже и там - нету).

Какие-то подробности можно поискать на сайте dolgopa.org
Возможно, и найдутся. Кажется, несколько лет назад долгопрудненские краеведы выпустили диск с историей города - наверняка там было и про дирижабли; фото с дирижаблями были точно.

[С. Тушин(ский)]

Не надо противопоставлять и не надо путать аэростаты с дирижаблями.
Аэростат и дирижабль принципиально разные аппараты.

Я уже догадался... Но общее у них все-таки есть - они "легче воздуха" и летают (точнее, висят в воздухе) "на халяву"

Инфраструктура дирижаблей дороже самолетной на порядок.

Для некоторых задач даже сравнивать не с чем... Конечно, можно прикинуть, сколько будет стоить строительство одноразовой ВПП для однократного (!!!) приема сверхтяжелого самолета (скажем, тонн этак па 500 полезной нагрузки) где-нибудь в сибирской тайге, возле очередной великой стройки...
На самом деле видел экономические расчеты (правда, давно - в конце 80-х). Там строительство и эксплуатация дирижабля 500 тонника окупалась за три полета (при той задаче, которую я описал). Ну, учитывалась и существенная экономия времени на строительство АЭС, и сокращение расходов на монтаж и наладку... Я не экономист, но расчеты показались убедительными...

[Капитан Кулль]

Можете ли посоветовать какую литературу по проектированию и технологии постройки дирижаблей? Лучше всего тех старых, предвоенных.

Библиографию я вам дам. Причём две книги, насколько мне известно вы можете скачать прямо в Интернете бесплатно в djvu.

 Первая: "Обрудование дирижаблей" Авторы Лосик С А и Козлов И А. Уверен это то что вам нужно. В книге рассмотрены устройство и назначение различных узлов дирижаблей. Они рассмотрены как теоретически так и на примерах самых известных дииражблей того времени R-101 Акрона Гинденбурга и не только. Скачивайте по ссылке:

http://library.cpilot.info/theory/oborudovanie_dirizhabley/oborudovanie_dirizhabley.djvu

 Вторая: "Воздухоплдавание" Авторы Полозов Н П и Сорокин М А. В книге изложены описания конструкций большинства видов воздухоплавательных аппаратов начиная от привязных аэростатов и кончая жёсткими дирижаблями. Скачать можно по:
 http://library.cpilot.info/theory/vozduhoplavanie/vozduhoplavanie_p1.djvu

http://library.cpilot.info/theory/vozduhoplavanie/vozduhoplavanie_p2.djvu

http://library.cpilot.info/theory/vozduhoplavanie/vozduhoplavanie_p3.djvu

Книга представлена в трёх частях.

Весят обе книги немного, а удовольствия доставят хоть отбавляй. Они старые - самая новая 1940 года издания. Сам радовался как ребёнок когда нашёл . К тому же в каждой из них есть хорошие библиографические списки. Правда сам я в Интернете по ним  пока ничего не нашёл, но если у вас есть доступ к хорошим библиотекам то там найти их думаю возможно. Здесь есть как наши книги, так и немецкие и английские. Есть статьи из различных журналов и листков, в общем то что вы просили.

Сожалею, что не могу дать больше ссылок, но увы - найти подобные книги достаточно сложно. Если у меня появится что-то новое я вам покажу.

Кроме того я готов помочь вам и лично, если вы напишете мне на мой электронный адрес.

[foogoo]

Не надо противопоставлять и не надо путать аэростаты с дирижаблями.
Аэростат и дирижабль принципиально разные аппараты.

Я уже догадался... Но общее у них все-таки есть - они "легче воздуха" и летают (точнее, висят в воздухе) "на халяву"

А ракеты с самолётами тяжелее воздуха...

[Капитан Кулль]

Ну это все кроме как буйной фантазией не назовёшь. Куда делся ОСАВИАХИМ? Почему Умберто Нобиле бросил свою любимую Италию и поехал в СССР? Почему акулы капитала в США не захотели использовать деньги от такого "замечательного и дешёвого" вида транспорта. Чем "зарабатывает на жизнь" фирма Гудиер?

Это у вас фантазия. Умберто Нобиле бросил Италию, потому что он был ей не нужен. Читайте "Крылья над полюсом" того же Нобиле, там всё написано. И под строителями дирижаблей я понимаю не акул капитала а конструкторов этих аппаратов. Если рассуждать вашими мерками, то можно предположить, что всё, на что акулы капитала не хотят давать деньги порочно. Одумайтесь! Очень многое попадёт в этот список.

По поводу LZ-130 LZ-131 вы можете прочитать в книге "Дирижабли на войне" Обуховича В. А и Кульбаки С П. И не только о них. Про билеты читайте в интервью Макса Прусса (а хотите слушайте, там это можно): http://www.fathom.com/feature/121907/ Для вас даже процитирую:

...Yes, yes. You see, after the Hindenburg disaster, we had 400 people who wanted to fly as passengers--they had paid for the trip. And in 1940 we gave them back their money. They didn't want the money; they wanted to fly in a new ship.

Что у Макса Прусса тоже фантазия? Или вы считаете, что знаете больше него, человека который КОМАНДОВАЛ дирижаблем.

Что значит куда делся ОСОАВИАХИМ? Что вы имеете в виду - организацию или дирижабль? Если организацию, то да будет вам известно, что ОСОАВИАХИМ занимался не только дирижаблями. А дирижаблями занимался Дирижаблестрой при ОСОАВИАХИМЕ.

Фирма "Гудиер" по-прежнему строит блимпы. Кроме всего прочего...

О! А как на счёт Аэробуса А-380 на 500 пассажиров? С каютами, барами и прочей лабудой?

Пассажиры в самолётах летают как селёдки в бочке потому, что не хотят платить втрое дороже. В бизнес классе вполне себе просторненько.

Кстати сделать самолёт в три раза больше чем А-380 нет никаких технических препятствий. Ограничивают исключительно размеры взлётных полос и существующая инфраструктура терминалов. Переделывать все это дороже чем на Луну слетать.

А-380? Очень хорошой самолёт. Но... он только на стадии испытаний. И принимать его смогут далеко не все аэропорты. А эксплуатация будет обходиться тоже не копейки.

[foogoo]

Таки ниодного внятного ответа. :roll:

Злые итальянцы не любили хорошего Умберто Нобиле и ему пришлось иммигрировать?

1) Что стало с организацией ОСАВИАХИМ?
2) И что стало со всеми построенными ОСАВИАХИМ дирижаблями?

Расскажите, блесните эрудицией.


А акулы капитала не любят давать деньги на то, на чем нельзя заработать деньги. Жадные они. Деньги любят, а дирижабли нет. :mrgreen:

[Капитан Кулль]

Таки ниодного внятного ответа.  

Злые итальянцы не любили хорошего Умберто Нобиле и ему пришлось иммигрировать?

Я кажется указал вам на книгу, которая многое прояснит (если не всё). Ах как же вы их не любите эти "нудные" книги! И всё потому, что пишут там противоположное тому, что пишете вы. Ну да ладно перескажу для вас кое-что:

После катастрофы "Италии" Нобиле был уже не известным всему миру великим путешественником и покорителем полюса, а оступившимся человеком. А люди, которые правили тогда в Италии привыкли оступившихся дотаптывать (Муссолини, Бальбо - знаете таких? Блестните эрудицией!) Что они и начали делать, опираясь на тот аргумент, что де Нобиле первым улетел из "Красной палатки", хотя сами чётко сформулировали Лундборгу приказ забирать именно Нобиле и никого другого. А если вы не знаете я вам скажу, что сам Нобиле решил отправить на Большую землю моториста Чечони. Так в результате оказалось, что Нобиле крепко удружил своим товарищам эвакуировавшись. Потому что руководившие спасательной операцией Романья со товарищи были слишком "умны" чтобы качественно разработать операцию по спасению. Кстати, никто из бывших товарищей командира "Италии" претензий по поводу его эвакуации не имел. Им даже пришлось его уговаривать.

Да и большинство умных людей предпочли в то время бежать как из Германии так и из Италии. Потому что жить в фашистском государстве таким людям трудно.

1) Что стало с организацией ОСАВИАХИМ?

16 января 1948 года постановлением Совета Министров № 77 ОСОАВИАХИМ был разделен на три добровольных общества - Добровольное общество содействия армии (ДОСАРМ), Добровольное общество содействия авиации (ДОСАВ), Добровольное общество содействия флоту (ДОСФЛОТ).

Как видите из названий эитх обществ ОСОАВИАХИМУ было чем заниматься и кроме дирижаблей. А дирижаблями непосредственно занимался Дирижаблестрой ОСОАВИАХИМА. Кажется я об этом уже говорил...

2) И что стало со всеми построенными ОСАВИАХИМ дирижаблями?

СССР В-1, В-2, В-3 и В-8 были законсервированы в 1940 году. СССР В-4, В-5 и В-7 "Челюскинец" сгорели в эллинге во время грозы (по некоторым сведениям по недосмотру персонала пожар возник и без молнии) В-10 погиб унеся жизни 6 человек экипажа. СССР В-7 бис также погиб.

Дирижабль СССР В-6 "Осоавиахим", гордость советского воздушного флота трагически погиб 6 февраля 1938 года под Кандалакшей, врезавшись в склон Небло-горы. Дирижабль летел в Мурманск из Москвы, с тем, чтобы пройдя испытания лететь на помощь участникам полярной экспедиции Папанина. Причиной катастрофы стало отсутствие на дирижабле точных карт (сразу оговорюсь - такое могло произойти в

снег и пургу и с самолётом) и плохая видимость. Материальная часть корабля работала блестяще. В катастрофе из 19 членов экипажа погибли 13. Вот их имена, которые вам вообще-то не мешало бы и знать:

Гудованцев Н.С.- первый командир дирижабля «СССР В-6», Паньков И.В.- второй командир, Демин С.В.

- первый помощник командира, Лянгузов В.Г. - второй помощник командира, Кулагин Т.С. - третий помощник командира, Ритслянд А.А. - первый штурман, Мячков Г.Н. - второй штурман, Коняшин Н.А. - старший бортмеханик, Шмельков К.А. - первый бортмеханик, Никитин М.В. - бортмеханик, Кондрашев Н.Н. - бортмеханик, Чернов В.Д. - бортрадист, Градус Д.И. - борт-синоптик.

Порой мне бывает стыдно за моё и не только моё поколение. На похоронах этих героических людей известный полярный лётчик Молоков (знаете такого?) обещал, что люди будут вечно помнить их. Так вот люди НЕ ПОМНЯТ. И что самое страшное не потому что не могут помнить, а потому что НЕ ХОТЯТ...

После такого лирического отступления едем дальше.

СССР В-12 - создан на базе В-1 для подготовки десантников в Великую Отечественную войну. Кстати, если бы самолёт "жрал меньше", в таких целях выгоднее было бы использовать его а не специально создавать дирижабль. Не странно а?

Во время вывода из эллинга этот замечательный корабль был брошен ветром на электропровода и воспламенился. Благодаря мужеству командира В Устиновича (а такого знаете?) никто не погиб, а дирижабль, заменив оболочку под названием "Патриот" использовался до 1947 года.

СССЗ В-14 "Победа" погиб в результате несчастного случая.

Кроме на ранних этапах развития дирижаблестроения в ССсР существовали опытные модели такие как "6-й Октябрь", "Московский химик резинщик", но они не заслуживают внимания как технически несовершенные.

А мнение акул капитала меня интересует в меньшей степени. При желании вескими аргументами и их можно убедить.

[foogoo]

Потому что жить в фашистском государстве таким людям трудно.

Вот такие они, эти фашисты, всегда против прогресса... :mrgreen:

16 января 1948 года постановлением Совета Министров № 77 ОСОАВИАХИМ был разделен на три добровольных общества - Добровольное общество содействия армии (ДОСАРМ), Добровольное общество содействия авиации (ДОСАВ), Добровольное общество содействия флоту (ДОСФЛОТ).

Ай-ай-ай. От строительства красавцев - воздушных кораблей перевели на проведение парадов физкультурников. Как не справедливо.

СССР В-1, В-2, В-3 и В-8 были законсервированы...
СССР В-4, В-5 и В-7 "Челюскинец" сгорели в эллинге...
В-10 погиб унеся жизни 6 человек экипажа.
СССР В-7 бис также погиб.

Дирижабль СССР В-6 "Осоавиахим", гордость советского воздушного флота трагически погиб...

СССР В-12 - создан на базе В-1 ... Во время вывода из эллинга этот замечательный корабль был брошен ветром на электропровода и воспламенился....

СССЗ В-14 "Победа" погиб в результате несчастного случая.

Вот досада, все погибли, причем в мирной обстановке, а не в бою с врагом.
А вот теперь подумайте, что стало бы с самолетами, если бы они все до одного разбивались и горели? Не торопитесь с ответом, хорошо думайте.
(Тут один из сотен самолетов, по слухам 30-летний, упал, а по всем новостям показывают, а дирижабли все до одного...)

А мнение акул капитала меня интересует в меньшей степени.

Однако не является ли это доказательством, что эксплуатация дирижаблей существенно дороже эксплуатации самолетов? Подумайте об этом пять минут.

При желании вескими аргументами и их можно убедить.

Ню-ню...

Кстати, не поможете ли парой сотен долларов на строительство ракеты для полета на Марс? :lol: :lol:  :lol:

[foogoo]

А вот вам статистика по самолетам (естественно я выбираю лучшие показатели)

Airline: Southwest Airlines
Last Accident: - (никогда не было)
Million Flights: 13.27 (13 миллионов полетов, как вам, это вам не три самих собой сгоревших воздушных шара)
Fatal Events: 0 (никто никогда не погибал)
Adj. Fatal Event: 0 (и всреднем никто)
Accident Rate: -6.90 (отрицательный)
Overall Rank 1 - 89: 2 (естественно такая компания в числе первых)
источник: http://www.planecrashinfo.com/rates.htm

Каково?

[Старый]

Капитан, обратите внимание на количество сообщений Старого, почитайте другие темы, поймёте, с кем имеете дело. Сэкономите кучу времени .

Ну со мной то он поймёт. Но как ему убедить всё остальное человечество? Как заставить неразумное человечество взяться за такие хорошие дирижабли? А?

[astronavt]

Злые итальянцы не любили хорошего Умберто Нобиле и ему пришлось иммигрировать?

Представте себе ДА. Ну только некоторые, самые злые - тупые свиньи из "Фашио де комбатименто". Вот и пришлось ему бежать в "империю зла" :lol:.

Вот такие они, эти фашисты, всегда против прогресса...

А вы что, фашистам симпатизируете?!?!? :shock:  :?  :shock:  :shock:

[astronavt]

(источник:http://www.planecrashinfo.com/rates.htm)

Только ссылка эта ДОХЛАЯ. Невозможно отобразить страницу  :lol:

[Старый]

Книгу читают, чтобы сделать выводы,

А я сделал выводы. И повтряю их вам раз за разом.
 Выводы не соттветствуют вашим? А с чего вы решили что ваши выводы правильны?

а не чтобы забросить её в гараж и забыть.

Почему же "забыть"? Я её очень хорошо помню. Возможно даже гораздо лучше чем вы. Вы наверно считали себя неким Прометеем несущим свет нам неразумным, глаза нам открыть хотели? О том что оппоненты всё это давно знают и возможно разбираются в вопросе лучше вас вы и подумать не могли?

Если бы вы читали книгу внимательнее, то поняли бы, что дирижабли не исключают самолёты и никто за это не ратует, но они могут дополнить их, а кое-где и заменить.

С чего вы решили что что ктото считает что Арие предлагает заменить самолёты дирижаблями? Нет, он там пытается притянуть их за уши хотя бы к какой-нибудь "экологической нише".
 А вы, если бы не молились на библию а внимательнее изучали ВСЮ окружающую действительность то поняли бы что у дирижаблей никаких шансов.
 Вы уловили разницу между вами и мной? Вы внимательно читаете ОДНУ КНИГУ а я внимательно изучаю ВСЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, включая и вашу книгу.

Так что откопайте её из хлама и
почитайте лучше

Сколько раз вы мне ренкомендуете повторить "Харе Кришна" чтобы наступило просветление?
 Знаете, если я её достану и начну читать здесь вслух и внимательно то вы расстроитесь. Так что лучше просто тихо веруйте.

(и это не моя Библия а одна из многих источников по которым я изучал воздухоплавание).

Чтобы делать правильные выводы нужно изучать историю ВСЕЙ техники а не одного только воздухоплавания. И очень внимательно изучать аргументы тех кто предпочёл самолёты дирижаблям.

А действительнность заключается в том, что всё больше энтузиастов строят дирижабли.

А ещё энтузиасты плавают на яхтах через океан. Вы сделаете выводы что у паруса есть шансы перед тепловым двигателем?

Недавний рекорд "Полярного Гуся" говорит сам за себя.

Да, да, и о чём он говорит?

В том, что фирма Цеппелин не обанкротилась а расширяет производство Цеппелин NT. Но вы этого почему-то не видите. Вот это и есть фанатизм.

Откуда вы знаете что я вижу а что нет? Вы слышали когда-нибудь что РАО ЕЭС (где Чубайс) строит себе дирижабль? Мой товарищ на этом дирижабле бортинженером.
 Разница между вами и мной в том что я вижу всё. А вы видите только то что вам выгодно. Вот это и есть фанатизм.

Я ничего не выгребаю.

Вы достали на свет божий истлевшие кости Гинденбурга и Цеппелина и даже боевых дирижаблей времён 1914 года. Это не называется "вытаскивать со свалки истории"?

Я защищаю свою точку зрения.

Так защищайте, а не цепляйтесь за прошлое.

А она заключается в следующем:
Дирижабли актуальны, но не панацея. Они могут выполнять свои функции, говоря образно "помогать" самолётам там, где они слабы. А вы притягиваете действительньость за уши и обличаете меня фанатиком не разобравшись в моей концепции.

А ваши оппоненты вам объясняют что ваша концепция глубоко ошибочна, что нет ни одной области применения в которой дирижабли превосходили бы самолёты.

 

Если вы считаете, что я предлагаю отдать
все смолёты на слом, то вы ошибаетесь. Я люблю и уважаю самолёты, тех кто их водит и конструирует. Но я не считаю, что самолёты идеальны и могут ВСЁ. Точно так же я не считаю, что более любимые мною дирижабли могут всё.

Вам наверно удобно приписать оппонетам некую бредовую концепцию с которой вам потом будет удобно бороться.
 Неужели я неясно изложил то, как я вас понимаю и что вам объясняю?

 Я понимаю вас так что вы считаете что у дирижаблей гдето когдато в будущем есть какието шансы. Так я вас понял?
 И на это я вам отвечаю: нигде и никогда и никаких шансов.

 При чём тут "вытеснить самолёты"? Об этом даже речи нет.

Но что-то дирижабли могут лучше. А именно доставлять очень тяжелые грузы на сверхдальние расстояния.

Нет. Дирижабли ничего не могут лучше самолётов. И очень тяжёлые грузы на очень большие расстояния самолёты тоже доставляют лучше дирижаблей.

Я на неё не молюсь а ссылаюсь. И никаких новых аргументов не надо. Достаточно просто посчитать и прикинуть.

Вы же видите что дирижабли не развиваются? Причём какраз в тех областях за которые вы ратуете. Значит чтото в ваших расчётах и прикидках неправильно. Неужели это трудно понять?

Но вы забываете, что место ракет в XX веке выросло до достаточно крупного. Точно так же рано или поздно будет и с дирижаблями.

Место ракет определяется их возможностями и ростом характеристик в 20-м веке. Ракеты имеют достоинства недоступные другим видам транспорта - возможность полёта с большой скоростью и в безвоздушном пространстве. Самолётам это не доступно.
 Найдите у дирижаблей аналогичные достоинства и тогда они возродятся.

[Старый]

А люди, которые правили тогда в Италии привыкли оступившихся дотаптывать (Муссолини, Бальбо - знаете таких? Блестните эрудицией!)

Поюродствовать решили? Ню-ню! Хотя в вашем положении этого не стоило бы делать...

Да и большинство умных людей предпочли в то время бежать как из Германии так и из Италии. Потому что жить в фашистском государстве таким людям трудно.

Я знал что вы нас повеселите.
 Значить мешали умным дирежаблестроителям фашистские режимы. Геринг там, Муссолини... Всем остальным конструкторам техники - ракет, самолётов, кораблей, автомобилей и пр. - не мешали. А вот дирижаблей - мешали. И вот досада - после бегства в коммунистический СССР тоже не сложилось. Тоже наверно тоталитарный режим помешал... Но почемуто и в демократических США  тоже не срослось... Кто у вас назначен американским Герингом который убил дирижабли в угоду авиации? Ну ладно, США тоже та ещё империя. Но и в демократических Англии и Франеции у дирижаблестроителей тоже почемуто не срослось...
 Так может дело не в Герингах, а? Может в самих дирижабелях? Нет? Не может такого быть? Только заговор? Тотальный антидирижабельный заговор герингов всех стран!
 Вам самому то с себя не смешно?

[Старый]

Если рассуждать вашими мерками, то можно предположить, что всё, на что акулы капитала не хотят давать деньги порочно. Одумайтесь! Очень многое попадёт в этот список.

Например? Вот на самолёты они деньги почемуто дают охотно...

[Старый]

Но что-то дирижабли могут лучше. А именно доставлять очень тяжелые грузы на сверхдальние расстояния.

Нет. Дирижабли ничего не могут лучше самолётов. И очень тяжёлые грузы на очень большие расстояния самолёты тоже доставляют лучше дирижаблей.

Тут надо добавить что вобщето проблема транспортировки крупногабаритных тяжёлых грузов в современном мире решается с помощью водного транспорта. От ближайшего причала до места назначения груз тащат грунтовым транспортёром. О применении дирижаблей даже речи нет.
 Но если вдруг в какой-нибудь далёкий уголок посреди пустыни нужно доставить какую-нибудь Энергию или Буран то естественно строят спецсамолёт. Дирижабль отвергается с порога.