Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[Зомби. Просто Зомби]

В моем понимании, оценка это числа. Слева одна формула, справа другая. Что больше вес или подъемная сила? Требуемое потребление энергии или ее производство? Сила ветра или сила двигателей? Ну и  тому подобное...

Больше морОки
Но (щелкая пальцами :roll: ) вот как её оценить... :roll:  :wink:  :mrgreen:

[foogoo]

foogoo: "Посчитайте сколько раз тут встречается слова "weather" и "storm"."

С таким же успехом можно привести статистику автомобильных, вертолотных, самолетных, корабельных катастроф и доказать, что такие виды транспорта невозможны.

Ждем, приведите статистику и мы посмотрим как надежны были дирижабли.

По поводу штормов. Маскимальная мощность дирижаблей, расмотрренных в отчете NASA, 300 кВт. По той же методике получаем, что они выдерживают ветер, со скоростью до 160 км/час. Можно сделать дирижабли и с большей мощностью, специально для тех локальных плохих участков, где иногда бывают более сильные ветры. Но проще маневрировать по высоте или по положению.

Странно только, почему НАСА при этом считает часть районов недоступными и придумывает разные странные способы пребывания в них...

Шторма не бывают одновременно везде.

Достаточно, чтобы сдуло, скажем, половину дирижаблей, чтобы считать систему ненадёжной.

Штатный тост военных связистов "За связь без брака" будет недостижим.

[ДалекийГость]

foogoo: "почему НАСА при этом считает часть районов недоступными"

Нет, не так. Я же объяснял.

Эти районы не доступны для дирижаблей с базовыми параметрами. которые были заданы на ранней стадии проекта.

Ошибки проектантов - обычное дело для всех проектов. Чтобы их выявить  приглашаются эксперты, которые начинают детально изучать проект. (Чем больше ошибок найдет эксперт, тем он круче.) В данном случае, нашел. Нужно улучшить параметры дирижаблей для восточного побережья. Понятно как, нужно больше энергии, нужна большая подъемная сила, нужна большая длина.

Кроме того, есть аномально плохой локальный участок. Для него можно сделать специальный дирижабль. Но можно и не делать. Можно обойтись другими, более дешевыми способами.


foogoo: "Достаточно, чтобы сдуло, скажем, половину дирижаблей"

Нет, не достаточно. Дирижабли будут резервировать друг друга.


Вы хотите поговорить на тему надежности геостационарных спутников связи? Вы хотите применить к ним Ваш критерий, если половину "сдуло", значит система ненадежна и не нужна?

[foogoo]

foogoo: "почему НАСА при этом считает часть районов недоступными"

Нет, не так. Я же объяснял.

Эти районы не доступны для дирижаблей с базовыми параметрами. которые были сформулированы на ранней стадии проекта.

Ошибки проектантов - обычное дело для всех проектов. Чтобы их выявить  приглашаются эксперты, которые начинают детально изучать проект. (Чем больше ошибок найдет эксперт, тем он круче.) В данном случае, нашел. Нужно улучшить параметры дирижаблей для восточного побережья. Понятно как, нужно больше энергии, нужна большая подъемная сила, нужна большая длина.

Кроме того, есть аномально плохой локальный участок. Для него можно сделать специальный дирижабль. Но можно и не делать. Можно обойтись другими, более дешевыми способами.

Вот-вот, оговорки, кивки на проектировщиков, разговоры про то, как в среднестатистический по 99% ветер все сходится для базового проекта, а там где не сходится дирижабли будут ездить по кругу, если их не сдует в оставшийся 1% ветров.

Если да кабы...

foogoo: "Достаточно, чтобы сдуло, скажем, половину дирижаблей"

Нет, не достаточно. Дирижабли будут резервировать друг друга.


Вы хотите поговорить на тему надежности геостационарных спутников связи? Вы хотите применить к ним Ваш критерий, если половину "сдуло", значит система ненадежна и не нужна?

Давайте-давайте, расскажите нам, как ветром сдувает спутники... :lol:  :lol:  :lol:


И где обещанная статистика по самолётам и дирижаблям? :roll:

[ДалекийГость]

foogoo: "дирижабли будут ездить по кругу, если их не сдует в оставшийся 1% ветров."

В этом, одном из альтернативных вариантов, дирижабли именно будут сдуваться этим 1% ветром.

В отчете не подвергается сомнению возможнось построить специальный дирижабль для этого плохого места. Они даже расчитали его длину - 270 метров. Это не много. У Гинденбурга было 245 метров.

Но дешевле использовать серийные дирижабли стандартной длины.
Именно поэтому в отчете и предлагаются, варианты, альтернативные строительству длинного дирижабля.


foogoo: "Давайте-давайте, расскажите нам..."

У одной известной фирмы половину уже "сдуло". Пальцем не буду показывать.


foogoo: "как ветром сдувает спутники"

Вы не поверите, но действительно очень интересно узнать, как повлияет ветер на спутники.  
(Не думаю, что можно догадаться. что именно я имею в виду.)


foogoo: "И где обещанная статистика по самолётам и дирижаблям?"

Я ничего не обещал. Но сообщения о катастрофах самолетов найти к сожалению, легко.

А вот про аварии дирижаблей на высоте 20 км у Вас есть какие- нибудь сведения?

[foogoo]

foogoo: "И где обещанная статистика по самолётам и дирижаблям?"

Я ничего не обещал. Но сообщения о катастрофах самолетов найти к сожалению, легко.

А вот про аварии дирижаблей на высоте 20 км у Вас есть какие- нибудь сведения?

Ай, ай, ай, не хорошо мухлевать. :wink:

[hcube]

Минутку, а почему куб? Скоростной напор пропорционален квадрату скорости, нет? А т.к. дирижопель не двигается,  то ему надо создавать УСИЛИЕ, а не ТЯГУ.

Относительно затрат энергии вот что - если у нас дирижабль сносит со скоростью 160 км/ч, а его Cx равен 0.5, проще сделать летающее крыло той же массы, расчитанное на планирующий полет. И использовать его вместо дирижабля.

[Старый]

Относительно затрат энергии вот что - если у нас дирижабль сносит со скоростью 160 км/ч, а его Cx равен 0.5, проще сделать летающее крыло той же массы, расчитанное на планирующий полет. И использовать его вместо дирижабля.

Естественно!

[Fakir]

Еще раз спрашиваю: даже если принять, что дирижопль есть и летает - как от молний-то беречься бум? А они, бывает, лупят из грозовых облаков ажно до 100-километровой высоты, причём с чудовищной силой. И летающий проводник размером с несколько футбольных полей - очень приятная цель

[ДалекийГость]

hcube: 'Минутку, а почему куб? Скоростной напор пропорционален квадрату скорости, нет? А т.к. дирижопель не двигается, то ему надо создавать УСИЛИЕ, а не ТЯГУ. "

Я рассуждал так.

Дирижабль двигается  относительно воздуха. Затрачиваемая энергия равна силе, умноженной на перемещение. Мощность равна энергии, деленной на время, то есть силе, умноженной на скорость, то есть пропорциональна кубу скорости.

Но это не принципиально. Если пропорционально квадрату, то просто получим бОльшие значения для средней и максимальной скорости ветра.


hcube: "если у нас дирижабль сносит со скоростью 160 км/ч, а его Cx равен 0.5, проще сделать летающее крыло той же массы, расчитанное на планирующий полет. И использовать его вместо дирижабля."

Там не все время такая скорость, это максимальное значение. Ветер может и не дуть. Планер упадет.

[ДалекийГость]

Fakir: "как от молний-то беречься бум"

Ну например, можно изменять положение дирижабля в зависимости от движения грозовых облаков.

В случае попадания молнии в дирижабль нужно переходить на резервный.


Fakir: "они, бывает, лупят из грозовых облаков"

Очень интересно было бы оценить частоту.

[Fakir]

А про частоту вам сейчас никто не скажет. Потому что наблюдения стратосферных молний, не систематические, к сожалению, проводили только американцы, и только в экваториальных широтах.
Стратосферные молнии тяжело наблюдать. т.к. они очень кратковременные - 3 миллисекунды, что ли, и бьют высоко, часто под большими углами.

А уплывать от грозовых облаков - задолбаться можно. И эдак вы точку стояния периодически будете покидать, и сильно удаляться.

Не, а может, лучше хороший спутник? :wink:  Висит себе, пофиг ему на всё, плевать на утечки, на молнии, запулил - и 15 лет только управлять надо да купоны стричь.

[Старый]

Ветер может и не дуть. Планер упадет.

Ну вы даёте!

[ДалекийГость]

Fakir:"А про частоту вам сейчас никто не скажет."

Во-видимому, это очень редкое явление.

Бьют ли стратосферные молнии по самолетам?

Почему вообще молнии должны бить по дирижаблям? Почему Вы считаете дирижабль проводником "размером с несколько футбольных полей"?


Fakir: "задолбаться можно"

Дирижабли не пилотируемые, на них некому уставать.


Fakir: "И эдак вы точку стояния периодически будете покидать, и сильно удаляться."

Почему сильно-то? Например, 100 км туда-сюда в пределах допуска на передачу/прием сигналов. Если, действительно, есть такая проблема с молниями.


Fakir: "Не, а может, лучше хороший спутник?"

Не, не лучше. Спутник хуже и для связи и для многих задач наблюдения. Спутники находятся на более отдаленном расстоянии от пользователей, чем дирижабли. У низкоорбитальных спутников очень большие скорости относительно поверхности Земли.


Fakir: "пофиг ему на всё"

У спутников свои проблемы.


Fakir: "и 15 лет только управлять надо да купоны стричь"

Это Вы про какой спутник рассказываете?

[Дмитрий Виницкий]

http://english.people.com.cn/200207/10/eng20020710_99480.shtml

Sinosat is a bulky telecommunications satellite manufactured in Europe. There are 24 C-band and 14 KU-band transponders on the satellite.

The service term of the satellite in orbit is 15 years. The satellite serves both China and neighboring countries and areas. The ground monitoring and control station for Sinosat was designedand manufactured by China independently and the software used to control the satellite was also programmed by China.

Sinosat was carried into orbit by the Long March-3B carrier rocket on July 18, 1998, resting at 110.5 degrees east longitude over the equator.

 :wink:

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "The service term of the satellite in orbit is 15 years."


Этот спутник запущен в 2005 году. Сейчас  2006 год.

Это только написано, что он будет работать 15 лет.

Про дирижабли написано, что они будут работать несколько лет.

Вы верите и тому и другому?

[Дмитрий Виницкий]

А вы думаете я вам китайский спутник просто так показал?

[Капитан Кулль]

Добрый вечер (утро, день, ночь)! Коль уж дело пошло о дирижаблях, позвольте вмешаться в обсуждение тому, кто кое-что о них знает . Прежде всего:

Пока в соревновании самолёт/дирижабль самолёты лидируют с большим отрывом.

Лидируют, потому что не с кем соревноваться. А вообще самолёта, который поднимал бы больше чем 200 тонн или чуть более того, я не встречал (разве что A-380?). В то время как дирижабли могут поднять гораздо больше и перенести гораздо дальше. К примеру «Граф Цеппелин» имел дальность 11250 километров,  «Гинденбург» 14000, а  «Акрон» 24100 километров. Половина пути по экватору Земли без дозаправки! Если вы покажете мне реально эксплуатируемый самолёт, способный поднять 200 человек и имеющий такую дальность, я съём на завтрак свой галстук :lol: А вообще откройте книгу М. Я Арие «Дирижабли» и найдите там достаточно точное разделение областей применимости дирижаблей самолётов и вертолётов. Тут по большому счёту и сравнивать нечего...

И тем не менее используют самолёты а не дирижабли.

Пока используют. Ничто не вечно под Луной...

А у дирижаблей никаких шансов. Нигде и никогда.

Кто вам дал право развешивать ярлыки? Может быть как замена спутников они и не подходят, но:
1 Туризм
2 Перевозка тяжёлых грузов (и пассажиров - почему бы и нет?) на сверхдальние расстояния.
3 Помощь при стихийных бедствиях
4 Та же связь. Вспомните – после пожара на Останкинской телебашне именно дирижабли-ретрансляторы обеспечили домохозяек бразильскими сериалами.  
Это как минимум!

Гость, у аэростатических методов летания никаких шансов. Это надо понять и тогда многое станет гораздо яснее.

То же самое я могу сказать об аэродинамических методах полёта и буду во многом на вас похож :gigi: В вашей категоричности...

Старый: "Гость, какова скорость и мощность двигателей Гинденбурга?"

Мошность двигателей не знаю. Скорость была около 150 км/час.

Перевозил около 70 пассажиров. Каюты, кафе...  

Максимальная скорость лайнера "Гинденбург" – 135 километров в час. 150 слишком уж льстит этому, безусловно величайшему кораблю эпохи. В движение его приводили четыре дизельных мотора "Даймлер-Бенц" мощностью 1200 лошадиных сил каждый. Все четыре мотора работали в полёте крайне редко, обычно два или три. Остальные – в резерве, в частности на случай ветра. Теоретически же, дирижабль мог лететь и под одним мотором.
Что касается пассажиров, то до января 1937 года дирижабль вмещал 52 человека, после – 72. К их услугам были двухместные спальные каюты, ресторан, курительная, туалет, душ... Кроме того корабль брал 9 тонн почты и имел собственный самолёт для обзора местности и фотографирования дирижабля в полёте.

Критика дирижаблей не может быть конструктивной. Они порочны принципиально.

Ярлыки, ярлыки... И никаких вразумительных доказательств, кроме:

Я вам в первом посте привёл: плотность воздуха уменьшается с высотой. Всё. Это крест на дирижаблях.

А как же германские высотные дирижабли первой мировой войны – цеппелины типов S, T, U, V и X? Они легко забирались на 6000 метров, а были и проекты более высотных кораблей. И плотность не мешала им наводить громы на Англию с этих высот, сбрасывая тонны взрывчатки, привезённой аж из Германии! А что касаемо полётов в стратосфере, то согласно тому же Арие, дирижабли для этих целей проектировались, ещё начиная с 30-х годов. И плотность воздуха опять же помехой не была.

Следует что он с громким стуком упадёт на землю.
"Страус - очень хорошая птица. У неё одни достиоинства. Есть только два недостатка:
1.Жрёт много.
2. Не летает"

Не упадёт.
А жрёт самолёт больше дирижабля. Это факт! Да и летает не всегда лучше.

Я мог бы перечислять неточности и противоречия, найденные мною в обсуждении этой темы долго, но не буду. На каждый чих не наздравствуешься. По поводу замены спутников дирижаблями скажу, что это достаточно смелое предложение, даже скажу – слишком смелое. Лично я вижу применение дирижаблей в другом и их конструкцию вижу иначе. Безусловно это моё сугубо личное мнение и я не буду загружать им форум. Но хочу предостеречь категорически всех, кто уже похоронил воздухоплавание от поспешных выводов. Вспомните, что в своё время ракеты тоже были похоронены...

[RadioactiveRainbow]

Если вы покажете мне реально эксплуатируемый самолёт, способный поднять 200 человек и имеющий такую дальность, я съём на завтрак свой галстук

http://www.avia-tour.ru/passengers/48/0/101/boeing.html
Чиатйте характеристики Боингов (я парочку выборочно посмотрел)
В частности В-777-100Х - 250 пассажиров на расстояние 16000км.

А как же германские высотные дирижабли первой мировой войны – цеппелины типов S, T, U, V и X? Они легко забирались на 6000 метров, а были и проекты более высотных кораблей. И плотность не мешала им наводить громы на Англию с этих высот, сбрасывая тонны взрывчатки, привезённой аж из Германии!

Если мне не изменяет мой склероз, во вторую мировую (что, согласитесь, ближе к жизненым реалиям) был произведён всего один налёт дирижаблей на Англию... и тот вряд ли можно назвать успешным - из порядка 5-6 дирижаблей цели достиг один.

Не упадёт.

Угу. Всё, иду искать в небе Гиндендург сотоварищи... Видеть и сейчас где-то там летают.


А вообще мне дирижабли очень нравятся. Я с удовольствием и покатался бы... С моей т.з. у дирижаблей наибольшие перспективы в перевозке очень уж тяжелых и негабаритных грузов, туризме и, пожалуй, долговременном патрулировании... хотя тут вопрос с погодой весьма обстоит.
Вот.

[Старый]

Лидируют, потому что не с кем соревноваться.

Типа чемпион мира в отпуске?

А вообще самолёта, который поднимал бы больше чем 200 тонн или чуть более того, я не встречал (разве что A-380?).

А где вы были когда устанавливала рекорды Мрия?

В то время как дирижабли могут поднять гораздо больше и перенести гораздо дальше.

Может ещё и гораздо выше и быстрее? Не, чего уж там...

К примеру «Граф Цеппелин» имел дальность 11250 километров,  «Гинденбург» 14000, а  «Акрон» 24100 километров. Половина пути по экватору Земли без дозаправки!

Какова была максимальная фактически достигнутая дальность полёта и с каким грузом?
 Если не ошибаюсь мировой рекорд в скорости облёта Земли принадлежит Руслану - через полюсы по меридиану с двумя посадками. Один полёт - треть окружности Земли.  В сутки он по моему уложился.  На борту было несколько десятков пассажиров.

Если вы покажете мне реально эксплуатируемый самолёт, способный поднять 200 человек и имеющий такую дальность, я съём на завтрак свой галстук :lol:

Если вы мне покажете реально действующий Гинденбург или Акрон...
 Ладно, просто расскажете когда это они с 200 пассажирами летали на такую дальность.

А вообще откройте книгу М. Я Арие «Дирижабли» и найдите там достаточно точное разделение областей применимости дирижаблей самолётов и вертолётов. Тут по большому счёту и сравнивать нечего...

Увы, книги сторонников и реальность - не одно и то же. Бумага то всё стерпит...
 Вы лучше откройте глаза и посмотрите на окружающую действительность. И увидите там реальное разделение... Тут по большому счёту и сравнивать нечего...

Пока используют. Ничто не вечно под Луной...

Золотые слрва! Сказанные про Акроны и Гинденбурги в 30-х гг прошлого века...

Кто вам дал право развешивать ярлыки?

Разрешено всё что не запрещено.    Вобщето это не ярлык а оценка. У вас есть другая? Дайте.

Может быть как замена спутников они и не подходят,

Вот блин! И тут облом!

1 Туризм

Спецтуризм такой? Ну дерзайте!

2 Перевозка тяжёлых грузов (и пассажиров - почему бы и нет?) на сверхдальние расстояния.

А на чём нибудь другом не пробовали?

3 Помощь при стихийных бедствиях

Афигеть! Это последняя надежда фанатиков всех мастей. Понимая что в обычных словиях у их прожектов никаких шансов они рассчитывают что может в необычных условиях хоть чтото выгорит...

4 Та же связь. Вспомните – после пожара на Останкинской телебашне именно дирижабли-ретрансляторы обеспечили домохозяек бразильскими сериалами.  

Чиво, чиво??? :shock:  :shock:  :shock:  Сами додумались или прочитали где?

То же самое я могу сказать об аэродинамических методах полёта и буду во многом на вас похож :gigi: В вашей категоричности...

Говорите. Кто ж вам не даёт. А мы поржём.

Максимальная скорость лайнера "Гинденбург" – 135 километров в час. 150 слишком уж льстит этому, безусловно величайшему кораблю эпохи. В движение его приводили четыре дизельных мотора "Даймлер-Бенц" мощностью 1200 лошадиных сил каждый. Все четыре мотора работали в полёте крайне редко, обычно два или три. Остальные – в резерве, в частности на случай ветра. Теоретически же, дирижабль мог лететь и под одним мотором.
Что касается пассажиров, то до января 1937 года дирижабль вмещал 52 человека, после – 72. К их услугам были двухместные спальные каюты, ресторан, курительная, туалет, душ... Кроме того корабль брал 9 тонн почты и имел собственный самолёт для обзора местности и фотографирования дирижабля в полёте.

Видите ли, самолёт с четырьмя двигателями по 1200 л.с. домчит 70 пассажиров гораздо быстрее и безопаснее чем Гинденбург и сожрёт значительно меньше топлива. Только и всего. В частности и поэтому у дирижаблей никаких шансов, нигде и никогда.

Ярлыки, ярлыки...

Скорбная реальность...

А как же германские высотные дирижабли первой мировой войны – цеппелины типов S, T, U, V и X?

Так же как и остальные - на свалке истории.

Они легко забирались на 6000 метров, а были и проекты более высотных кораблей.

И тоже с 70 пассажирами, каютами, кафе?

И плотность не мешала им наводить громы на Англию с этих высот, сбрасывая тонны взрывчатки, привезённой аж из Германии!

Теперь я понимаю почему Германия проиграла войну!

А что касаемо полётов в стратосфере, то согласно тому же Арие, дирижабли для этих целей проектировались, ещё начиная с 30-х годов. И плотность воздуха опять же помехой не была.

И что же им помешало? Не иначе всемирный авиамасонский заговор?

Не упадёт.
А жрёт самолёт больше дирижабля. Это факт! Да и летает не всегда лучше.

Упадёт. И жрёт больше. И летает хуже.

Я мог бы перечислять неточности и противоречия, найденные мною в обсуждении этой темы долго, но не буду. На каждый чих не наздравствуешься.

А зачем тогда взялись?
 Ну ладно, все не надо. Давайте первые три.
 Давайте три самых главных ошибки допущеных мной в аргументации.

Лично я вижу применение дирижаблей в другом и их конструкцию вижу иначе.

Дык в этом никто и не сомневается. Сомневаются что ваши видения сбудутся. Хотя бы гденибудь или когда нибудь.

Безусловно это моё сугубо личное мнение

Дык! Беда то в том, что те кто делают выбор какого типа воздушное судно выбрать себе учитывают скорбные реальности а не ваши мнения.
 А реальность такова: аэродинамические методы летания лучше. Всегда и везде.

Но хочу предостеречь категорически всех, кто уже похоронил воздухоплавание от поспешных выводов.

Поспешных... Фанатики дирижаблей пережёвывают эту жвачку уже с полвека, а воз и ныне там. Сколько вам ещё надо времени чтобы понять что это не "поспешные выводы" а скорбная реальность?

Вспомните, что в своё время ракеты тоже были похоронены...  

Не помню. Когда это?