ЕвроСоюз, сын Союза

[Вадим Семенов]

Отсюда требование – большой ПАО, обеспечивающий ХС=1,7 км/сек., как у Ориона с самостоятельным сходом с орбиты вокруг Луны для возвращения к Земле.

Вот увеличенный ПАО/или только ДУ и имеет смысл отдать европейцам, если они хотят поучаствовать. Все остальное отдавать нет никакого смысла, оно и так практически есть.

То есть в варианте Итогов можно в принципе обойтись запланированной модификацией ТМА-Ц для облета Луны! Которая запускается РН Союз ФГ.
Общее впечатление – ненадежность!

Поэтому и нужен Союз с увеличенной ХС -- из соображений надежности.

Но синхронизация нужна и между ними, ведь ВПК сам вряд ли сможет месяцами или даже только неделями ждать ЕвроСоюз на окололунной орбите.
Но если ввести в общую схему небольшую ЛОС-hub, то синхронизация остается только внутри пар!
ВПК, выйдя на окололунную орбиту, стыкуется с ЛОС-hub, у которой есть солнечные батареи и гироскопы, и может месяцами ждать ЕвроСоюз ...

ВПК может ждать месяцами, если нужно. Для этого у него все есть. СБ правильнее поместить прямо на ВПК. Если мы хотим работать на поверхности продолжительное время, хотя бы лунный день, в не быстренько воткнуть флаг и умотать обратно, нужны СБ. А гироскопы и вовсе не критичны, на ориентацию много топлива не требуется, в минимальном варианте можно вообще закрутить вокруг оси на Солнце.
ЛОС совершенно лишяя, она ни для чего не нужна.

[ronatu]

ВПК может ждать месяцами, если нужно. Для этого у него все есть. СБ правильнее поместить прямо на ВПК. Если мы хотим работать на поверхности продолжительное время, хотя бы лунный день, в не быстренько воткнуть флаг и умотать обратно, нужны СБ. А гироскопы и вовсе не критичны, на ориентацию много топлива не требуется, в минимальном варианте можно вообще закрутить вокруг оси на Солнце.
ЛОС совершенно лишяя, она ни для чего не нужна.

Для  меня большая загадка - как два аппарата запущенные с Земли в разное время смогут состыковаться на окололунной орбите?

Какая точность (синхронизованность) требуется чтобы второй корабль вышел на ту же орбиту вокруг луны да еще и в то окрестностях первого?

Или сколько топлива надо (ХС) чтобы скомпенсировать рассогласованность?

Вообще возможно (вес все-таки ограничен) ли это?

[Bell]

ВПК может ждать месяцами, если нужно. Для этого у него все есть. СБ правильнее поместить прямо на ВПК. Если мы хотим работать на поверхности продолжительное время, хотя бы лунный день, в не быстренько воткнуть флаг и умотать обратно, нужны СБ. А гироскопы и вовсе не критичны, на ориентацию много топлива не требуется, в минимальном варианте можно вообще закрутить вокруг оси на Солнце.
ЛОС совершенно лишяя, она ни для чего не нужна.

Для  меня большая загадка - как два аппарата запущенные с Земли в разное время смогут состыковаться на окололунной орбите?

А как могут состыковаться на околоземной орбите два аппарата, запущенные с Земли в разное время?

Баллистика, сэр

[avmich]

Они стартуют с Луны на взлетной ступени ВПК, стыкуются с ЕвроСоюзом, переходят в него. Затем ЕвроСоюз, очевидно, стыкуется со своим РБ, ибо по рисунку из Итогов именно (!) РБ выводит КК к Земле.

Чего-чего?? Стыковка с РБ, критически важная для жизни экипажа?

Кто-то что-то крепко напутал :) .

[ronatu]

Для  меня большая загадка - как два аппарата запущенные с Земли в разное время смогут состыковаться на окололунной орбите?

А как могут состыковаться на околоземной орбите два аппарата, запущенные с Земли в разное время?

Баллистика, сэр

1. Для окололунной орбиты слишком многотельная[/size] задача получается...
2. Запасы ХС много более ограниченны.
3. В случае неудачи возврат отчаянных будет весьма затруднен.  

[avmich]

Для  меня большая загадка - как два аппарата запущенные с Земли в разное время смогут состыковаться на окололунной орбите?

Какая точность (синхронизованность) требуется чтобы второй корабль вышел на ту же орбиту вокруг луны да еще и в то окрестностях первого?

Или сколько топлива надо (ХС) чтобы скомпенсировать рассогласованность?

Вообще возможно (вес все-таки ограничен) ли это?

Ронату, не всё так уж сложно. Действительно, как Белл замечает, современная баллистика может решать такие задачи. Если уж исследования ведутся в области фрактальных зон гравитационных полей, если аппараты стандартно используют гравитационные манёвры - даже многократные - после многих месяцев полётов, то синхронизация (фазировка) аппаратов в окрестностях Луны должна быть задачей вполне посильной.

Первое, нужно попасть в ту же плоскость орбиты. При решении этой задачи заметим, что на удалении порядка радиуса орбиты Луны скорость аппарата относительно Земли - меньше километра в секунду (по моим оценкам, порядка 600 м/с), и даже существенный поворот плоскости орбиты не слишком дорог.

Второе, нужно попасть на ту же высоту орбиты. Это вообще штатно решаемая на Союзах задача; тут важно иметь хорошую модель лунного тяготения.

Третье, надо по орбите "догнать" или "отстать" - это тоже стандартная задача, решается временным поднятием или опусканием орбиты.

Вопросы связи из окрестностей Луны, конечно, сложнее, чем в окрестностях Земли - хотя и гораздо проще, чем от Марса (а там, напомню, даже успешно аэроторможение делают) - но и бортовая аппаратура сейчас гораздо лучше, даже ДУ, не говоря уж о СУ.

Количества топлива - у Аполлонов, например, уходили считанные десятки килограммов на промежуточные коррекции. Это при их массе в десятки тонн. Думаю, по порядку величины здесь затраты будут не хуже.

В целом - да, это не только возможно, но и не так уж принципиально сложно. Хотя, конечно, сложность не нужно и недооценивать - но о невозможности тут речи нет.

[avmich]

Последняя схема, представленная Севастьяновым, уже давно на форуме обсуждалась (конечно, придумана задолго до форума). То, что две тяжёлых ракеты (класса Ангары-5) могут отправить лунный посадочный корабль на окололунную орбиту, считалось тут давно. То, что ещё одна Ангара-5 может вывести РБ для отправки Союза, тоже понятно. На мой взгляд, самое тонкое место - выведение КК Союз вместе с долгохранимым РБ одной ракетой; тут довольно серьёзные требования по ПН на эту ракету - и одновременно по надёжности, так как летят люди. Мне кажется, пока что имело бы смысл выводить двумя ракетами - тогда там возникают дополнительные сложности по стыковке, конечно.

Но в целом схема вполне работоспособная, конечно. РККЭ, как мне кажется, уменьшила число запусков за счёт кооперации с ЦиХ. Что вполне хорошо.

[ronatu]

2avmich:

yroBopu/\u...
noxo>ke R Bce ew,e MbIc/\i0 kak B 20-M Beke... :cry:

[avmich]

Тут ключевое отличие от 60-х годов - принципиально лучше отработанная стыковка. Тогда стремились лишних стыковок избежать любой ценой - каждая, считалось, сильно повышает риски. У нас же - сколько там Прогрессов подряд стыкуется успешно?

Хотя есть и другие отличия.

[Зомби. Просто Зомби]

2avmich:

yroBopu/\u...
noxo>ke R Bce ew,e MbIc/\i0 kak B 20-M Beke... :cry:

Да ужжжжж....
В XX-м некоторые еще мыслили реальными категориями, а в XXI-м уже исключительно виртуальными... :roll:

[Феликс]

2avmich:

yroBopu/\u...
noxo>ke R Bce ew,e MbIc/\i0 kak B 20-M Beke... :cry:

Да ужжжжж....
В XX-м некоторые еще мыслили реальными категориями, а в XXI-м уже исключительно виртуальными... :roll:

но вообще говоря, стоило бы в качестве научно-инженерного эксперимента сделать стыковку пары лунных орбитеров.
(на лунной орбите, ессесно)
Было бы и интересно, и полезно....
может занести это в ветку к Посторонним про программу для АМС....

[Дмитрий Виницкий]

Очень полезная задача. Как и стыковка на высокоапогейныхорбитах. Главное, можно начинать через пару лет! Итак, стыковки демонстраторов - в концепцию!

[Олигарх]

Очень полезная задача. Как и стыковка на высокоапогейныхорбитах. Главное, можно начинать через пару лет! Итак, стыковки демонстраторов - в концепцию!

Обновилась страничка
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html
...
...
In May or June of 2007, !!!!
Russian and European space officials were expected to choose what they identified as an "initial preferred concept" for a future manned spacecraft. It is the first major milestone in the implementation of the Advanced Crew Transportation System, or ACTS.

ЖДЕМ-С!

[Олигарх]

Очень полезная задача. Как и стыковка на высокоапогейныхорбитах. Главное, можно начинать через пару лет! Итак, стыковки демонстраторов - в концепцию!

Обновилась страничка
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html
...
...
In May or June of 2007, !!!!
Russian and European space officials were expected to choose what they identified as an "initial preferred concept" for a future manned spacecraft. It is the first major milestone in the implementation of the Advanced Crew Transportation System, or ACTS.

ЖДЕМ-С!

Эта страничка еще немного обновилась, А. Зак рассказал о смещении Севастьянова.
Июнь завершился, но никаких анонсов о ЕвроСоюзе не было.
Можеь быть, их отложили до МАКС-2007?

Но у меня конкретный вопрос. На страничке есть рисунок КК Союз с РБ Фрегат - для Луны.
ПАО Союза и Фрегат интегрированы по-настоящему, то есть
образуют единый, расширенный ПАО с одним маршевым РД и единой баковой системой? Это было бы логично.
Но в этом случае изменился бы внешний вид ...

Похоже, настоящей интеграции между ПАО и Фрегатом нет.
Еще на страничке есть рисунок такого КК Союз, стыкующегося с РБ КВРБ на LEO, со следующим текстом:

 The Soyuz spacecraft (right) links up with the KVRB space tug in the low Earth orbit. Launched by the yet-to be-built Angara-5 rocket, the KVRB would be powerful enough to enable the Soyuz to enter orbit around the Moon rather than simply loop behind it, as it would be the case, when using the Block D upper stage. The Soyuz itself is retrofitted with the Fregat upper stage for increased propulsion capability. Copyright © 2007 Anatoly Zak

Если интеграции нет, то всю работу делает Фрегат. А что делает ПАО, точнее его РД?

[Лютич]

Июнь завершился, но никаких анонсов о ЕвроСоюзе не было.
Можеь быть, их отложили до МАКС-2007?

Слышал краем уха, что там проблема с экспортом и охраной технологий. Никто ведь не хочет, чтобы какая-нибудь европейская фирма по производству детского питания арестовала за долги СА Союза, а затем продала его с молотка.
А российское законодательство не предполагает возможности заключения соглашения о подобном между Россией и агентством. Надо заключать с каждой страной в отдельности. А это такая бюрократическая тягомотина....

[Олигарх]

Июнь завершился, но никаких анонсов о ЕвроСоюзе не было.
Можеь быть, их отложили до МАКС-2007?

Слышал краем уха, что там проблема с экспортом и охраной технологий. Никто ведь не хочет, чтобы какая-нибудь европейская фирма по производству детского питания арестовала за долги СА Союза, а затем продала его с молотка.
А российское законодательство не предполагает возможности заключения соглашения о подобном между Россией и агентством. Надо заключать с каждой страной в отдельности. А это такая бюрократическая тягомотина....

Помещаю это сообщение в эту ветку, так как предполагаю, что основным,
а возможно и единственным, реальным элементом предложений Роскосмоса
будет лунный ЕвроСоюз.

Роскосмос: В лунной гонке Россию могут обогнать не только США
http://top.rbc.ru/society/06/08/2007/111902.shtml

       В ближайший месяц Роскосмос сформирует блок предложений по лунной
      программе, который будет представлен руководству страны. Об этом сообщил
      на пресс-конференции в подмосковном Королеве после стыковки "Прогресса
      М-61" с Международной космической станцией (МКС) начальник управления
      пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.

      Он указал, что существует опасение, что Россию в лунной гонке могут
      обогнать не только США, но и "многие страны, которые не заявляли ранее
      свои амбиции по исследованию Луны". При этом А.Краснов подчеркнул, что
      "медлить опасно", передает радиостанция "Маяк".

      "Мы будем работать над лунной программой, хотя в Федеральной космической
      программе 2006-2015гг. ее по большому счету нет", - сказал начальник
      управления пилотируемых программ Роскосмоса. Он отметил, что в настоящее
      время Роскосмос занимается программой развития пилотируемой космонавтики
      до 2040г. "Мы рассчитываем скорректировать лунную программу, выйти с
      предложениями, чтобы насытить эту тему", - сказал А.Краснов.

      Обеспокоенность Роскосмоса можно понять. Например, руководители
      космической программы Китая заявляют, что до высадки китайского космонавта
      на Луне остается менее двадцати лет, а в 2024г. состоится прогулка
      человека по поверхности Луны.
      Между тем подготовки к пилотируемым полетам на Луну в России возобновятся,
      предположительно, в 2015-2020гг. Однако стоит отметить, что сегодня
      ведутся активные работы по подготовке полетов на Марс. По оптимистичным
      прогнозам Федерального космического агентства, полеты к красной планете
      ожидаются в 2030г.

      Кроме того, согласно Федеральной космической программе, Россия к 2015г.
      должна занять не менее 21% мирового рынка космических услуг. В настоящее
      время доля нашей страны на этом рынке, объем которого 20 млрд долл.,
      составляет лишь 11%. К 2010г. также планируется увеличить с 20% до 30%
      долю гражданской продукции, выпускаемой ракетно-космической
      промышленностью.

И ПОЧЕМУ_ТО это сообщение заставило вспомнить эту статью:

Бандиты — феномен 90-х — Общество — Эксперт Online 2.0
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/06/qa_volkov/
     
... Они не перестроились, у них
нет будущего. Я это называю короткими горизонтами жизни.

Что вы имеете в виду?

Успех предпринимательства, в том числе и бандитского, во многом зависит от того,
какой у человека горизонт принятия решений. Скажем, у классических бандитов
начала 1990х был «часовой» горизонт. Их решения не имели никакого
стратегического характера. Их не интересовали долговременные проекты и
инвестиции.
Они стремились урвать как можно больше здесь и сейчас — буквально в
течение часа. Поэтому прибегали к насилию, не думая о его последствиях. А потом,
когда отношения внутри экономического рынка стали усложняться, горизонты начали
отодвигаться.
На первый план вышли люди, которые способны были мыслить чуть
дальше. Они поняли, что надо менять свое поведение, что нельзя быть спонтанными
во время переговоров. И уж тем более — чуть что хвататься за пистолет. Потому
что это может сильно ударить по карману. Они как бы начали социально взрослеть.
Но таких было немного.
Большая часть наших классических бандитов оказалась не у
дел. Они даже не поняли, почему с ними это произошло.

СТРАНА, НАРОД едины в том, что стиль мышления у бандитов, практиков космонавтики,
военных, политиков и всех других один и тот же:
тактика и тактика, быстрая реакция на происходящее и практически полное отсутствие
стратегии.
Но тактическое мышление всегда приводит к позиции ведомого!
Ведущим может быть только тот у кого есть стратегия!

[Олигарх]

"Клипер" должен разрабатываться вместе с лунным посадочным модулем
                  00:10|06/ 08/ 2007
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20070806/70391408.html            
     
ЦЕНТР УПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТАМИ (Королев, Московская область), 5 авг - РИА Новости.

Роскосмос считает, что новый пилотируемый корабль "Клипер" должен разрабатываться вместе с лунным посадочным модулем, ?
 ЧТО ЭТО? Лунный ЕвроСоюз = Клипер?
заявил журналистам начальник пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
 
     "Мы считаем, что новый пилотируемый многоразовый космический корабль
      должен решать все задачи в комплексе и разрабатываться сразу вместе с
      лунным посадочным модулем", - сказал он.

      По словам Краснова, первоначально представленный прежним руководителем РКК
      "Энергия" Николаем Севастьяновым проект "Клипера" был отправлен на
      доработку, именно поэтому что реализовывал только часть необходимых задач.

      "Этот проект не был принят от части, потому что реализовывал только часть
      необходимых задач: корабль мог бы выходить на орбиту Земли, а вот полет к
      лунной орбите вместе посадочным модулем - такого в проекте не было", -
      пояснил представитель Роскосмоса.

Как сообщил новый глава РКК "Энергия" Виталий Лопота, корпорация продолжит работу над
      перспективными транспортными системам космического выведения, в частности
      системой "Паром", только при должном финансировании со стороны Роскосмоса.

"Перспективные траснпортные космические системы будут реализованы при
 должном финансировании Роскосмоса. Мы надеемся, что понимание, какой
должна быть эта система, будет сформировано до конца этого года", - сказал он.

[Shin]

Этот проект не был принят от части, потому что реализовывал только часть необходимых задач: корабль мог бы выходить на орбиту Земли, а вот полет к лунной орбите вместе посадочным модулем - такого в проекте не было

Скажем так: это, мягко говоря, неправда. В ТЗ на конкурс не было и речи о Луне и смежных задачах, если мне память не изменяет. А если изменяет, то Лукашевич меня поправит.

[Bell]

Кстати, а где это ТЗ?

[Олигарх]

Скажем так: это, мягко говоря, неправда. В ТЗ на конкурс не было и речи о Луне и смежных задачах, если мне память не изменяет. А если изменяет, то Лукашевич меня поправит.[/quote]

Да, в официальном, но как оказалось, фиктивном тендере Роскосмоса Луны не было.
Но на настоящем тендере - переговорах с ESA было сказано:
Луна! и, следовательно, капсула.

Путиноиды-государственники из Роскосмоса взяли под козырек:
Яволь, херры европейцы!

На фиктивном тендере были крылатый Клипер от РККЭ и капсульный КК от ЦиХа. Мы знаем, что выбрали путиноиды.

НО вернемся в настоящее. Что сказал тов. Краснов этой фразой?
Роскосмос считает, что новый пилотируемый корабль "Клипер" должен разрабатываться вместе с лунным посадочным модулем, ?

Я расшифровал так: ЕвроСоюз для Луны будет называться Клипером.
Нет?
А как вы расшифровываете тов. Краснова?