ЕвроСоюз, сын Союза

[Олигарх]

Хмм... После ознакомления с презентацией лично у меня сложилось впечатление, что речь об одном и том же корабле.

Просто, европа явно хочет что-то попросторнее и пофункциональнее союза. Но вряд ли кто-то возразит, что новый СА никто в ближайшем будущем делать не станет. Значит, будет новый союз (ТМА-Ц), максимум с европейским АО...... Т.е. не один корабль, а несколько модификаций одного...

ACTS (Advanced Crew Transportation System) is a crew transportation system which is jointly studied by the European Space Agency (ESA) and the Russian Space Agency (Roskosmos) with the objective to design a spacecraft for LEO operations such as servicing the International Space Station but also capable of exploration of the Moon and beyond. ESA officials have stated that this study is a response to NASA's Vision for Space Exploration and the Crew Exploration Vehicle which NASA wants to develop without participation of international partners.
...
In a July 2006 interview with New Scientist, NASA Administrator Mike Griffin however suggested interest in international cooperation in the general context of NASA's Moon exploration plans. "The US will return to the Moon but we think we will do it better, that it will be more rewarding for all, if it can do it in the company of as many of our ISS partners as we can, and with new partners."[2] In this statement Griffin speaks of a general cooperation, not a cooperation in developing the CEV, the actual vehicle to be used for Moon missions, which will be an entirely American built spacecraft.

Полный текст:
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System

[Oleg]

ACTS (Advanced Crew Transportation System) is a crew transportation system which is jointly studied by the European Space Agency (ESA) and the Russian Space Agency (Roskosmos) with the objective to design a spacecraft for LEO operations such as servicing the International Space Station but also capable of exploration of the Moon and beyond. ...

Полный текст:
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System

...  мы должны полностью отработать на "Союзах" новые цифровые системы управления, которые мы вводим взамен применяемых сейчас аналоговых компонентов", - сказал в четверг глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов.
...
"На новых космических кораблях, которые имеют пока рабочее название "Союз-ТМА-Ц", то есть цифровой, будут установлены только отечественные компоненты", - сказал он.

http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060427/46972219.html

Вопрос не снимается.
ACTS (Advanced Crew Transportation System) и "Союз-ТМА-Ц", то есть цифровой - это разные КК или разные названия одного общего проекта ЕКА и Роскосмоса, или что то среднее, как с РН "Союз-2" и РН "Союз-СТ"?

[Ну-и-ну]

ТМА-Ц - это просто ТМА-Ц.

ACST - программа проработки совместного корабля. Некоего.

[Олигарх]

ТМА-Ц - это просто ТМА-Ц.

ACST - программа проработки совместного корабля. Некоего.

Russian-European lunar craft takes shape

Published: 2007 March 2

After almost a year of combined efforts, Russia and Europe enter the final stage in determining a look of a new-generation spacecraft, which would carry astronauts to the Moon.

In May or June of this year, Russian and European space officials are expected to choose what they identify as an "initial preferred concept" for a future manned spacecraft. It is the first major milestone in the implementation of the Advanced Crew Transportation System, or ACTS. The program envisions the space vehicle, which would replace Russia's veteran Soyuz spacecraft. It is designed to carry astronauts to the International Space Station, ISS, and to the lunar orbit, where it could eventually support human expeditions on the surface of the Moon. The program parallels a similar NASA effort to return American astronauts to the Moon.

Manuel Valls, Head of the Policy and Plans in the Human Spaceflight and Exploration Directorate of the European Space Agency, ESA, said that the ACTS program goes far beyond of simple upgrades to the Soyuz spacecraft: "Our plans are far more ambitious, and (therefore) it will not be just modernization of the Soyuz."

Although several concepts of the spacecraft are still under consideration, European officials are confident that their proposals for a radically modified Soyuz would become a base for future development work.

A Russian concept would give Europe responsibility for the habitation module of the future spacecraft and leave two other crucial parts – the reentry capsule and propulsion module in Russia. However, ESA pushes to take on development of both habitation module and the propulsion section, leaving Russians the most critical reentry vehicle.

Europeans hope to use their experience in the development of the Columbus module for the ISS in the design of the habitation module of the ACTS spacecraft. At the same time, the propulsion module of the European ATV cargo ship could be re-purposed for the future manned spacecraft as well.

What is certain is that the reentry vehicle of the ACTS would be based on the Soyuz, Valls said, since any other shape, such as cone, would require extensive new development work and testing.

The officials narrowed the requirements for the size of the crew to three or four people, however the decision to house four rather than three astronauts would require changing the size if not the shape of the reentry capsule. In turn, an enlarged capsule would demand an extensive testing.

Avionics
In addition to major components, the European aerospace companies, such as EADS Astrium and Alcatel hope to contribute state-of-the-art subsystems of the spacecraft, such as flight control computers and guidance systems.

Docking systems
For its initial missions to the ISS, the ACTS spacecraft will be equipped with the traditional Russian docking port, featuring active and passive docking systems. However for the lunar missions, later vehicles would carry so-called androgenous ports, which would enable any vehicle to play a role of active or passive spacecraft during docking. Both American and Russian-European spacecraft are expected to carry the same docking hardware, making rescue and cooperative missions possible.

Previous Russian publications also showed androgenous ports used as connecting interfaces between various sections of the ACTS spacecraft. Valls confirmed that such configurations are indeed considered and would allow leaving various pieces of the hardware in orbit and their subsequent docking with a separately launched spacecraft. "For lunar missions, we could assemble the spacecraft in the Earth orbit out of different pieces launched by different rockets." NASA uses a similar mission scenario in its lunar exploration program.

Ground and launch infrastructure
According to Valls, the question is still open on the location of the main assembly line for the ACTS vehicle: "Although for certain missions from Baikonur, it is logical to assemble the spacecraft in Russia, in case of launches from (an ESA spaceport in Kourou), French Guiana, the spacecraft could be built in Europe," Valls said.

Last but not least crucial choice remaining on the table of Russian and European planners is the type of the rocket, which would carry the ACTS spacecraft into orbit. The traditional Soyuz booster obviously remains available for the ACTS program, and its new launch pad in Kourou, originally built for unmanned commercial missions, would enable increased payload. "However, we'd like to use the maximum capability of this family of boosters and looked with interest at Russian proposals about the Soyuz-2-3 rocket" (a bigger, better version of the Soyuz booster.) If built, the Soyuz-2-3 could use pads in Kourou with minimal modifications.

The option of using heavy-lifting but expensive Ariane-5 rocket is not on the table at this point, according to Valls. "Such vehicle has to man-rated", and you can't do it overnight," Valls said.

Political and financial issues
Once ESA and Russia finalize a preferred concept of the ACTS in the middle of 2007, both sides would move on to more detailed tasks of determining responsibilities of various centers and industrial contractors, Valls said. Political and financial issues, including contributions of Russia and the European Union would have to be drafted. After another year of studies, both sides plan to present a proposal to the Ministerial Council of the European Space Agency in June 2008, which would ultimately decide whether to fund a full-scale development. In December 2005, European ministers unexpectedly rejected a Russian-European proposal to develop the Kliper reusable spacecraft.

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html#concept

[Ну-и-ну]

Какой маразм. По уму, ЕКА стоило бы перенаправить усилия на  лэндер. А Союз просто брать российский.

Теперь же предлагается некий дорогой международный гибрид вместо Союза, а на лэндер, похоже, пока кладут болт.

[Bell]

Европа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

[А.Коваленко]

Европа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

Я бы сказал иначе: Европа хочет в очередной раз поболтать о пилотируемом корабле.

[Bell]

Европа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

Я бы сказал иначе: Европа хочет в очередной раз поболтать о пилотируемом корабле.

Дык если платят - чего бы нам не поддержать столь приятный разговор

В любом случае, о лендере они и говорить не хотят

[Ну-и-ну]

Европа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

Так мало ли кто чего хочет. Вопрос - что она может. Что она может дать России, чтобы была от этого польза. Обивочку модненькую в БО?

Т.е. всякие Рафаэлло - это, конечно, достижения в области ПК. И Node2 и Columbus с ATV - тоже, когда полетят, наверное будут достижениями. И изготовить ПАО + БО для Союза в Европе смогут, делов-то. Только вот нафига это России? Был бы лэндер - была бы польза. А так - бессмыслица какая-то.

[Ну-и-ну]

Дык если платят - чего бы нам не поддержать столь приятный разговор

А они платят? Или они платят только своим, которые в оной дискуссии участвуют?

[avmich]

Европа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

Я бы сказал иначе: Европа хочет в очередной раз поболтать о пилотируемом корабле.

Увы :( . А вот зачем России запускать Союзы - КК - из Куру?..

[avmich]

Европа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

Я бы сказал иначе: Европа хочет в очередной раз поболтать о пилотируемом корабле.

Дык если платят - чего бы нам не поддержать столь приятный разговор :)

То есть, Шенчжоу-версия-2? Теперь Россия продаёт технологии КК Союз Европе? Зачем бы это? Если платят так же, как Китай... сейчас всё же не 90-е годы.

[Bell]

Так мало ли кто чего хочет. Вопрос - что она может. Что она может дать России, чтобы была от этого польза. Обивочку модненькую в БО?

Т.е. всякие Рафаэлло - это, конечно, достижения в области ПК. И Node2 и Columbus с ATV - тоже, когда полетят, наверное будут достижениями. И изготовить ПАО + БО для Союза в Европе смогут, делов-то. Только вот нафига это России? Был бы лэндер - была бы польза. А так - бессмыслица какая-то.

России это ни нафига. Это очень нафига Европе, которая хочет на чужом горбу построить свою ПК. Сегодня АТВ, Нод, Колумбус, завтра БО, послезавтра пилотируемые запуски с Куру (с инфраструктурой и практикой), а там глядишь наберуться опыта и на свой собственный корабль, к которому мы будем прилагаться только в виде консультантов. Вполне себе перспектива...

Нам от всего этого есть смысл только в виде привязывания Европы к себе, всем правдами и неправдами. Лишь бы не было войны (с)...

А они платят? Или они платят только своим, которые в оной дискуссии участвуют?

Насколько я понимаю, они платят участникам разговора с обоих сторон, т.е. не ФКА, а прямо конторам, которые что-то делают по теме.
Имхо, конечно. Хотелось бы по-конкретнее узнать.

[Ну-и-ну]

России это ни нафига. Это очень нафига Европе, которая хочет на чужом горбу построить свою ПК. Сегодня АТВ, Нод, Колумбус, завтра БО, послезавтра пилотируемые запуски с Куру (с инфраструктурой и практикой), а там глядишь наберуться опыта и на свой собственный корабль, к которому мы будем прилагаться только в виде консультантов. Вполне себе перспектива...

О, консенсус. "России это ни нафига"

[Ну-и-ну]

Насколько я понимаю, они платят участникам разговора с обоих сторон, т.е. не ФКА, а прямо конторам, которые что-то делают по теме.
Имхо, конечно. Хотелось бы по-конкретнее узнать.

Тут особенно интересно - имеет ли ФКА деньги на подобные переговоры. Ибо В ФКП новым кораблём прописан Клипер. Конкурс по нему "не состоялся". Каков нынче статус этих денег? ИМХО, тратить их на переговоры с ЕКА ФКА не может, только на другой конкурс, и далее победителю. А по-большому счёту - нужен новый закон.

Если ЕКА говорит с РККЭ напрямую - это вообще бардак. Не они должны определять, во что страна ввязывается.

ИМХО, правовой беспредел чиновников наблюдается.

[Anatoly Zak]

Если ЕКА говорит с РККЭ напрямую - это вообще бардак. Не они должны определять, во что страна ввязывается.

ИМХО, правовой беспредел чиновников наблюдается.

Насколько я понимаю, сотрудничество идет по линии агенств. Они в свою очередь поручают работы ЕАДС и РКК соответственно. "Итогом" конкурса по "Клиперу" Роскосмос объявил "переориентацию" на лунный "Союз."  Права (и места) на перспективном корабле будут распределяться в соотвествии со вкладом сторон. Эти вклады очевидно в процессе обсуждения.

Немного о железе: я заметил что европейский вариант ACTS, представленный в  Air & Cosmos имеет стыковочный узел через который ну даже самый худой космонавт не сможет протиснуться  Вероятно, художник (от слова худо просто пропорционально уменьшил готовый модуль от ATV. Так что  я решил поробовать свою интерпритацию. Строго не судите:'

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html

[Ну-и-ну]

Насколько я понимаю, сотрудничество идет по линии агенств. Они в свою очередь поручают работы ЕАДС и РКК соответственно. "Итогом" конкурса по "Клиперу" Роскосмос объявил "переориентацию" на лунный "Союз."  Права (и места) на перспективном корабле будут распределяться в соотвествии со вкладом сторон. Эти вклады очевидно в процессе обсуждения.

Тут есть два момента - дума принимает ФКП, в ФКП Луны нет. ФКА действует в рамках ФКП. Т.е. пока всё на уровне бла-бла-бла - то пожалуйста, хоть полёт на Плутон обсуждайте. Иначе - извольте сначала закончик-с принять.

Также полагаю, что разговоры о фактичеком отказе от национального независимого ПК следует тоже вести в Думе. Т.е. непонятно, кто уполномачивал ФКА вести переговоры о фактической замене Союза на международный гибрид.

Второй момент - итогом конкурса стало непонятно что. "Переориентация на лунный Союз" - на самом деле пока фикция. Раз победителя конкурса официально нет - то и деньги "на Клиппер" тратить ИМХО нельзя.

Т.е. моё мнение, что ФКА должна-таки сделать пресловутую "программу развития ПК в РФ до 2035 года". Если там будет Луна, и разумная международная кооперация - так и замечательно.

Но предложенное глумление над Союзом к _разумной_ кооперации не относится и к Луне никого не приближает. Попил попилом, прости Господи.

Немного о железе: я заметил что европейский вариант ACTS, представленный в  Air & Cosmos имеет стыковочный узел через который ну даже самый худой космонавт не сможет протиснуться  Вероятно, художник (от слова худо просто пропорционально уменьшил готовый модуль от ATV. Так что  я решил поробовать свою интерпритацию. Строго не судите:'

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html

Классные картинки, спасибо!

[avmich]

Сверху - 2007 год:



Снизу - 1963 год:



Похожи, а? :)

[ronatu]

Shenzhou 6[/size]



Похожи, Похожи...

[Олигарх]

Если ЕКА говорит с РККЭ напрямую - это вообще бардак. Не они должны определять, во что страна ввязывается.

ИМХО, правовой беспредел чиновников наблюдается.

Насколько я понимаю, сотрудничество идет по линии агенств. Они в свою очередь поручают работы ЕАДС и РКК соответственно. "Итогом" конкурса по "Клиперу" Роскосмос объявил "переориентацию" на лунный "Союз."  Права (и места) на перспективном корабле будут распределяться в соотвествии со вкладом сторон. Эти вклады очевидно в процессе обсуждения.

Немного о железе: я заметил что европейский вариант ACTS, представленный в  Air & Cosmos имеет стыковочный узел через который ну даже самый худой космонавт не сможет протиснуться  Вероятно, художник (от слова худо просто пропорционально уменьшил готовый модуль от ATV. Так что  я решил поробовать свою интерпритацию. Строго не судите:'

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html

На uplink.space.com обсуждают ЕвроСоюз
http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=677230&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=all

Причем более интенсивно, чем мы J

1)   ЕвроСоюз для LEO.
Мне кажется, что ESA объективно вполне достаточно Союз ТМА-Ц.
Более многоместный КК на эту орбиту, к МКС, им не нужен. Промышлять, как наши, извозом космотуристов они точно не будут и с этой точки зрения 3-х местный КК их вполне устроит.
Это объективно. А субъективно есть желание, чтобы ЕвроСоюз для LEO хотя бы частично (поначалу?) был своим, то есть достаточно важные элементы этого КК изготавливались у них.

2)   ЕвроСоюз для Луны.
С этим КК все сложнее.
Этот КК только элемент транспортной системы. И его облик существенно определяется этой системой в целом.

a) Это  самодостаточная, в смысле независимая от NASA, транспортная система?
b) Или это не не самодостаточная, дополняющая систему NASA (в смысле заменяющая некоторые ее элементы)?

В пользу a) нет никаких определенных заявлений. Хотя, конечно, она подразумевается ESA на некотором этапе (не первом!) пилотируемых полетов к Луне.

Если b), то как конкретно такая система могла бы выглядеть?
Повторюсь, эта система в общей схеме NASA заменяет Orion/Ares 1.
Отсюда требование – большой ПАО, обеспечивающий ХС=1,7 км/сек., как у Ориона с самостоятельным сходом с орбиты вокруг Луны для возвращения к Земле. Такой КК должен запускаться из Куру на Ариан-5 или Союз 2-3, затем стыковаться с LSAM и далее по схеме NASA.
Возможны ли другие варианты b)?

Проблема экипажа из 3-х или 4-х человек.
Если эипаж – 3, Евросоюз лунный – это Евросоюз для LEO с большим ПАО!

Если экипаж – 4, то все значительно сложнее и дороже, чем с экипажем из 3-х человек.
Откуда эти 4 человека? Из NASA, вестимо J

Новый большой СА, который, очевидно, будет и у ЕвроСоюза для LEO. Для ESA он в этом случае избыточен, хотя нашим пригодится (туристы!).

Насчет а). Где-то выше есть адрес презентации ESA cо схемой a).

Похоже, чисто российский (без Ариан-5) вариант этой схемы был показан в интервью Н.Н. Севастьянова журналу Итоги – 4 запуска, три Ангарами-5 (2 РБ – очевидно увеличенные КВРБ и ВПК-лендер) и Евросоюз, видимо, РН Союзом ФГ.
ЕвроСоюз и ПК-лендер стыкуются с РБ, которые их доставляют на окололунную орбиту.
Очевидно, Евросоюз отделяется от своего РБ и стыкуется с ВПК, космонавты переходят в последний и далее понятно. ... Они стартуют с Луны на взлетной ступени ВПК, стыкуются с ЕвроСоюзом, переходят в него. Затем ЕвроСоюз, очевидно, стыкуется со своим РБ, ибо по рисунку из Итогов именно (!) РБ выводит КК к Земле.
То есть в варианте Итогов можно в принципе обойтись запланированной модификацией ТМА-Ц для облета Луны! Которая запускается РН Союз ФГ.

Общее впечатление – ненадежность!

1) Много стыковок-расстыковок на окололунной орбите.
Но их число можно минимизировать.

РККЭ через полтора года после объявления облета Луны на КК Союзе "пришла" к идее американцев:
Запускается РБ с (!) logistics module – ОО Союза. К этому модулю и стыкуется КК, РБ разгоняет их, отделяется и к Луне летит связка КК Союз + Этот модуль (ОО Союза). Экипаж из 3-х человек совершает 6-суточный полет с двумя ОО, что более комфортно и надежно.
Так вот и в варианте, показанном в Итогах, РБ для ЕвроСоюза стартует с таким модулем, у которого есть и (!) второй стыковочной узел на боку. На окололунной орбите ЕвроСоюз вообще не отделяется от своего РБ, а ВПК стыкуется к боковому узлу модуля! Космонавты переходят в ВПК ... К этому узлу стыкуется и взлетная ступень ВПК после старта с Луны.

2) Тем не менее, все зависит от РБ, водородного, который должен несколько раз включаться за полторы-две недели. Причем последнее включение – к Земле – самое критичное!
Но если перейти к Евросоюзу с большим ПАО и ХС=1,7 км/сек., то РБ закончит свою работу, выведя этот КК на  окололунную орбиту, через 4-5-6 суток после своего старта.

3)   Необходимость жесткой синхронизации всех запусков.
Такая синхронизация нужна для каждой пары: РБ+ВПК и РБ+ЕвроСоюз!
Но синхронизация нужна и между ними, ведь ВПК сам вряд ли сможет месяцами или даже только неделями ждать ЕвроСоюз на окололунной орбите.

Но если ввести в общую схему небольшую ЛОС-hub, то синхронизация остается только внутри пар!
ВПК, выйдя на окололунную орбиту, стыкуется с ЛОС-hub, у которой есть солнечные батареи и гироскопы, и может месяцами ждать ЕвроСоюз ...
Кроме того, на ЛОС-hub с несколькими узлами имеет смысл держать два ВПК. Если один получит повреждение при посадке или обнаружится неисправность, то второй используется как спасатель ...

 Ну, и наконец, имеет смысл подумать и о ВПК. Зачем копировать Аполлон?
Сами американцы не копируют:

http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=675187&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=