ЕвроСоюз, сын Союза

[Andy_K64]

Отсутствие атмосферы, сжирающей мощность лазерного луча, может сыграть злую шутку с глазами. Тем более, если их будет прожаривать "невидимое" ИК излучение.

    Это еще что! А представь, как их будет прожаривать СВЧ-излучение от антенн радиотехнической системы стыковки! Это же, считай, микроволновка получается!

От радиоизлучения можно заэкранироваться путем выбора места размещения аппаратуры. Да и мощности там мизерные. А от лазера не закроешься, так как в иллюминатор надо глазами пялиться, чтобы визуально контролировать подход.

Это шутка была. Нет никакой необходимости в излучении такой мощности, которая могла бы повредить человеку. А СВЧ в иллюминатор проникает не хуже. И, разумеется, его можно заэкранировать, как, впрочем, и от лазера.

В любом случае, лазерная система не решает задачу в комплексе, т.е. сближения с дистанции 30 км и до причаливания. А как начинаешь комплексировать с другими системами, то сразу начинаются проблемы. Мой вывод таков: на данный момент оптимальными являются радиосистемы взаимных измерений. Оптимальными по весу, энергопотреблению, эксплуатационным и операционным характеристикам. И то, что, к примеру, у ATV получается 19 стартовых дней в году, а у "Прогресса" при тех же условиях более 150, говорит о многом. Львиная доля ограничений ATV связана, так или иначе, с лазерной оптической системой стыковки. И с относительной навигацией GPS. И это факт.

[Вадим Семенов]

[В любом случае, лазерная система не решает задачу в комплексе, т.е. сближения с дистанции 30 км и до причаливания.

Почему? Лазерную связь и с ГСО пробуют, а что такое жалкие 30 км?

[Andy_K64]

[В любом случае, лазерная система не решает задачу в комплексе, т.е. сближения с дистанции 30 км и до причаливания.

Почему? Лазерную связь и с ГСО пробуют, а что такое жалкие 30 км?

А если Солнышко светит прямо в "глаз"?
И еще. Пробуют или используют? Связь между спутниками на ГСО или между МАНЕВРИРУЮЩИМИ объектами?

[Вадим Семенов]

А если Солнышко светит прямо в "глаз"?

Ну и пусть себе светит. Оно и в радиодиапазоне светит. Предлагаю тебе поставить экперимент. Взять пульт ДУ от телевизора (в котором даже не лазер, а дохлейший светодиод), рядом с собой поставить лампу накаливания(солнце). Если телевизор не перестанет реагировать на пульт, следует признать, что лазерная система стыковки работоспособна. Или, по крайней мере, объяснить, в чем разница между этими двумя случаями.

Связь между спутниками на ГСО или между МАНЕВРИРУЮЩИМИ объектами?

В чем проблема-то? Привод зеркала не будет поспевать за "маневрами"? Кстати, с точки зрения спктника на ГСО спутник на LEO вполне себе маневрирующий объект.

[Andy_K64]

А если Солнышко светит прямо в "глаз"?

Ну и пусть себе светит. Оно и в радиодиапазоне светит. Предлагаю тебе поставить экперимент. Взять пульт ДУ от телевизора (в котором даже не лазер, а дохлейший светодиод), рядом с собой поставить лампу накаливания(солнце). Если телевизор не перестанет реагировать на пульт, следует признать, что лазерная система стыковки работоспособна. Или, по крайней мере, объяснить, в чем разница между этими двумя случаями.

Приемник может быть и получит информацию, какую-то, а вот выполнить измерения параметров относительного движения, углового рассогласования - сомневаюсь. ПДУ передает кодированный сигнал и только. А в нашем случае требуется другое.

[Вадим Семенов]

Не вижу никаких препятствий для опредедения углов. Лазерный приемник/передатчик можно сделать сколь угодно узконаправленным. Более того, углы можно еще и точнее определять, чем в радиотехнической системе, хоть это и не нужно.

[Andy_K64]

Да в чем проблема-то? Не вижу никаких препятствий для опредедения углов. Лазерный приемник/передатчик можно сделать сколь угодно узконаправленным. Более того, углы можно еще и точнее определять, чем в радиотехнической системе, хоть это и не нужно.

А как их навести при узконаправленности? Не слишком ли много ухищрений ради того, чтобы попасть в кольцо диаметром 1 метр? И еще. Оптика требует, чтобы пассивный объект в течение длительного времени (1-2 витка) стоял строго в ориентации ОСК. И никаких облетов. А тут возникают проблемы с энергообеспечением. Еще раз говорю, с точки зрения решения узкой задачи, все можно. Но как только начинаешь строить конкретную систему, под определенные условия эксплуатации, то все развязывается. Еще говорю, пример с ATV убийственен. Я еще не все ужасы с ним здесь говорю И все они связаны с оптикой, телевидением и GPS

[Вадим Семенов]

А как их навести при узконаправленности?

Да по разному можно. Например, приемник вообще не направленный, ловит с любых направлений. Передатчик сканирует узким лучем пространство и прередает код в зависимости от текущего угла. Приемник, получив сигнал, определяет по этому коду угол под которым второй аппарат виден с первого. Аналогично в обратную сторону. Затем обмен информацией между аппаратами.

В случае полностю пассивной системы на одном из аппаратов, на нем потребуется установить несколько уголковых отражателей, по отраженному от них сигналу можно вычислить все углы, лень расписывать как именно.

[Andy_K64]

Ладно, я верю, что такие системы можно создать, наверное. Но нет их. Будут, будем использовать. Но, боюсь, они будут накладывать слишком много операционных ограничений.

[Дем]

Я не говорю, что "Курс" - нечто выдающееся, но
на весе аппаратуры много не выиграть. Вес комбинации АСН+АФУ+МБРЛ+оборудование причаливания будет не меньше, чем у "Курса". Если соблюдать все отраслевые требования к приборам, типа устойчивости к вибрациям и перегрузкам, к тепловому режиму, устойчивости к двум отказам и т. д. и т.п.

Требования - сильно завышенные. Нет никакой необходимости рассчитывать приборы на большие нагрузки, чем может выдержать экипаж.
 

А про магазинные приборы, так скажу, Сергей Крикалев брал в свой первый полет на Шаттле авиационный приемник GPS, купленный в магазине. Так в полете он не заработал.

Так у них ограничения на скорость (а может и высоту) - софт не справляется...

ЗЫ: К спору лазеры/СВЧ
Современные бытовые СВЧ передатчики (ака мобильники) имеют почти одинаковые параметры с бытовыми же лазерами.
Так что рассчитывать, что в "космическом исполнении" будет серьёзная разница - вряд ли приходится...

[Andy_K64]

Я не говорю, что "Курс" - нечто выдающееся, но
на весе аппаратуры много не выиграть. Вес комбинации АСН+АФУ+МБРЛ+оборудование причаливания будет не меньше, чем у "Курса". Если соблюдать все отраслевые требования к приборам, типа устойчивости к вибрациям и перегрузкам, к тепловому режиму, устойчивости к двум отказам и т. д. и т.п.

Требования - сильно завышенные. Нет никакой необходимости рассчитывать приборы на большие нагрузки, чем может выдержать экипаж.
 

А про магазинные приборы, так скажу, Сергей Крикалев брал в свой первый полет на Шаттле авиационный приемник GPS, купленный в магазине. Так в полете он не заработал.

Так у них ограничения на скорость (а может и высоту) - софт не справляется...

ЗЫ: К спору лазеры/СВЧ
Современные бытовые СВЧ передатчики (ака мобильники) имеют почти одинаковые параметры с бытовыми же лазерами.
Так что рассчитывать, что в "космическом исполнении" будет серьёзная разница - вряд ли приходится...

Тогда почему до сих пор таких систем нет? Если все так просто.

[Oleg]

Kliper dropped for lunar capsule

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

... в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.

Все еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.

По-моему разговор идет о разных предварительных эскизах,
а  картинка  
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=13114
еще больше все запутывает, тем более, если учесть


А как "запихнуть" four-crew в "СА - российский, старой, увы, размерности", если учесть, что в Шеньчжоу из-за большей размерности и уж точно не с начинкой на советской элементной базе 70-х годов четвертого так и не удалось добавить, вообще не понятно.

Полный хаос.

[Oleg]

Ну и фантазеры!

А что делать?

Тем более, что после того, как громогласная компания Роскосмоса по Клиперу в результате родила только "пшик", теперь вообще никто не захочет показывать предварительные эскизы.

[Andy_K64]

А в чём проблема? На орбите условия для приёма лучше чем на земле. Аппаратура должна быть ещё легче. GPS-навигация уже широко применяется на космических аппаратах, вроде аппаратура не отличается большими габаритами и массой?

А как ты будешь тепло отводить от "Гармина"? Ему надо работать 6-9 часов непрерывно.

[DronMSTU]

Ну и фантазеры!

А что делать?

Тем более, что после того, как громогласная компания Роскосмоса по Клиперу в результате родила только "пшик", теперь вообще никто не захочет показывать предварительные эскизы.

не захотят показывать - будут сидеть без денег, и деньги будут получать те кто не "корчит из себя девушку", а продвигает и лоббирует свои идеи

[ShcherbakS]

Kliper dropped for lunar capsule

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

... в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.

Все еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.

По-моему разговор идет о разных предварительных эскизах,
а  картинка  
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=13114
еще больше все запутывает, тем более, если учесть


А как "запихнуть" four-crew в "СА - российский, старой, увы, размерности", если учесть, что в Шеньчжоу из-за большей размерности и уж точно не с начинкой на советской элементной базе 70-х годов четвертого так и не удалось добавить, вообще не понятно.

Полный хаос.

Я писал о варианте ТПК "Союз", который сейчас предлагают ЕКА для совместной разработки и эксплуатации. Пока он внешне мало отличается от "-ТМА", т.е. 3-местный, только БО близок к цилиндру. ИМХО дальше возможны и оригинальные варианты.
Так что хаос не полный, а как обычно.

[Олигарх]

Kliper dropped for lunar capsule

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

... в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.

Похоже, Роскосмос полностью взял контакты с ESA в свои руки и не считает нужным посвящать РККЭ в детали, в том числе о численности экипажа LLL

А в РККЭ не читают прессу и предлагают 3-х местный ЕвроСоюз ... Естественно, со старым и проверенным СА Союза.

Во всех сообщениях с запада речь идет о 4-х местном варианте для Луны, в одном случае говорилось про 6-местный вариант для МКС.
Упоминалось, что СА ЕвроСоюза будет подобен СА Союза, но больше примерно в полтора раза (диаметр и высота? Масса?).

Но дело даже не в последних сообщениях, а в принципиальной позиции ESA.

Где-то в конце лета – осенью прошлого года я опубликовал здесь, не помню в какой именно ветке, статью с сайта BBC, ее основное содержание – Клипер, пилотируемые полеты к МКС и Луне, отношение ESA к ним, на основе интервью с руководителем представительства ESA в Москве.

Andy_K64 с насмешкой отнесся к этой статье и ее обсуждению. А напрасно.

Основной вывод из той статьи:

У ESA нет собственных амбиций и проектов в пилотируемой космонавтике.  
Но ESA хочет участвовать в VSE c дублирующей системой (по отношению к американской) для пилотируемых полетов. Очевидно, гибель Колумбии и ситуация с МКС на них весьма подействовали.
Отсюда их интерес к Клиперу, причем к лунному варианту! Что почти год назад выглядело для нас странно ...  

То есть, для них уже тогда Клипер – это прежде всего дублер CEV!

Понятно, что отсюда вытекает совпадение некоторых характеристик обоих КК, в частности численности экипажа.

Клипер как таковой отвалился, его место должен занять ЕвроСоюз, к которому перешло и основное назначение Клипера – быть дублером CEV!

И если CEV доставляет к Луне 4 человека, то и ЕвроСоюз должен столько же!
Andy_K64 и другие товарищи из РККЭ этого не поняли J  

Но, я полагаю, ЕвроСоюз интересен  Европе и России (и США!) даже не столько как дублер CEV, но как их contribution в американскую программу возвращения человека на Луну.

Такой вклад, наряду с научным и другим оборудованием для лунной базы, позволит им регулярно посылать своих людей на Луну.
Первые несколько полетов (4?) американцев на Луну будут разведывательными, как Аполлоны.

Потом пойдут регулярные полеты к лунной базе, по два в год.

Возможный сценарий:

1-й полет – чисто американский на CEV, 2-й в этот же год:
запуск ЕвроСоюза из Куру, экипаж – 4 человека, из них 1-2 из Европы/России и 3-2 из США. ЕвроСоюз стыкуется с EDS/LSAM и далее понятно.

Будут ли Европа и Россия делать аналог LSAM?
Не факт.

Вполне возможно, что ЕвроСоюз будет единственным неамериканским элементом транспортной системы к Луне.

Все еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.

По-моему разговор идет о разных предварительных эскизах,
а  картинка  
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=13114
еще больше все запутывает, тем более, если учесть


А как "запихнуть" four-crew в "СА - российский, старой, увы, размерности", если учесть, что в Шеньчжоу из-за большей размерности и уж точно не с начинкой на советской элементной базе 70-х годов четвертого так и не удалось добавить, вообще не понятно.

Полный хаос.

Я писал о варианте ТПК "Союз", который сейчас предлагают ЕКА для совместной разработки и эксплуатации. Пока он внешне мало отличается от "-ТМА", т.е. 3-местный, только БО близок к цилиндру. ИМХО дальше возможны и оригинальные варианты.
Так что хаос не полный, а как обычно.

[Vostok7]

НА МОДЕРНИЗИРОВАННОМ СОЮЗЕ К МАРСУ!!!

Сейчас прочитал новости НК, там говорится про интервью Севостьянова в Фарнборо. Он предлагает на модернизированном союзе лететь на Луну. И я подумал: мелко плаваете, господа! Зачем на Луну? Надо сразу на Марс. Пока американцы возятся с каким-то там Орионом, мы на союзе полетим на Марс. А после Марса полетим на Плутон. Тоже на союзе, ясен пень. А потом я подумал:
Даешь! на ультра-модернизированном союзе к Алфе Центавра!!! (с)

[Oleg]

Kliper dropped for lunar capsule

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

... в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.

Все еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.

По-моему разговор идет о разных предварительных эскизах,
а  картинка  
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=13114
еще больше все запутывает, тем более, если учесть


А как "запихнуть" four-crew в "СА - российский, старой, увы, размерности", если учесть, что в Шеньчжоу из-за большей размерности и уж точно не с начинкой на советской элементной базе 70-х годов четвертого так и не удалось добавить, вообще не понятно.

Полный хаос.

Я писал о варианте ТПК "Союз", который сейчас предлагают ЕКА для совместной разработки и эксплуатации. Пока он внешне мало отличается от "-ТМА", т.е. 3-местный, только БО близок к цилиндру. ИМХО дальше возможны и оригинальные варианты.
Так что хаос не полный, а как обычно.

После ознокомления с ESA presentation on ACTS dated June 13, 2005 (pdf) http://www.belspo.be/belspo/eisc/pdf/docu2p_eisc/DeWinne.pdf (7М) кое что стало на свои места (плюс уточнение Andy о том, что http://www.geocities.com/oleg_mayakov/067-low_c.jpg это межорбитальный шаттл Земля-Луна, а не ACTS).

Но вопросы остаются. Если итог конкурса Союз-Л, он же ТМА-Ц(цифровой), то каким боком здесь ACTS, он же евросоюз?
Это все варианты одного и того же или разные КК?

[alad]

Хмм... После ознакомления с презентацией лично у меня сложилось впечатление, что речь об одном и том же корабле.

Просто, европа явно хочет что-то попросторнее и пофункциональнее союза. Но вряд ли кто-то возразит, что новый СА никто в ближайшем будущем делать не станет. Значит, будет новый союз (ТМА-Ц), максимум с европейским АО...... Т.е. не один корабль, а несколько модификаций одного...