ЕвроСоюз, сын Союза

[Олигарх]

ЕвроСоюз, сын Союза

Вот самое первое сообщение на эту тему:

Kliper dropped for lunar capsule

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.
The money is for ESA's proposed two-year preparatory programme for the Advanced Crew Transportation System, which would start this month if the funding is approved.
The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting of capsule, service and habitation modules. The lunar return capsule would be based on the Russian Soyuz vehicle. The service and habitation modules could be developed from ESA's International Space Station Columbus laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship.
ESA director-general Jean-Jacques Dordain will present the preparatory programme proposals at the 22 June member state council. "In mid-2008, when the preparatory phase ends, ESA's ministerial council would have to approve funding for the full development and operational phase," says Manuel Valls, head of the policy and plans department of ESA's human spaceflight, microgravity and exploration programmes directorate.
In December Dordain presented to ministers a €30 million two-year preparatory plan for ESA involvement in the Russian Kliper concept. But only €6 million in backing was offered by member states for Kliper, a six crew mini-shuttle proposed by Russian space vehicle developer Energia.
ESA member states postponed a final decision on co-operation with Russia to June this year. In January a high-level ESA/FSA meeting renewed discussions on mission requirements for a transport system. From February to April European and Russian companies were involved in more detailed studies.
A programme level meeting in Moscow on 4 May, involving Valls, concluded a capsule transport system would be best. A winged vehicle was considered too risky in cost and development terms.
At a meeting at last month's ILA Berlin air show, Dordain and FSA chief Anatoly Perminov agreed the capsule option.
ESA understands that capsule proposals have been submitted by Russian industry to FSA, which in early July is expected to select a capsule developer.

Предлагаю называть эту Advanced Crew Transportation System или Moonship, пока ей/ему не дали собственного имени, ЕвроСоюзом J.

Предлагаю в этой ветке выкладывать всю публикуемую информацию по этому КК, сплетни и наши гадания/суждения.
Итак, схема ЕвроСоюза – классическая, по К.П. Феоктистову.
Европейцы хотят нам отдать СА, а себе ОО+ПАО.


1)   Предполагается ли чисто российская версия ЕвроСоюза, то есть российские версии ОО и ПАО? Естественно, за свой счет. Вопрос принципиальный – о независимости России в доступе к Луне.
 
Помните рисунок якобы лунного Клипера от РККЭ – ПАО на основе РБ + СА типа СА Союза + ОО на основе модуля кабины экипажа Клипера? Не это ли чисто российский ЕвроСоюз?

2)   СА ЕвроСоюза – это увеличенный по размерам раза в полтора (?) СА СОЮЗа. А ЭТО не СА Зари?

Сколько туда можно впихнуть людей? 4 – это только для ЛУНЫ? А если на LEO, к орбитальной станции – 6 влезет?

Какова масса такого СА, если прикинуть? А всего ЕвроСоюза?

3) Очевидно, о прямом запуске к Луне речи не идет. Предположим, что общая масса ЕвроСоюза после вывода на LEO 14-16 тонн, выводить его будет Ariane-5 GS/Союз 2-3 (2-й или 3-й этап).

И он стыкуется ... С чем? С 3-й водородной ступенью Ariane-5 ECA/ECB, увеличенной из-за отсутствия ПН на МАССУ этой ПН?

А сможет ли такая 3-я ступень вывести ЕвроСоюз к Луне? Причем, очевидно, его нужно там еще и притормозить для вывода на орбиту вокруг Луны ...
ЕвроСоюз на этой орбите стыкуется с лендером или ЛОС, а потом должен выдать импульс около 1 км/с. для возвращения на Землю.

А можно ли из Куру запустить за 1-2 суток два Ariane-5? Или будет так:
ЕвроСоюз запускается на Союз 2-3 и потом, или наоборот перед этим, Ariane-5 с увеличенной 3-й ступенью – РБ для Луны?

Да, еще вариант в случае совместных с NASA полетов:
Из Куру запускается ЕвроСоюз и Стыкуется с EDS/LSAM! Replacing CEV ...

А как будет выглядеть запуск из Байконура? Вместо Ariane-5 – Ангара-5 с УКВМ?  

Да, нахимичили  византийцы из РККЭ, Роскосмоса и ESA ...

[Andy_K64]

Ну и фантазеры!

[Вадим Семенов]

Полагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили

[ShcherbakS]

Полагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили

Пожалуй, не все. Ибо по достоверным слухам в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

[Старый]

Какое хорошее название - ЕвроСоюз! Гораздо лучше чем Клипер.

[Аля]

Вот здесь подробно. Евросоюз выделил на 2-летние исследования на этот счет 15 млн евро. Теперь ждут, когда итоги тендера Роскосмос объявит. По всей видимости, поэтому и затянули его - смотрели на европейцев - что им подойдет, то и выигрышным будет вариантом.

http://planetary.org/news/2006/0628_Europe_and_Russia_Join_Forces_to_Study.html

[Олигарх]

Полагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили

Пожалуй, не все. Ибо по достоверным слухам в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Насчет СА нельзя ли подробнее?
Что значит старой размерности?
В основе СА Союза? Или возможно ВА ТКС, в ветке про тендер сообщали, что c ним сейчас что-то делают?
И сколько человек СА ЕвроСоюза вмещает в случае полета к МКС? 6?
Ровно два года назад, летом, мы довольно много обсуждали 5-местный Союз и другие его расширения ...
Все возвращается на круги своя!

Насчет информации ...
Активнее, товарищи штирлицы!

[ShcherbakS]

Полагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили

Пожалуй, не все. Ибо по достоверным слухам в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Насчет СА нельзя ли подробнее?
Что значит старой размерности?
В основе СА Союза? ...

Да, его, родимого. И внешне весьма похож, хотя и не копия...

[Вадим Лукашевич]

Полагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили

Пожалуй, не все. Ибо по достоверным слухам в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Все еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.
Ну, б..., "Родина первого космонавта" (не путать с рекламой МТС!) ...
СРАМОТА!!!!!!

[ShcherbakS]

Полагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили

... в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Все еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.
Ну, б..., "Родина первого космонавта" (не путать с рекламой МТС!) ...
СРАМОТА!!!!!!

Уважаемый Вадим! Не стоит оно того, чтобы так расстраиваться!
В этом мире пока многое происходит в соответствии с законом Мерфи, т.е. реализуются как правило худшие из альтернатив.
Рассматриваемая модернизация "Союза" - а по ней оччень многое пока не ясно! - даже и не худшая.
Поэтому принимаются ЛЮБЫЕ предложения по вариантам модернизации ПКК "Союз-ТМА" и перспективам применения "Евросоюза", даже откровенно странные и фантастичные.
Дерзайте, господа-товарищи!
Ждем-с! (Почти не шучу!)

[avmich]

1) КК, который можно запускать более чем с одного космодрома - и тем более, более чем из одной страны - это хорошо.

2) Разные КК, которые могут до какой-то степени заменять друг друга и, возможно, служить "спасателями" друг для друга (см. историю шаттлов и МКС) - это хорошо.

3) Слишком серьёзное вложение в достаточно критикуемые вариации Союза - это плохо. С другой стороны, небольшие, сравнительно недорогие изменения, которые дают новое качество (полёты к Луне и, значительно, совместная работа с ЕКА) - это хорошо.

4) Разработки с учётом последующих возможных КК (мне кажется, на варианте с СА Союза, или его малыми изменениями, далеко не улетится - см. сравнения Клипера и Союза) - это хорошо.

Конкретно заявляемые варианты ACTS могут быть хороши по этим пунктам, и позволят "обновить" возможности Союза. Хотя и не получится добиться многих желаемых свойств.

[Вадим Лукашевич]

Уважаемый Вадим! Не стоит оно того, чтобы так расстраиваться!
В этом мире пока многое происходит в соответствии с законом Мерфи, т.е. реализуются как правило худшие из альтернатив.
Рассматриваемая модернизация "Союза" - а по ней оччень многое пока не ясно! - даже и не худшая.
Поэтому принимаются ЛЮБЫЕ предложения по вариантам модернизации ПКК "Союз-ТМА" и перспективам применения "Евросоюза", даже откровенно странные и фантастичные.
Дерзайте, господа-товарищи!
Ждем-с! (Почти не шучу!)

Если бы не было конкурса и всего пиара вокруг "Клипера", то и спроса, равно как и каких-либо ожиданий тоже не было бы. Как и разочарований.
сейчас прочитал программу Севастьянова в НК. Все как-то сумбурно, появилось больше вопросов, чем ответов. Чувствую, нужно будет дома еще раз внимательно перечитать. С чем я не согласен сразу - утверждение, что "Клипер" снизит стоимсость запусков (удельную стоимость выведения?) в трое. Это как это, с каких шишей? корабль новый ракета новая, - стоимсть запуска меньше не будет, и вдруг экономия...
Темпы запусков к МКС - 2-3 в год. Так тогда зачем вообще нужна многоразовость, пусть даже частичная?!
Через 10-15 лет летим на Луну - кто мне скажет, на хрена нам (нам, России) промышленное освоение Луны через 10 лет?! Гелий-3, говорите? Чушь полная, он еще лет 50 как минимум не понадобится. Разве что сжиженный газ возить - это понятнее. И полет к Луне по 6-ти пусковой схеме - это перл! Даже у С.П.Королева 45 лет назад схема была рациональней!
вообще много говорится про экономику и эффективность, но нет ни одной цифры, позволяющей проверить годовую экономию в $500 млн. при обслуживании МКС.
"Клипер" без бытового-служебно-агрегатного отсека - зачем он нужен, если он без "Парома" вообще не на что не способен? кому нужен корабль, который самостоятельно не может добраться до станции?!
Короче - "гора родила мышь"...
если "Союз" можно модифицировать, это нужно делать. Так зачем было огород городить с новым кораблем, конкурсом, пиаром и проч.?
Очередная модификация борта - обычная эволюционная конструкторская работа, Вы и без наших советов выберете нужный процессор и решите, куда его вставлять и с чем комплексировать. Я в этом не копенгаген.

PS
А заявление Севастьянова, что новый "Союз" сможет слетать к Луне - это сильно! Как будто не для этого он создавался сорок лет назад!

[serb]

Дерзайте, господа-товарищи!
Ждем-с! (Почти не шучу!)

Вы пошутили- мы тоже посмеялсь (с) Ст.о/у Гоблин
ИМХО - где-то так (постилось уже правда):

Цифры роста массы, естественно, условные

[Вадим Лукашевич]

А-а-а, так мы типа шутим! Ну, тогда "ЕвроСоюз" в моем исполнении - контур СА я выделил цветом:

[avmich]

С чем я не согласен сразу - утверждение, что "Клипер" снизит стоимсость запусков (удельную стоимость выведения?) в трое. Это как это, с каких шишей? корабль новый ракета новая, - стоимсть запуска меньше не будет, и вдруг экономия...

Вадим, так ведь КК заявляется многоразовым?

Если в стоимости запуска КК Союз к МКС - допустим, это 60 млн - большую часть составляет стоимость КК Союз, и стоимость межполётного обслуживания Клипера будет существенно меньше стоимость Союза - то вот она, экономия.

Или эти два предположения не выглядят реалистично?

Или другие факторы не позволят иметь указанный выигрыш, втрое на человека?

[avmich]

Дерзайте, господа-товарищи!
Ждем-с! (Почти не шучу!)

Вы пошутили- мы тоже посмеялсь (с) Ст.о/у Гоблин
ИМХО - где-то так (постилось уже правда):

...

Цифры роста массы, естественно, условные

А где это уже показывалось?

На рисунке не все цифры понятны. Что значит, например, полная масса из двух чисел?

[Старый]

Не помню, высказывалось или нет, но меня осенило. А что если вместо Курса относительное расстояние и скорость при стыковке получать с Навстара/Глонасса? А на ближнем участке (десятки метров) вручную или телеоператором или ещё какой фигнёй типа лазерной?
 Это ж какая экономия получится? Весь этот Курс нафиг, вместе с весом, энергопотреблением, блоками и антенами?

[avmich]

А сколько именно сэкономится? Курс - это много по массе, энергопотреблению, деньгам?

Насчёт лазеров - идея вроде давно рассматривалась. В России решили, что не будет работать, европейцы решили иначе. Боюсь, правды будет не найти, разве что стыковка АТВ будет как в кино :) , но они всего раз в год летать собираются...

Ещё довод против спутников :) . Курс - система автономная, в том смысле, что, скажем, американцам во VSE Навстары не помогут. На окололунной, то есть.

[Andy_K64]

Не помню, высказывалось или нет, но меня осенило. А что если вместо Курса относительное расстояние и скорость при стыковке получать с Навстара/Глонасса? А на ближнем участке (десятки метров) вручную или телеоператором или ещё какой фигнёй типа лазерной?
 Это ж какая экономия получится? Весь этот Курс нафиг, вместе с весом, энергопотреблением, блоками и антенами?

На сей счет есть разные мнения. Навигация по GPS  имеет свои недостатки. Аппаратура не будет намного легче, так как бортовой приемник - это не "Garmin" из магазина. АФУ тоже не штырь длиной 1 см. Для обеспечения взаимных измерений потребуется межбортовая радиолиния (дополнительный вес, объем и энергопотребление). Ну и есть еще ряд чисто специфических трудностей. Многое покажет полет ATV. Лазерную систему ставить на пилотируемые объекты стремно. Лазер, который светит тебе в глаз через иллюминатор, не прибавляет здоровья космонавтам. Словом, вся эта идея обсуждается и исследуется уже много лет. Например, МБРЛ, которая стоит сейчас на РС МКС и будет использована на ATV, изначально разрабатывалась для "Прогресса-ММ", как раз для использования совместно с аппаратурой спутниковой навигации. Причаливание должно было реализовываться на радиоаппаратуре, типа "Курса", но в более высокочастотном диапазоне.

[Старый]

Навигация по GPS  имеет свои недостатки. Аппаратура не будет намного легче, так как бортовой приемник - это не "Garmin" из магазина. АФУ тоже не штырь длиной 1 см.

А в чём проблема? На орбите условия для приёма лучше чем на земле. Аппаратура должна быть ещё легче. GPS-навигация уже широко применяется на космических аппаратах, вроде аппаратура не отличается большими габаритами и массой?

Для обеспечения взаимных измерений потребуется межбортовая радиолиния (дополнительный вес, объем и энергопотребление).

Потребуется. Но так как пропускная способность требуется ничтожная то всё будет тоже в габаритах Гармина.

Лазерную систему ставить на пилотируемые объекты стремно. Лазер, который светит тебе в глаз через иллюминатор, не прибавляет здоровья космонавтам.

Не надо ставить такую мощную. Достаточно мощности лазерной указки. И диапазон выбрать невидимый для глаза. Но в принципе можно и вообще ничего, на этапе причаливания ручное управление.

Словом, вся эта идея обсуждается и исследуется уже много лет.

А слабо для пробы поставить комплектик на какой-нибудь Прогресс? И сравнить с Курсом?