ЭНЕРГИЯ и БУРАН - успех или провал?

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби: "Египертские пирамиды - это пример "ослиного моста" в историко-философии
То отношение к ним, которое вы демонстрируете, характеризует вас как типичного профана"

Я действительно профан в подобного рода "историко-философии", как и в прочей болтологии, не имеющей никакого практического смысла.

Вся философия - болтология
Понятная позиция
Дальше идём :roll:

SpaceR: "ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ ?"

ДалекийГость: "Да, явился таким примером."

Зомби. Просто Зомби: "Здесь, кстати, тоже. Профанация"

Значит по Вашему мнению именно так и нужно проектировать -космические транспортные системы? Делать монстров непонятно для чего?

Возможно, что Буран - стратегический просчет (в чем я не убежден)
Но это "ошибка в интегралах", а не в тех трёх (четвертое, кажется, вам так и осталось не понятным) арифметических действиях, в которых вы постоянно путаетесь

Зомби. Просто Зомби: "Не обязательно это писать "открытым текстом"
Вы свое отношение демонстрируете достаточно наглядно"

Я не отвечаю за Вашу интерпретацию моего отношения.

Ну не надо стесняться-то, все свои... :mrgreen:

[ДалекийГость]

Зомби. Просто Зомби: "Возможно, что Буран - стратегический просчет"

Ну это уже какой-то шаг на пути к просветлению.


Зомби. Просто Зомби: "Вся философия - болтология"

Зомби. Просто Зомби: "а не в тех трёх (четвертое, кажется, вам так и осталось не понятным) арифметических действиях, в которых вы постоянно путаетесь"

Хотя бы одну ссылку предъявите пожалуйста, где я путаюсь. Или Вы философ?


Зомби. Просто Зомби: "Ну не надо стесняться-то"

Сообщаю Вам, что я - женатый мужчина-гетеросексуал. Поэтому Вам ничего не светит.

[Ярослав]

Вставлю пару слов:
Пирамады (состоянием на 03.06.2006) очень даже приносят египтянам прибыль (через столько-то лет, хоть и не по прямому назначению, хотя как смотреть  !), и срок годнрости, вроде, еще не вышел.

И наработки Энергии успешно используются - взять хотя бы РД-170.
Так что - успех.

Вот если бы все железяки закопали, порезали на металлобрухт, вот тогда можна сказать, что "все пропало".  Сколько сейчас людей были бы без работы ? Кто бы сейсас гордился РД-180?

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби: "Возможно, что Буран - стратегический просчет"

Ну это уже какой-то шаг на пути к просветлению.

Ну ведь это ж надо

Это ж как легко умным-то быть (выглядеть) "после драки"
У Бурана были достаточно четкие задачи, которые только недавно частично были приоткрыты
А какова его роль в стратегической "игре" - это всё равно никогда не будет до конца выяснено, ибо "история не знает сослагательного наклонения", и "что было бы (со "звёзными войнами"), если бы russians не имели своих военно-космических разработок и своего "Бурана", про который американцы знали давно и хорошо, и за перемещениями и испытаниями которого следили весьма внимательно
И в чем их убедил хотя бы и единственный, но успешный полет - этого и они тоже никогда не скажут

А то что эта программа, скажем, "не способствовала" развитию в направлении освоения космоса - так такой задачи перед ней никто и не ставил
Из тех, кто, собственно, и "ставит задачи"

Так что для космонавтики - очевидный провал, а в плане "стратегического развития" - некий "ход", в смыслах которого никто перед вами никогда отчитываться не будет

[ДалекийГость]

Зомби. Просто Зомби: "и "что было бы (со "звёзными войнами"), если бы russians не имели своих военно-космических разработок и своего "Бурана", про который американцы знали давно и хорошо, и за перемещениями и испытаниями которого следили весьма внимательно
И в чем их убедил хотя бы и единственный, но успешный полет - этого и они тоже никогда не скажут"

Почему же не скажут? Они говорят, что специально придумывали всяческие СОИ и  "звездные войны", чтобы СССР тратил свои ресурсы на проекты типа "Бурана", что должно было привести и привело к экономическому кризису СССР и, в итоге, к полному развалу СССР.

Буран - это "американская бомба" против СССР.

[Зомби. Просто Зомби]

Буран - это "американская бомба" против СССР.

Не читайте Старого на ночь
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[ДалекийГость]

Ярослав: "Пирамады (состоянием на 03.06.2006) очень даже приносят египтянам прибыль"

В данном случае нужно добавить н.э.- "соcтоянием на 03.06.2006 н.э.". Тогда станет более явным, о благе каких будущих поколений заботились фараоны .


Ярослав: "И наработки Энергии успешно используются - взять хотя бы РД-170."

Это из области "гора родила мышь". Экономически невыгодно заниматься "грандиозными", но ненужными проектами, чтобы потом пытаться получить выгоду от некоторых составных элементов.

Общая сумма по контрактам на РД-180 составвляет около 1 млрд. долларов за несколько лет.

Для сравнения - годовой оборот финской компании Нокиа, составляет более 40 млрд. долларов.

При этом Нокиа тратит на НИОКР более 4 млрд. долларов в год.

http://www.rusfintrade.ru/index.cfm?id=1125

[ДалекийГость]

Зомби. Просто Зомби: "Не читайте Старого на ночь"

Ну, если хотите, давайте перейдем на двусторонний обмен рекомендациями.

Вы хоть что-нибудь почитайте, по этой теме... и вообще.

Например, есть такая книга: Петер Швейцер. "Победа":

"Евгений Новиков, когда-то принадлежавший к высшему эшелону власти ЦК КПСС, утверждает, что политика правительства Рейгана была решающим фактором, приведшим к агонии советской системы социализма. Вывший советский министр иностранных дел Александр Бессмертных на конференции в Принстонском университете сообщил, что такие программы, как Стратегическая оборонная инициатива - СОИ {Strategic Defense Initiative - SOI) ускорили развал Советского Союза. "

"Кризис ресурсов, перед которым встало советское руководство 80-х годов, возник вовсе не из-за американской политики в 80-е годы; он неизбежно вытекал из самой системы. Однако Соединенные Штаты Америки, как об этом стало недавно известно, проводили всестороннюю политику, усиливавшую этот кризис. Такая политика проводилась по-разному: с помощью закулисных дипломатических приемов, тайных сделок, гонки вооружений, в ходе которой достигался все более высокий технический прогресс. Все это, а также многие другие акции имели своей целью подорвать основы советской экономики."

"23 марта 1983 года президент обратился к народу. Он очень веско подчеркнул свою поддержку нового курса в области стратегии. Соединенные Штаты начинают исследования по Стратегической оборонной инициативе (термин придуман Пойндекстером). Рейган закончил словами: "Скажу только, что полностью поддерживаю эту инициативу". Спустя два дня президент издал распоряжение, предписывавшее Уильяму Кларку наблюдение за интенсивными усилили создания долговременной программы исследований и развития этой системы. Заинтересованность президента СОИ вытекала в основном из его видения мира, над которым больше не висит ядерная угроза. Система привлекала его также и тем, что создавала большие проблемы для советской экономики. Например, в одной из оперативных директив Совета национальной безопасности рекомендовалась оценка системы по критериям "эффективности стоимости". Все было выражено в "экономической терминологии, но было чем-то большим, чем обычная экономическая концепция". Это означало, что значение системы нужно видеть не только в стратегических категориях, но и в том, какой тяжестью ляжет на советскую экономику стремление парировать ее."

"Для Макфарлейна значение имела не стратегическая оборона, а борьба за средства. "Было важно, как мы сможем переориентировать нашу инвестиционную стратегию, - вспоминал он. - Так я это называл, пользуясь скорее экономическими терминами, чем военными, поскольку по сути эта концепция касается ресурсов. "

"Ричард Аллен утверждал: "Не верю, что президент относился к Стратегической оборонной инициативе как к щиту, который можно поднять над Соединенными Штатами и создать безопасность для страны. Я считаю, что он знал, что это далеко идущий план, и если мы выложим соответствующее количество долларов, Советы попадут в ловушку". "

"Советские руководители правильно поняли выступление Рейгана как технологический вызов. "Известия" написали: "Они хотят навязать нам еще более разрушительную гонку вооружений, рассчитывая на то, что Советский Союз этого не выдержит, что ему не хватит соответствующих ресурсов, не хватит технического потенциала. Надеются, что это разрушит экономику нашей страны"."
("Шанс потерян, поиски длятся". "Известия", 17 октября, 1986)

[Зомби. Просто Зомби]

И что?
Это вроде как известно - была такая, "гонка вооружений"

Если попытаться сделать какой-то "вывод", так только то, что "Энергия-Буран" не относилась к программам "освоения космоса", а была результатом стратегического противостояния

Поэтому оценивать ее с точки зрения "чистых интересов развития космонавтики" невозможно

А ее "стратегическое значение" меня особо не интересует

А для космонавтики она оказалась исключительно вредной
Возможно однако, что могло "сложиться" и иначе, если бы... :roll:

Если бы "развитие" шло исходя исключительно из концептуальных соображений, последовательность решения задач была бы иной
Фактически же космонавтику раздирали и раздирают на куски "заказчики", а "концепции" используются только для рекламы и "пиара", представляющих собой лишь эксплуатацию "естественного политического потенциала" космонавтики, ее "общечеловеческую привлекательность", эксплуатацию наглую и безбожную

Но искать в "провале" ("а был ли мальчик-то?" (С), "провал" ли это, учитывая реальную направленность программы?) оснований для "критики больших ракет" или "многоразовых систем" неправильно
А то, что это происходит, относится к комплексу, который я называю "Энергиевский шок"

[SpaceR]

SpaceR: "Нет советской экономики - нет и "Энергии-Бурана""

И то и другое из области абсурда.

Только не нужно преувеличивать - советская экономика работала, и достаточно эффективно для своих условий, конечно до тех пор пока ее не подточило серьезное падение морального уровня населения (когда просочилась информация о реальном уровне жизни в передовых кап.странах). Если бы экономика развивалась теми же темпами, что и при установлении основной части облика "Эн-Б", то размерность системы была бы для неё не слишком большой... но это всё из области нереализованных альтеративностей.
Далее. При создании "Эн-Б" было решено много научно-технических, технологических и прочих проблем, выросли целые направления и школы по исследованию различных новых областей НТП. Есть ли в этом польза для государства? Несомненно. Да и идеологическое влияние со счетов сбрасывать не надо - я был свидетелем и участником того, как (и в каких тонах) обсуждали первый полет "Бурана" студенты совершенно не космических специальностей... да и не только они. "Бураном" тогда гордились многие, несмотря на огромный уже пессимизм ко всей советской системе. Если же вы считаете, что населению более интересен размер бюджета страны - спросите у Лукашевича о статистике посещения его сайта .  
А деньги - не цель, а средство. Многие американцы понимали серьёзную убыточность "Спейс Шаттла", однако какой шум поднялся, когда Гриффин попытался назвать его "ошибкой" . Ему даже пришлось официально брать свои слова назад, называя "Шаттл"  "самой сложнейшей машиной, когда-либо созданной человечеством"...

SpaceR: "Шаттл, пока он летал успешно, в плане идеологического влияния на весь мир вполне окупал всю свою дороговизну"

10-ти трилиондолларовая экономика имеет намного большее идеологическое влияние, чем все космические аппараты вместе взятые.

Имеет. Но только на Вас и аналогично думающее меньшинство. Большинство людей в мире об экономике США чёткого представления не имеет.
Или имеет представление, но как раз на основании супер-проектов вроде лунной экспедиции и "Спейс Шаттла". Причем научно-технические достижения страны характеризуют её среди людей гораздо ярче, чем мало кому известная бухгалтерия.

. . .
При этом Нокиа тратит на НИОКР более 4 млрд. долларов в год.

Что касается затрат на "Энергию-Буран" в денежном выражении, то ЕМНИП это была где-то половина той суммы, которую согласно вашим данным тратит на НИОКР та же Nokia. Так что эта доля в тогдашнем годовом бюджете страны была если и не мизерной, то не очень значительной.

[SpaceR]

Технический (да, и человеческий) успех - однозначно! Ну, а экономически - провал 100%... Увы. Размерность не ту выбрали.

Размерность Глушко выбирал. Ему, имхо, было важно не только переплюнуть королёвскую Н1, но и подхватить "падающее знамя" советской лунной программы. Военные со своим заказом на "шаттл" оказались очень кстати - иначе кому в Минфине было бы охота финансировать Луну? да ещё в таких масштабах... А "шаттл для военных" и по массовой размерности подошёл, и основной денежный поток обеспечил. Ну, а когда уже будет готовый летающий носитель, можно будет и о Лунной программе вспомнить, уже гораздо дешевле...
А вот с многоразовостью вышла жестокая промашка .  И с челноком возни вышло на годы и миллиарды, а тут ещё задали спасать тонкостенные жидкостные блоки, причём обязательно при посадке на сушу... Даже недоделанная система спасения вместе с комплексом и работами по восстановлению по оценке вылилась в такую сумму, что превратилась в "многоразовость ради многоразовости". Эффект мог стать положительным только при достаточно высокой интенсивности пусков. Явный пример тому - уже приводившаяся Дмитрием В. на форуме стоимость блока А: 18 млн. руб против 6 млн. за одноразовый двухступенчатый Зенит. Имхо, одноразовый блок А без избыточных систем по надежности (вроде аварийного слива топлива в полете) был бы не дороже Зенита.

[foogoo]

SpaceR: "Нет советской экономики - нет и "Энергии-Бурана""

И то и другое из области абсурда.

Только не нужно преувеличивать - советская экономика работала, и достаточно эффективно для своих условий, конечно до тех пор пока ее не подточило серьезное падение морального уровня населения (когда просочилась информация о реальном уровне жизни в передовых кап.странах).

Нет, советская экономика коллапсировала самостоятельно, если бы ей не мешала гонка вооружений, то она стагнировала еще раньше, по причине отсутствия стимула. У советской экономики не было естевственных стимулов, все стимулы были ей враждебны и чужеродны.

[SpaceR]

Касаемо объяснения американцами провала серьёзных программ вроде СОИ "целью иной" и попыткой измотать противника экономически - так это универсальная отмазка на любой случай. Держать-то ответ за денежки всё равно приходится, а что тут ещё скажешь, когда куча казённых миллиардов в трубу... Странно, что вы как здравомыслящий человек этому поверили.
Или не поверили? Мож это просто такой "хытрый" аргумент в споре, чтобы не сдавать позиции?  

[Дмитрий В.]

Имхо, одноразовый блок А без избыточных систем по надежности (вроде аварийного слива топлива в полете) был бы не дороже Зенита.

Абсолютно согласен.

[SpaceR]

А то что эта программа, скажем, "не способствовала" развитию в направлении освоения космоса - так такой задачи перед ней никто и не ставил
Из тех, кто, собственно, и "ставит задачи"

Ставил, ставил...  Другое дело, что это развитие должно было появиться чуть попозже (но работы велись, отголоски до нас дошли) и финансироваться на уровне, подъёмном только для экономики сверхдержавы. И в этих программах было нужное и неотъемлемое место и для грузоподъёмности "Энергии", и для функциональности "Бурана"...
З.Ы. Если немного противоречу чему-то сказанному мною выше, то повторяюсь: "Умнеем постепенно..."

[SpaceR]

Дем: "Одно другому не мешает. независимые оценки."

Объективно ненужные проекты не могут быть объективно удачными или неудачными.

Так же как, например, произведения  искуства, не имеющие практического значения. Один критик скажет - гениально, большой успех мастера. Другой возразит - фигня, полный провал.

Это будет не более, чем спором о вкусах.

Ага, ну конечно... И вы, само собой, можете обосновать объективную нужность для Америки прямо сейчас вбухивать огроменные суммы денег в лунную программу?
Или авторитетно заявите, что Америка строит ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ КЛАДБИЩЕ для средств, сэкономленных за счёт отказа от "Шаттлов" и целого ряда научных программ?

А влияние подобных проектов на моральный дух народа не меньше, чем у выдающихся произведений искусства. Это, если хотите, символ. Кроме сугубо утилитарной задачи или "пугала" для потенциальных противников, подобные изделия являются олицетворением возможностей государства и его народа. Вершиной достигнутого, демонстрирующей воплощение наилучших стремлений на пути, хоть и экономически пока не оправданном, но от этого ещё более манящим к новым вершинам. И вызывающим стремление к самосовершенствованию, чтобы быть достойным выдающихся достижений или даже сделать когда-нибудь что-то еще более впечатляющее. Мировое Чудо, если угодно (играли мы в Age of Empires . Кстати, интересно было бы проследить зависимость роста пирамид с ростом влияния Египта в мире той эпохи). Что, скажете, это всё только в годы "романтической юности"? Не буду спорить.  Но  ИМЕННО ТОГДА и закладываются в человеке его основные жизненные принципы и способности, потенциал, который он реализовывает в дальнейшей жизни.
А ваши ассоциации мне напоминают популярную карикатуру 80-х со стартующей в космос палкой колбасы. Доля истины в таком подходе есть, признаю, но это именно та доля, которая и убивает в подрастающем поколении стремление к другим вершинам, кроме имущественно-денежных, истину, лежащую на втором слое понимания. Часть этой истины высказал уже ... в ремарке бураностроителя. Ещё часть состоит в том, что ни за какие суммы денег ни истинные ценности, ни бессмертие не покупается. Другие недостающие части понимания истинного смысла жизни каждый ищет самостоятельно.
А изобилие колбасы ещё ни один народ в мире не сделало счастливым.

[ДалекийГость]

SpaceR: "советская экономика работала, и достаточно эффективно для своих условий"

Наверное Вы не помните магазины  "Ни рыбы, ни мяса", карточки на еду, очереди за обувью, мебель по записи....


SpaceR: "Если бы экономика развивалась теми же темпами, что и при установлении основной части облика "Эн-Б..."

Не знаю, какой именно период Вы имеете в виду, но исторически получилось так, что экономика разваливалась параллельно созданию Бурана.


SpaceR: "При создании "Эн-Б" было решено много научно-технических, технологических и прочих проблем, выросли целые направления и школы по исследованию различных новых областей НТП. "

Только результатов нет.


SpaceR: "Есть ли в этом польза для государства?"

На том свете уже встретились то государство и тот Буран.


SpaceR: ""Бураном" тогда гордились многие"

Еще бы - такая большая железяка.


SpaceR: "Что касается затрат на "Энергию-Буран" в денежном выражении, то ЕМНИП это была где-то половина той суммы, которую согласно вашим данным тратит на НИОКР та же Nokia"

Нокиа не платит своим работникам сотню долларов в месяц, как это было в СССР.


SpaceR: "Касаемо объяснения американцами провала серьёзных программ вроде СОИ "целью иной" и попыткой измотать противника экономически - так это универсальная отмазка на любой случай. ... Странно, что вы как здравомыслящий человек этому поверили."

Странно этому не верить тому, что они хотели измотать противника экономически. Странн не верить тому, что у них это действительно получилось.


SpaceR: "можете обосновать объективную нужность для Америки прямо сейчас вбухивать огроменные суммы денег в лунную программу?"

Никакой нужности в лунной программе нет и не было.


SpaceR: "Америка строит ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ КЛАДБИЩЕ для средств..."

По их масштабам это очень скромное кладбище. Весь бюджет НАСА меньше 0.2% от ВВП.


SpaceR: "А влияние подобных проектов на моральный дух народа не меньше....
---------------------------------
олицетворением возможностей государства и его народа. Вершиной достигнутого, демонстрирующей воплощение наилучших....
----------------------------------
стремление к другим вершинам, кроме имущественно-денежных...
---------------------------------
А изобилие колбасы ещё ни один народ в мире не сделало счастливым."

Меня такими песнями еще в школе накормили по самое нехочу.

[mrvyrsky]

Влезу-ка я маленько в философию, звиняйте братцы:oops:

SpaceR
А касаемо Энергии - лично я считаю, что здесь было налицо несколько фактов, в совокупности приведших к тому, о чем мы знаем как "Энергиевский шок".

Это... а что сбссно, за шок? Очередная убитая большая и хорошая ракета с модернизационным потенциалом. Кроме того - Зенит - летает, движки - работают, Мрия - есть. Прос...ть могли и больше. Мы умеем.
Вы не сказали самого главного - очень много людей выполняли офигенно интересную работу, жили этим. Не "пошло в серию" - жаль. Но им есть что вспомнить. Лучше иметь и потерять...

__Г) создание РН сразу в пилотируемом варианте без САС , что потребовало беспрецедентных требований по надежности и парированию нештатных ситуаций;

А вот мне Северин говорил, что катапультные кресла там спасали на участке выведения, где спасает Союзовская САС. У меня и документ есть - видеозапись.

__Д) многоразовое использование жидкостных ьлоков 1й ступени с мягкой посадкой на сушу.

Ну, это таки не успели. А жаль - конкретно утёрли бы многим товарищам...

2) Спешка (военные и правительство подгоняли).

Ну, лучше спешка, чем "вечный сон Ангары"

3) Обильное финансирование (если угодно, может даже "перефинансирование"), что увеличивает скорость выполнения задачи, но в некотором роде "развращает" ее конечный итог в сторону удорожания (впрочем, насчт перефинансирования я немного сомневаюсь, а кроме того, в США это явление тоже имело место, особенно при создании "Шаттла").

Шаттл на этапе создания ОЧЕНЬ КОНКРЕТНО НЕДОФИНАНСИРОВАЛИ. Это не последняя причина, по которой он так дивно летает и стольпрост и дёшев в обслуживании. Что до Энергии - её как раз финансировали (до Великого Михаила) нормально. Так как надо

4) Начавшая уже "трещать по швам" советская экономическая система.

Ну, это можно и не поминать. Она много чего похоронила очень хорошего. Например - повальную диспансеризацию.

5) (Возможно) недостаточно продуманная технология управления столь масштабным проектом и наличие различных министерств, нередко "сталкивающихся" при управлении. ("у семи начальников..." )

А кто сумел создать нормальную огромную космическую контору? Ни НАСА, ни ЕКА не являются образцом. Мягко говоря. Вот в Китае это дело чуть подростёт - начнётся то же самое.

Так вот, главный вопрос - ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "ЭНЕРГИЯ-БУРАН" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ И ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ ?[/quote]

Технически (имхо, ссссно), Энергия-Буран сделаны здорово.
Практически - до начала реализации программы - надо было решить - а чё, сбсно, возить-то будем? Н-1 делали под Луну. Луна - это понятная и явная цель. А Энергию? Отсутствие грузов для системы вообще, в принципе, её и похоронило. Ну нельзя рассматривать ОК, как ПН, он же часть системы. И что ещё возить? У Губанова в книге много интересных идей и предложений, но он начал шевелиться уже после, а надо было - как только Главным назначили. Я его не упрекаю, он для меня - один из самых уважаемых мной конструкторов. Но, блин, и гении ошибаются.

[mrvyrsky]

ДалекийГость

Так вот, главный вопрос - ПРАВОМЕРНО ЛИ ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ПРОЕКТ "Пирамида Хеопса" ЗАВЕРШИЛСЯ НЕУДАЧЕЙ И ЯВИЛСЯ ПРИМЕРОМ ТОГО, КАК НЕ НУЖНО ПРОЕКТИРОВАТЬ  КЛАДБИЩА.

У Вас очень печальный взгляд на жизнь. Не3 Вам не вкусен, Энергия=кладбище... Там можно найти много чего хорошего, полезного. Например - интересную работу у множества людей, создававших это... кладбище. :lol:

[mrvyrsky]

Проект завершился

Вот если вы строите мост через реку (грандиозный), а потом проходит время, а вы новый мост (рядом) всё не строите и не строите, это что - тоже "кризис жанра"?
А может он и нужен только один?
Как и пирамиды - цель достигнута и новые не нужны

PS.
Вы еще расскажите, как "рабы изнемогали и гибли тысячами на проклятых стройках", и как "пирамиды разрушили Древнее царство"

Давайте, валяйте, рассказывайте, мы слушаем, слушаем...

Проект завершился по плану - ПН (Фараоны) кончились :lol: